Urliberal? Widerstandsrecht? Sorry, wir schreiben weder das Jahr 1807 noch befinden wir uns einer Situation, die eine Anwendung von Art. 20 Abs. 4 GG rechtfertigen würde.

Noch nicht, liebr Rayson. Aber das Regime arbeitet jeden Tag an einer klitzekleinen Erhöhung des Faschismuspegels. Meine Prognose: Kommt Zeit, kommt Tat.

Sorry, aber dieses “wie man es für angebracht hält”, ist ein Freibrief zur Selbstjustiz erster Klasse. Was dabei gern vergessen wird, ist die Urteilsfähigkeit der Selbstjustitiare.

Es gab im Zusammenhang mit ebenjener Gesetzgebung in Florida u.a. einen sehr bezeichnenden Fall (zu dem ich leider den Originalartikel nicht mehr finde, nur noch einen Verweis darauf), in dem ein Mann seinen Nachbarn, mit dem er in einem Streit um Müllsäcke lag, zur Rede stellen wollte. Er ging also, unbewaffnet, hinüber, und bekam auf der Türschwelle einen Schuss ab. Der Punkt: Der Schütze hat juristische nichts zu befürchten.

Sind Sie eigentlich auch damit einverstanden, daß in Florida jüngst das Recht jedes Bürgers eingeführt wurde, sein Haus notfalls mit der Waffe gegen Einbrecher usw. zu verteidigen?

Sein Haus sollte man verteidigen dürfen, wie man es für angebracht hält, oder?

Wie weit müßte das Staatsversagen denn gehen, damit man dazu berechtigt ist?

Mittlerweile hat Rayson den Grundgesetzartikel ja schon genannt, der die Grenze markiert: Art. 20, Abs. 4.

Ich bin mit dem von Dir gebildeten Extrembeispiel aus zwei Gründen nicht ganz zufrieden:

Zum einen geht es bei Dir um eine Auseinandersetzung eines Einzelnen mit einer Gruppe, die sein Privateigentum angreift – während es ja in der Antifa-Diskussion eher darum geht, dass sich zwei Gruppen in einer Auseinandersetzung um den öffentlichen Raum befinden.

Zum anderen stellen die von Dir angenommenen “zwei Minister in Berlin” so offensichtlich keine Staatsgewalt mehr da, dass die entscheidende Frage nicht mehr gestellt und demzufolge auch nicht mehr beantwortet werden muss.

Die entscheidende Frage ergibt sich aus Art. 20 Abs.4 a.E.:

wenn andere Abhilfe nicht möglich ist

und lautet: Ist keine andere Abhilfe möglich?

Da gegen Liberalalas ja gerne der Vorwurf erhoben wird, sie beschäftigten sich mit den Problemen “der Straße” nur theoretisch und hätten von der Praxis keine Ahnung, will ich versuchen, den trockenen GG-Artikel mit einem Beispiel zu erläutern.

Als gerade mal wieder die Debatte über “national befreite Zonen” aufflammte, gab es einen Zeitungsartikel (den ich leider nicht mehr wiedergefunden habe; ich glaube, aus der SZ), in der ein junger Mann schilderte, dass er regelmäßig von Neonazis verprügelt werde und er nach einem Überfall auf der zuständigen Polizeidienststelle mit den Worten empfangen werde: “Ach, Sie schon wieder!”; Maßnahmen ergreife die Polizei jedoch nicht.

Es wäre schön gewesen, wenn der Verfasser des Artikels etwas zur Aufklärung dieses Sachverhalts beigetragen hätte; dem war leider nicht so. Aber das ist so ein Fall, wo ich ins Grübeln komme. Das Ergebnis dieses Grübelns ist jedoch immer, dass die Maßnahmen, die gewaltbereite Linke in solchen Fällen ergreifen, weder zulässig noch verhältnismäßig sind.

ich stimme dem, was du in diesem Thread geschrieben hast, voll zu; du ersparst mir, es selbst zu schreiben.

An diejenigen, die dafür eintreten, gegen Nazis ihr Recht selbst in die Hand zu nehmen, hätte ich eine Frage: Sind Sie eigentlich auch damit einverstanden, daß in Florida jüngst das Recht jedes Bürgers eingeführt wurde, sein Haus notfalls mit der Waffe gegen Einbrecher usw. zu verteidigen? (Genau genommen: Das Gesetz beinhaltet die Ausgangsvermtung, daß es sich um Notwehr handelt; bestraft wird nur, wem nachzuweisen ist, daß er nicht in Selbstverteidigung gegen den Eindringling geschossen hat).

Ich frage das deswegen, weil ich den Eindruck habe, daß viele, die für sich ein Recht auf Selbstjustiz gegen Nazis in Anspruch nehmen, keineswegs generell jedem Bürger dieses Recht gegen jeden Angriff zubilligen. Aber vielleicht irre ich mich ja.

Herzlich, Zettel

im Falle des Staatsversagens das staatliche Gewaltmonopol als für sich nicht bindend anzusehen” sind urliberale Verhaltenswweisen und haben etwas mit Widerstandstrecht zu tun und dem, was vor 200 Jahren mal “Männermut vor Fürstenthronen” genannt wurde. Ich würde sogar sagen, mehr als das ganze Märkte-Vertragsfreiheits-Gekasper, das in der liberalen Bloggosphäre scheinbar ausschließlich als liberal angesehen wird.

Auf jeden Fall gibt es in fast jeder Frage eine deutliche Mehrheit für den ausufernden Staat.

