B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

40 Kommentare zu “Gerechtigkeit und Vernunft”

1. Dirk
   22.12.2007 | 20:00

   Nö. Gehen wir davon aus, dass mit einer Wahrscheinlichkeit p>0 das Bankgeschäft eines Kunden auf jeden Fall durchgeführt werden muss, ansonsten erleidet er einen Nutzensverlust der Größenordnung >1/p mal Nutzensevrlust bei 10 Minuten warten. (Vielleicht hat die Frau gerade die Kreditkarte und muss unbedingt gesperrt werden.)

   Im üblichen Falle wartet er (und andere) die 10 Minuten (kostet Nutzen) aber kommt nach 10 Minuten dran und kann die Kreditkarte sperren.

   Im vorgeschlagenen Falle warten einige andere nicht (eingesparter Nutzen) aber kommt er gar nicht an die Reihe und erleidet so diesen einen gigantischen Nutzensverlust, der so groß ist, dass die Einsparung durch die kleinere Schlange kompensiert wird.

   Es kommt halt – wie so oft (aber nicht immer!) – auf das Modell an.

2. statler
   22.12.2007 | 20:27

   Naja… wenn ich dann also in der Schlange stehe und sehe, daß die new arrivals bevorzugt behandelt werden, dann gehe ich raus, komme durch die gleiche Tür sofort wieder herein und bin ein new arrival, der sofort bedient zu werden hat.

3. Rayson
   22.12.2007 | 20:58

   @Dirk, Statler

   Euer beider Einwände, die selbstverständlich berechtigt sind, werden m.E. von Landsburgs Argumentation abgedeckt, die hier zu finden ist:
   http://www.slate.com/id/100332/

4. Buenavista
   22.12.2007 | 22:38

   Abgesehen davon, dass es vermutlich zu Amokläufen in Banken käme, könnte dieses System – wenn überhaupt – nur für “non essential” queues funktoinieren. Jemand der dran kommen muss, wird irgendwann rabiat.

   Sinnvoller sind incentives für Leute, die es nicht so eilig haben.

5. Freiheitsfabrik » Ökonomisches Denken ist praktisch dumm - weil es kollektivistisches Denken ist.
   22.12.2007 | 22:55

   [...] Rayson kommt zu dem Schluss: Ein nicht-diskriminierendes Auswahlverfahren ist so gut wie das andere. Was allerdings unerwähnt bleibt ist die Frage: gut für wen? [...]

6. Hermann
   22.12.2007 | 23:12

   Das kommt mir auch auf den zweiten Blick ausgesprochen dämlich vor. Das Warten außerhalb der Schlange, das Nichttunkönnen, weswegen man gekommen ist, das Einmalumdenblocklaufen, um sich als Neuankömmling vorne anzustellen wird einfach nicht als Warten gezählt, das ist alles.

   Es wird Schlangenstehzeit gemessen, aber nicht verlorenen Zeit im allgemeinen.

7. Dirk
   23.12.2007 | 6:04

   @Rayson

   Nee. Das ganze Beispiel hängt wesentlich davon ab, dass alle gleich durstig sind. Sind aber die meisten so durstig, dass sie die 12 Mann Schlange gerade tolerieren und ganz wenige so durstig, dass sie kurz vor dem Verrecken sind (und gerade noch eine 13 Mann Wartezeit überleben können), überleben sie im klassischen Falle, nicht jedoch in der vorgeschlagenen Lösung.

8. Rayson
   23.12.2007 | 10:42

   @Dirk

   Du gehst weiter davon aus, dass es immer eine Schlange gibt. Genau das passiert mit diesem System aber nicht mehr.

9. Marc
   23.12.2007 | 11:15

   “Als ökonomisch denkender Mensch wird man gesellschaftlich schnell zum Exoten [...] Man beurteilt Konstellationen vor allem unter dem Gesichtspunkt der Vernunft oder der Effizienz.”
   Bescheidenheit ist eine Zier, nicht wahr? Und alle anderen – man selber nie – handeln vor allem triebgesteuert?

