“Und was ist nun dieses Kollektiv namens “Gesellschaft”? Ist es Dein Straßenzug, Deine Stadt oder Dein Dorf, Deine historische Region, Dein Bundesland oder gar die Bundesrepublik? Vielleicht die Erde?”

Ja, das auch. Dazu kommt, dass ich einen Fernseher besitze, der mir die globale Schnittmenge ins Haus liefert. Sicher kann man sagen, dass das nichts weiter als massenhaft auftretende Individuen sind, die sich jeweils unter dem Dach eines Staatswesens versammeln, gewollt oder nicht, und dessen Gesetzen folgend, oder auch nicht, so etwas wie “gesellschaftlichen” Gemeinsinn entwickeln, der sie als spezifisch geprägte “Gesellschaft” ausweisen kann.

Begriffsdenken ist nicht so meine Sache; ich mache mir Bilder, und das, was ich sehe ist, dass Einer sich in “Gesellschaft” des Anderen befindet, er somit einer ihn erfassenden übergeordneten “Gesellschaft” angehört.

Aber danke für die wohlmeinende definitorische Unterfütterung meines Materials!

Und was ist nun dieses Kollektiv namens “Gesellschaft”?
Ist es Dein Straßenzug, Deine Stadt oder Dein Dorf, Deine historische Region, Dein Bundesland oder gar die Bundesrepublik? Vielleicht die Erde?
Die Gesellschaft ist ein holistischer Begriff, den jeder gerne anders definiert. Aber die wenigsten Badenser haben besonders starke gemeinsame Empfindungen mit Oldenburgern.
Ich sehe keine Realität “Gesellschaft”. Das einzig real existierende, ist ein Wohlfahrtsstaat Bundesrepublik Deutschland, der alle seine Bürger in ähnlicher Weise besteuert und jetzt auch gerne belauscht.

Staaten sind real existent. Eine parallel und davor existierende Gesellschaft ist ein Konstrukt, das man erfand, weil man nach dem Entfall des Herrschers die Souveränität des Staates als Person nicht mehr erklären konnte. Diese Theorie war aber schon vor 250 Jahren mehr als nur lückenhaft.

@Boche:

Sehr schön beschrieben.

Selbstbestimmte Mitmenschlichkeit? Ja, gern. Amor vincit omnia – oder auch: Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst.

Zur Umsetzung hätte es allerdings eines echten Intelligent Designs bedurft. Hoffnung ist ja glücklicherweise veranlagt; mal sehen:-).

Recht und schön, aber mir fällt immer wieder auf, dass dieses Kollektiv namens Gesellschaft Realität ist; wie kommt man an ihr vorbei, dagny? Ich wüsste es gern;-).

Bei mir macht sie nämlich immer nur diese “misanthropischen Momente”, die Statler von nebenan so gut kennt…

(Du lauschst, lieber Boche?)

Ehrfürchtig.

Aber lässt sich eine Gesellschaft anders zusammenhalten und wieder kurz- oder mittelfristig befrieden als durch solche Rituale?

Ich hoffe doch. Hoffnung gibt mir, dass das Gegenteil von (neidinduzierter) Fremdbestimmung nicht kalte Rationalität sein muss. Sondern zum Beispiel ja auch selbstbestimmte Mitmenschlichkeit.

‘Gesellschaft’ allein ist so ein kollektiv, das dagny nicht anerkennt.

Die Umkehrschlüsse in meinen beiden Fragen hat keiner bemerkt? Macht nichts, kommt aus meiner raffiniert komplizierenden menschlichen Natur; geradlinig denken ist etwas für Männer;-). Frauen machen ein Spiel daraus. (Du lauschst, lieber Boche?)

Mir ist völlig klar, was hier bezüglich der Managergehaltsdebatte abgeht: eben genau der Mechanismus, der den reinen Kapitalismus erst gesellschaftsfähig machen kann, indem er eine Neiddebatte entfacht – nach dem Motto: Den Zahn ziehen wir ihnen und den Rest teilen wir uns. Es ist ein so altbekanntes wie unlauteres Procedere, das Links anstösst und dem sich die Mitte je nach Bedarf ergibt; wir sehen es gerade wieder. Sogar die FDP hat mal kurz die Hand gehoben, wollte vorsorglich Empörung geteilt haben.

Aber lässt sich eine Gesellschaft anders zusammenhalten und wieder kurz- oder mittelfristig befrieden als durch solche Rituale? Mit Verstand, Vernunft, der reinen Zahl, dem logischen Argument zu arbeiten, bedeutet hier aufklärerische Schwerstarbeit. Aber wir haben diesmal Glück! Immerhin ist die Neidkomponente – nicht zuletzt dank Boche – jetzt schon in mehr Köpfen als beim letzten Mal…

Die Managergehälterdebatte ist typisch für eine staatlich inszenierte Neiddebatte, mit der vom Staatsversagen (=PIN Entlassungen) abgelenkt werden soll.