10. Rayson
    23.12.2007 | 11:23

    Wenn das für dich die einzige Alternative ist, täte mir das leid. Und mir, der ich aus meinem religiösen Bekenntnis ja nun alles andere als ein Hehl mache, so eine Frage zu stellen, na ja…

    Aber vermutlich bist du einem weitverbreiteten Irrtum aufgesessen, wonach nämlich Vernunft immer gut sei, und Unvernunft immer schlecht.

11. Dirk
    23.12.2007 | 12:13

    @Rayson

    (Vor dem Schlafen gehen und vor dem FS noch schnell BLOG)

    Es kann nicht jeder bedient werden, denn nach wie vor kommen die Jogger ja stochatisch (Poisson oder wie auch immer verteilt) an. Sonst gäbe es ja auch im ersten Fall keine Probleme.

    Also wäre es sozial sinnvoll, wenn diejenigen mit einer hohen Priorität (sehr durstige) bedient werden und die mit einer niedrigen nicht.

    Im Fall der Warteschlangen habe ich diese Selektion zu Mindest zum Teil, da diejenigen mit einer niedrigen Priorität sich eher nicht anstellen, während andere auch vor einer langen Schlange nicht zurückschrecken.

    Im vorgeschlagenen Modell gibt es die Auswahl jedoch nicht, da immer nur derjenige bedient wird, der zur Zeit eines gerade frei werdenden Slots ankommt.

    Das stellt nur deswegen für die Überlegung kein Problem dar, da gleiche Präferenzen (alle akzeptieren 12 Mann Schlange) unterstellt werden. Hebt man diese Annahme auf (und das nicht völlig verquert), muss man beide Effekte (keine Warteschlange, dafür keine Selektion nach Prioritäten) quantitativ abwägen.

    Fazit: Nette Spielerei aber nicht so eindeutig wie von den Autoren behauptet. Oder positiv formuliert: Wir brauchen mehr Forschungsgelder(-:

12. Rayson
    23.12.2007 | 12:44

    @Dirk

    Das Modell ist keine Alternative zu einem Versteigerungs- oder Marktverfahren, sondern zum bisherigen Schlangestehen, wo die individuellen Präferenzen auch nicht erfragt werden. Das eben stellt Landsburg ja auch an den Anfang seines Aufsatzes. Der zitierte Hassin hat, wie man auf seiner Website nachlesen kann, sich aber auch mit Modellen beschäftigt, in denen Präferenzen durch Zahlungen ermittelt werden (ab Nr. 49 geht’s los mit den Schlangen).

13. SteffenH
    23.12.2007 | 12:50

    Für die Lösung solcher sozialer Dilemmata, wo antiquierte Gerechtigkeitsvorstellungen die Effizienz dominieren, findet der Mensch i.d.R. technische Lösungen, hier das Online-Banking. Ich kann all meine Bankgeschäfte inzwischen mit meinem Handy erledigen und zwar mit weniger Zeitaufwand und ohne Probleme für Bauchgefühl meiner Mitmenschen. Es sei denn irgendjemand meint, die Strahlung meines Handys beeinträchtigt seine Gesundheit.

14. Marc
    23.12.2007 | 13:02

    @Rayson: “Aber vermutlich bist du einem weitverbreiteten Irrtum aufgesessen, wonach nämlich Vernunft immer gut sei, und Unvernunft immer schlecht.”
    Vielleicht das auch, ich hatte eher die Vermutung, Du wolltest das implizieren.

15. Dirk
    23.12.2007 | 13:25

    wo die individuellen Präferenzen auch nicht erfragt werden. Aber zu Mindest teilweise offenbart werden, da Leute mit höheren Präferenzen eher bereit sind sich in größere Schlangen einzuordnen. Dieser Mechanismus fehlt aber im vorgeschlagenen Modell.

    @SteffenH

    Handys in Gaststätten werden wohl bald verboten.

16. Rayson
    23.12.2007 | 13:36

    @Dirk

    Das Offenbaren nutzt einem da aber nichts.

17. Dirk
    23.12.2007 | 13:44

    Jemand der wesentlich höhere Präferenz hat als die meisten anderen, die sich gerade noch in eine 12-Personen-Schlange stellen wird sich als Nummer 13 einreihe und auf jeden Fall bedient werden. Das Alternativmodell dagegen lebt davon, dass gewisse Leute Pech haben und gar nicht bedient werden. Darunter könnten aber auch solche sein, die mit sehr hoher Priorität bedient werden müssten.

    Man stelle sich vor, ein Arzt würde seine Patienten nach diesem Muster behandeln. In der Regel kommen die Patienten mit einem Schnupfen, aber ab und zu ist einer mit einem ernsthaften Problem dabei. Besser dieser (und andere) warten als wenn er gar nicht behandelt würde.

18. Rayson
    23.12.2007 | 14:00

    Das “gar nicht” lese ich nirgendwo heraus. Nur nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt. Wie beim Schlangestehen übrigens auch nicht.

    Übrigens gehen wir hier stillschweigend von Monopolen aus. Bringen wir Wettbewerb ins Spiel, führt die vorgeschlagene Alternative vermutlich zu einer besseren Verteilung auf die Alternativen. Aber das ist ja wieder wohlfahrtsökonomisch gedacht…

19. Florian
    23.12.2007 | 15:15

    Das Problem wird dadurch verkompliziert, dass logischerweise derjenige, der das Warte-Regime managt seinen Nutzen optimieren will – und nicht den der Gesellschaft insgesamt.
    Der Nutzen der Bank ist optimiert, wenn man möglichst viele Kunden hat, die nicht durch das Warte-Regime abgeschreckt werden (unter der Annahme einer vorgegebenen Zahl Schalter-Mitarbeiter).

    Für die Bank ist es daher eine gangbare Strategie, eine Schlange zu haben die gerade noch kurz genug ist, dass sie noch keine Kunden abschreckt sich anzustellen.
    Eine solches Regime würde zwar den Nutzen für die Kunden minimieren, für die Bank wäre es aber optimal.

    Hingegen ist eine Strategie, den Nutzen aller bedienten Kunden zu maximieren und alle anderen frühzeitig abzuweisen aus Sicht der Bankkunden sicher besser (soweit folge ich dem Artikel).
    Aber aus Banksicht ist es fatal, einzelne Kunden abzweisen. Immerhin sind das ja nicht jeden Tag die gleichen Kunden sondern immer wieder andere.
    Und ein Kunde, der einmal abgewiesen wurde, kommt höchstwahrscheinlich nie wieder.
    (Der Grund dafür liegt weniger in der ökonomischen Logik sondern eher in normaler Psychologie: wenn eine Bank meint, mich so mies behandeln zu können, dass sie mich überhaupt nicht bedient, dann kann ich mir das nicht bieten lassen. Denn sonst signalisiere ich damit ja, dass ich mich auch sonst immer wieder schlecht behandeln lasse. Und das Argument, dass ich ja nicht schlechter gestellt werde zieht aus meienr subjektiven Sicht nicht: es gibt ja keine Schlange, ich habe aus meiner subjektiven Sicht also den Eindruck, dass ich bald bedient worden wäre und die Ablehnung der Bank ist aus dieser Sicht somit reine Schikane).

    Für die Bank ist das daher keine gute Strategie (obwohl es den Nutzen der tatsächlich bedienten Kunden maximiert).

20. Dirk
    23.12.2007 | 15:51

    Das “gar nicht” wird beim oben verlikten Jogger Beispiek evident. Ansonsten wäre man tatsächlich bei Statlers Problem, dass die Menschen anstatt zu warten die Bank permanent von neuem betreten, bis sie schliesslich dran sind.