Auch sitzen ja genügend Gewerkschaftler im Aufsichtsrat, die regelmässig den hohen Managergehältern zustimmen.

Das tiefer liegende Problem ist die Beschränkung der Macht der Hauptversammlung – geringere Managergehälter würden dann auch den Aktionären zugute kommen und nicht der Belegschaft.

Im Kommunismus also, oder weil er mir zuvor schon alles genommen hat,;-)?

Mit Kommunismus hat das doch nichts zu tun. In einer Tauschwirtschaft (die der Kommunismus nicht ist) ist es nun einmal so, dass meine Möglichkeit zur Bereicherung von meinen Möglichkeiten anderen zu dienen abhängt und darin ihre Grenze findet.

“Die Raffzähne sind also stumpf, wenn sie nicht mit staatlichem Zwang scharf gemacht werden können.”

Zu besichtigen etwas an der aktuellen Managergehälterdebatte;-)?

Die Debatte hat nichts mit den Raffzähnen der Manager zu tun. Sondern mit denen des Neidhammels, der anderen die frei ausgehandelten Gehälter nicht gönnt.

Aber ich lausche gern deiner Theorie der menschlichen Natur.

“(Bereicherung…) hält zwangsläufig dort an, wo ich dem Nächsten nichts von ihm Benötigtes mehr anzubieten habe.”

Im Kommunismus also, oder weil er mir zuvor schon alles genommen hat,;-)?

“Die Raffzähne sind also stumpf, wenn sie nicht mit staatlichem Zwang scharf gemacht werden können.”

Zu besichtigen etwas an der aktuellen Managergehälterdebatte;-)?

Mit Verlaub: schöne Theorien von jenseits der menschlichen Natur.

Marc scheint hier Freiheit uns seine Handlungsoptionen zu verwechseln. Letztere sind durch materielle Ressourchen beschränkt, erstere nicht.

Der angesprochene Neid kommt dann auf, wenn man dem anderen das nicht gönnt, was er erarbeitet hat und sich einem Politiker zuwendet, der den selben Wohlstand ohne die nötige Anstrengung oder Selbstdisziplin verspricht.

Das Zitat ist klasse.

btw. Kennt jemand die Ungleichheit der Vermögensverteilung der DDR?

wenn ich kein Vermögen habe, muss ich meine Arbeitskraft gegen Geld tauschen. So ganz freiwillig ist das alles nicht.

Aus meinem frankophilen Herz stößt es heraus: C’est la vie!

Jeden Morgen Aufstehen ist auch nicht immer leicht und irgendwie Zwang, oder? Und dann noch der Zwang, mir mein Frühstück selbst zubereiten zu müssen…

@Lina

Tritt der Neid* auf des Anderen Kapital hinzu, wird Kapitalismus schnell zum Mechanismus triebgesteuerter, haltloser Bereicherung .

Das eben bezweifle ich. Sofern man nicht Politiker gefunden hat, die einem die Gier auf das Geneidete befriedigen helfen, ist die Bereicherung nicht haltlos. Sie hält zwangsläufig dort an, wo ich dem Nächsten nichts von ihm Benötigtes mehr anzubieten habe.
Die Raffzähne sind also stumpf, wenn sie nicht mit staatlichem Zwang scharf gemacht werden können.

“Kapitalismus beruht auf freiwilligem Tausch. Und dazu reicht haben Wollen nicht aus.”

In der Theorie, ja. Praktisch sieht es anders aus: Tritt der Neid* auf des Anderen Kapital hinzu, wird Kapitalismus schnell zum Mechanismus triebgesteuerter, haltloser Bereicherung .

*Ihn, den Neid, sehe ich als die Wurzel alles Übels, gegen das als Kraut (leider, leider!) nur praktizierte “soziale Gerechtigkeit” gewachsen ist; doch, es ist nun mal so;-). Ob Ihr das sehen wollt oder nicht: purer Kapitalismus braucht ein Korrektiv, um als wirtschaftspolitisches System zu taugen. Anders gesagt: Man muss ihm erst die Raffzähne ziehen, damit er gesellschaftsfähig wird.

Aber auch das ist, um zuzugespitzen mit negative konotierten Begriffen besetzt. (und jetzt der Smilie:

@Boche: “Kapitalismus beruht auf freiwilligem Tausch.” Ja, schon, aber wenn ich kein Vermögen habe, muss ich meine Arbeitskraft gegen Geld tauschen. So ganz freiwillig ist das alles nicht.

@Marc

Neid wohl weniger, denn im Kapitalismus steht doch eher die Bereicherung der eigenen Person (meinetwegen “Gier”, obwohl das eher die pathologische Variante sein dürfte) statt die Enteignung anderer im Vordergrund.