    Wettbewerb ist für die Problemformulierung irrelevant. Da müsste man zunächst das Problem erweitern.

21. Rayson
    23.12.2007 | 16:28

    Ja und? Wollen wir in einen Wettbewerb der Spezialtatbestände eintreten?

    Was Statlers Einwand betrifft, so muss in der Tat technisch vorgebaut werden, wie auch Landsburg einräumt.

22. Dirk
    23.12.2007 | 17:31

    Wieso? Das Joggerbeispiel ist doch DAS illustrierende Bsp von Landsburg.

23. Rayson
    23.12.2007 | 17:46

    Aber von dir abgewandelt.

24. Dirk
    23.12.2007 | 18:05

    Ich hebe die Annahme auf, dass alle Jogger gleiche Präferenzen haben. Sonst bleibt alles beim alten. Das MUSS ich allerdings tun, um zu beweisen, dass Landsburg Schlussfolgerung entscheidend von genau dieser Annahme abhängt.

25. Rayson
    23.12.2007 | 18:16

    Du führst nicht nur unterschiedliche, sondern ganz konkrete Präferenzen ein, z.B. die, dass der Unterschied zwischen einer bestimmten Zeit Schlangestehen und einem Wiederkommen zu einem späteren Zeitpunkt einer von Leben und Tod ist.

26. Dirk
    23.12.2007 | 18:30

    Ist doch klar, dass man Gegenbeispiele durch Extrembeispiele konstruiert. Allein schon der der Illustration wegen.

    Umgekehrt: Es ist nur in dem untersuchten Spezialfall sinnvoll eine Warteschlange aufzulösen, indem einige nicht bedient werden.

27. Rayson
    23.12.2007 | 18:39

    Eben nicht. Weil wir über die Präferenzen eh nicht viel erfahren und davon ausgehen können, dass stark unterschiedliche hier wie da nicht optimal bedient werden.

28. Dirk
    23.12.2007 | 19:07

    In beiden Fällen nicht optimal. Richtig. Welcher Fall jedoch besser ist (im Sine von effizienter oder “weniger suboptimal”) ist, hängt von der Modellierung ab! Und zwar davon, ob Präferenzen unterschiedlich sind oder nicht.

29. David
    24.12.2007 | 15:40

    Kurze Gedanken dazu: Schlangen haben für sich, daß das Bedientwerden in jedem Fall garantiert und die Zeit bis dahin einigermaßen berechenbar, wenn auch u.U. lang ist.

    Jedes System, das auf der neuen Idee aufbaut, müßte, wenn es sich nicht gerade um eine Achterbahn o.ä., also reinen Luxus handelt, eine Notfalloption für diejenigen bieten, die ihr Geschäft definitiv erledigen müssen. Das ist das, was Landsburg im Fall der Hotline vorschlägt, eine kostenpflichtige Alternative.

    Da stellt sich dann natürlich die Frage nach der Preisgestaltung: Sollen die, bei denen es dringend ist, richtig geschröpft werden – sodaß nur die übrig bleiben, bei denen es wirklich furchtbar dringend ist, oder sollen die Preise moderat gehalten werden? Nur die erste Variante dürfte sich eignen, um die Zahl der zahlenden Anrufer klein zu halten. Aber Homo Oeconomicus hin, Nutzenfunktion her: Das ginge für mich in Richtung Ausnutzung einer akuten Notlage, die ich mir als Kunde kaum bieten lassen würde. Da wäre ich (was im Prinzip auch Florian anmerkt) ganz schnell wieder bei einem altmodischen Anbieter in der Schlange.

    Hält man die Preise stattdessen moderat, so wird einfach eine Verlagerung von der vorgesehenen auf die kostenpflichtige Nummer stattfinden. Auf der vorgesehenen kommt man zwar häufiger sofort durch, aber sobald das nicht klappt, wählt man i.d.R. die Alternative. Das läuft also letztlich darauf hinaus, daß man für’s Schlange-stehen-Dürfen zahlt. Ist ja OK. Aber die Anrufer aus der Schlange müssen als Zahler auch in jedem Fall bevorzugt bedient werden, was in jedem Fall auch Ressourcen des Anbieters bindet. Ob wenigstens der letztlich noch irgendeinen tatsächlichen Nutzen aus seinem neuen System mitnimmt, müßte man dann mal genau durchrechnen.

30. David
    24.12.2007 | 15:45

    Schlangen haben für sich, daß das Bedientwerden in jedem Fall garantiert und die Zeit bis dahin einigermaßen berechenbar, wenn auch u.U. lang ist.

    Dazu noch: Planbarkeit besitzt für viele einen recht hohen eigenen Wert.

31. stefanolix
    24.12.2007 | 19:02

    @David: wenn es um zwei Hotlines geht, ist für den Kunden doch aber völlig intransparent, ob in der Schlange der kostenlosen Hotline wirklich noch Leute warten oder ob der Anbieter (bildlich gesprochen) nur den Hörer neben das Telefon gelegt hat. Wenn es um zwei richtige Warteschlangen geht, dann wäre der Vorteil der kostenpflichtigen Schlange für alle sichtbar — so etwas gibt es ja in abgewandelter Form in unserem Gesundheitswesen;-)

32. Ben
    25.12.2007 | 20:54

    Ehrlich gesagt lässt mich dieses Experiment eher kalt. Aber gut, man kann nicht alles interessant finden und der Beitrag findet ja durchaus Resonanz.

    Ich hoffe wir sind uns einig, dass Vernunft mehr als Effizienz ist. Wäre vernünftiges Handeln durch die Effizienz hinreichend erklärt, hätten wir uns ein paar hundert Jahre Philosophie sparen können. Das wäre auch zu einfach…

    Frohe Weihnachten an alle die es betrifft und eine besinnliche Zeit an den Rest.

    Würde man das Leben nur unter dem Blickwinkel höchstmöglicher Effizienz sehen, wird man auf lange Sicht an der Menschheit verzweifeln.

33. Ben
    25.12.2007 | 20:56

    Nächstes Mal verwende ich wieder den Vorschauknopf – versprochen.

34. klaus
    26.12.2007 | 0:01

    Erster Absatz: Selbstbeweihräuchrung und Dünkel.

    Das “instruktive Beispiel”: Wer wartet, weil andere vor ihm da waren, wird übergangen. Drängler werden bevorzugt bedient. Schlange durch Gerangel ersetzten. Dass da noch niemand vorher drauf gekommen ist…

    Wäre ich links, würde ich noch was von Ellbogenkapitalismus daherschwadronieren.

    Ein nicht-diskriminierendes Auswahlverfahren ist so gut wie das andere.

    Nach dieser Maxime könnte man öffentliche Ämter auch verlosen. Schade, dass dein Rechner nicht so mit Warteschlangen umgeht. Es hätte mir erspart diesen Blogeintrag zu lesen.

    Kurz: Traurig.

35. Rayson
    26.12.2007 | 1:58

    @Ben

    Wir sind uns einig. Den Begriff “Vernunft” gibt es allerdings auch in verschiedenen Ausprägungen und verschiedener Tragweite. Vielleicht hätte ich ihn in dem Beitrag wegen dieser Tragweite nicht aufführen sollen, aber Effizienz war mir zu kurz gegriffen, für das, was ich sagen wollte. Vielleicht passte “zweckrational” in dem Zusammenhang besser als “vernünftig”, aber das klingt so blöd.

36. Rayson
    26.12.2007 | 2:11

    @klaus

    Oooch. Zu Weihnachten sollte doch niemand traurig sein. Das tut mir jetzt wirklich leid. Aber da habe ich einen Tipp: Das von dir Gewünschte, nämlich den Blogeintrag nicht zu lesen, ist etwas, das du selbst in der Hand hast.

    Was wohl im konkreten Fall auch besser gewesen wäre, denn was nutzt das Lesen, wenn es nicht mit Verstehen verbunden ist?

    Aber zu dieser Zeit bricht mein nächstenliebendes Herz durch, und ich bringe etwas Licht in traurige Dunkelheit: Hier ist natürlich nur von Fällen die Rede, in denen die Anbieter eines Gutes keine Präferenz für bestimmte Nachfrager haben.

37. Martin
    26.12.2007 | 12:14

    Die Idee ist naiv. Landsburg nimmt an, dass die Leute einfach weitergehen werden, wenn jemand vor ihnen in die Schlange kommt.

    Individuell rational ist es aber ein paar Meter entfernt zu warten, bis der momentan bediente Kunde fast fertig ist und dann schnell nach vorne zu gehen. Natürlich (wir unterstellen ja Rationalität und gleiche Präferenzen) werden das auch alle anderen tun.

    Jetzt können wir uns entweder beflegeln und prügeln, bis der stärkste ermittelt ist, oder wie verhalten uns wie zivilisierte Menschen und …

    … bilden eine Schlange!

    Weil ich das gerade auf der Uni mache: Ich jedem nur empfehlen, sich mit Spieltheorie zu beschäftigen, da lernt man solche und andere Dinge, die man mit der unsichtbaren Hand (individuelle Optimierung führt zum optimalen Gesamtergebnis) nicht erklären kann, und wahnsinnig interessant ist es noch dazu. Eine Kostprobe: Brass-Paradoxon

38. David
    26.12.2007 | 12:55

    Dieses Beispiel diente allerdings auch nur der Illustration. In Landsburgs konkretem Beispiel, dem mit der Telephonhotline, wird Dein Einwand hinfällig.

39. klaus
    26.12.2007 | 16:23

    @Rayson

    Schade, dass du dich (so gut wie) nicht auf den sachlichen Teil meines Postings einläßt. Ich bin gerne polemisch und wollte dich eigentlich nicht kränken. Entschuldige!

    Erneuter versuch:

    Wenn es wie du schreibst, keine Präferenzen beim Anbieter gibt, dann kann es ihm egal sein wie das Auswahlverfahren für seine Kunden ist. Soweit herrscht Einigkeit.
    Den von dir in Aussicht gestellte Nutzen für die Kunden, sehe ich nicht. Siehe Martin.

    Was ich wirklich gerne von dir hören würde, ist wie du zu dem Vorschlag stehst, öffentliche Ämter zu verlosen. Es wäre ohne Zweifel diskriminierungsfrei. Dies hattest du ja als hinreichendes Kriterium für ein gutes Auwahlverfahren bezeichnet.

    Traurig war übrigens nicht ich. Aber nun bin ich gespannt.

40. Rayson
    26.12.2007 | 17:51

    @klaus

    Schön, dass du nicht (mehr) traurig bist. Jemandem Dünkel und Selbstbeweihräucherung vorzuwerfen, ohne ihn kränken zu wollen, gleicht zwar der Quadratur des Kreises, aber man ist ja nicht aus Zucker.

    Bedenken wie die von Martin geäußerten muss entweder durch räumliche oder durch organisatorische Maßnahmen Rechnung getragen werden. Eins müssen wir uns vor Augen halten: Dass sich Menschen geduldig hintereinander stellen, kann man genau so als unmöglich ansehen und ein Gedränge voraussehen. Es handelt sich hier um ein antrainiertes Verfahren, und es spricht nichts dagegen, dass auch andere eingeübt werden können.

    Die Besetzung öffentlicher Ämter kann als eine Situation mit Präferenzen interpretiert werden, wobei die Wähler der Anbieter des Gutes “Amt” sind. Hier kommt als weitere Komplikation noch hinzu, dass die Präferenzen des Anbieters selbst a priori nicht feststehen und erst in einem speziellen Verfahren definiert werden müssen. Keine Vergleichbarkeit also.