> “links” (was auch
> heißt:
> emanzipatorisch,
> fortschrittlich,
> internationalistisch),
Kann man das so gleichsetzen?
Obwohl die breiten Mehrheit der “Linken” diesem Bild eher widerspricht?

Nun gut, Definitionen kann man durchaus persönlich setzen.
Und wenn das “links” ist, dann bin ich gerne ein Linker.

Ich persönlich sehe da eine durchaus seltsame Verquickung (wobei, historisch so seltsam nicht), die einerseits politisch nach “links” strebt [sprich: starker Fürsorgestaat], dabei aber in den Wertefragen immer noch eher in die Richtung konservativ (“rechts”) strebt. Aber das ist natürlich nur mein empfinden, empirisch belegen kann ich es nicht.

Die politische Notwendigkeit in unserem Lande ist dagegen, sich FÜR mehr Demokratie und FÜR Gewaltlosigkeit einzusetzen – und genau das sind die Schwachstellen der Antifa.

> Deutschland, ich meine die
eindeutig einen Drall nach
> “rechts” …
Das ist nun nachweisbar falsch – im Gegenteil gibt es eher eine strukturelle linke Mehrheit.
Deine Aussage würde nur gelten, wenn Du selbst die SPD als “rechts” einordnest, und dann wirds sinnlos.

> – und eine starke Tendenz, einen
> “starken Staat”, den von mir
> aufs heftigste abgelehnten
> “Leviathan”, aufzubauen.
Diese Tendenz besteht leider, und die lehne ich ebenso wie Du ab.

Aber der Leviathan zeigt sich in erster Linie bei der Überwachung, bei der Bürokratie, bei der Überreglementierung, bei der ständigen Bevormundung des Einzelnen.

Wenn es dagegen um den Kernbereich staatlicher Tätigkeit geht – die Gewährleistung von Sicherheit und Recht, dann könnte er durchaus etwas stärker sein.

Es muß in einem freien Land möglich sein, daß jeder sich überall und zu jeder Zeit im öffentlichen Raum aufhalten kann, in beliebiger Kleidung und in voller Ausnutzung seiner Meinungsfreiheit – und trotzdem nie riskieren muß, eine übergesemmelt zu kriegen.

Dies zu sichern sind Polizei und Justiz da. Und wo sie da Schwächen haben, muß man Druck machen.

Aber es kann nie eine Lösung sein, nun selber systematisch gegen diese Freiheitsrechte zu verstoßen, nur weil man beim Staat Defizite sieht.

> Und vor allem: die Antifa war
> (und ist vielleicht in manchen
> Teilen Deutschlands immer noch)
> die einzige Kraft, die sich
> einem autoritären, xenophoben
> und nationalistischen
> Gesellschaftsmodell
> entgegenstellt
Das muß ich zurückweisen.
Es gibt nun wirklich genug Gruppen und Personen, die das ebenfalls machen – OHNE sich fragwürdiger Mittel zu bedienen.

> weil die Wahl, wenn ich auf
> der einen Seite – die nicht
> “nur” Nazischläger, sondern
> auch xenophobe Bürger,
> autoritäre Politiker,
> autoriätsglübige Polizisten, …
und prügelnde Antifas.

Die gehören genau auf dieselbe Seite, sind genauso eine Gefahr für Freiheit und offene Gesellschaft und ich kann die auch nur genauso ablehnen wie die Nazis.

Alles, was du aufzählst, betrifft nicht das staatliche Gewaltmonopol, da es ja vom Staat selbst zugelassene Ausnahmen sind.

@David:

(…)meinen Hund vergewaltigen(…)

Du hast eine Phantasie…

b.) im Falle des Staatsversagens das staatliche Gewaltmonopol als für sich nicht bindend anzusehen

Wie weit müßte das Staatsversagen denn gehen, damit man dazu berechtigt ist? Im Extremfall: Wenn die Jungs von nebenan jede Nacht vorbeikommen, mir einen Knochen brechen, meinen Kaffee klauen und meinen Hund vergewaltigen, ohne daß der Staat irgendwas tut: Wann darf ich selbst rübergehen, und dem Treiben ein Ende setzen? Selbst dann, wenn noch zwei Minister in Berlin sitzen und das Gewaltmonopol für sich beanspruchen?

Das ist jetzt nicht als Plädoyer für irgendwas gedacht, sondern wirklich als reine Verständnisfrage.

Die “Neutralität”, von der wir hier reden, ist für mich keine der Sympathie oder der Antipathie, sondern meint eigentlich nichts anderes als die Gleichheit vor dem Gesetz. Ich habe den Eindruck, als ob die eigentlich selbstverständliche Feststellung, dass ein Neonazi und ein Antifa-Kämpfer genau die gleichen Grundrechte haben wie jeder andere auch (also nicht mehr und nicht weniger), und dass ihre Handlungen daran zu messen sind, ob sie dieses auch begriffen haben, nicht von allen geteilt wird, die sich an der Debatte beteiligten.

bis jetzt habe ich mich weitestgehend aus der Debatte rausgehalten, aber von Deinen im folgenden zitierten Aussagen möchte ich mich dann doch ausdrücklich und nachdrücklich distanzieren:

Deutschland, ich meine die deutsche Gesellschaft, hat eindeutig einen Drall nach “rechts”

und besonders

die Antifa war (und ist vielleicht in manchen Teilen Deutschlands immer noch) die einzige Kraft, die sich einem autoritären, xenophoben und nationalistischen Gesellschaftsmodell entgegenstellt

Mit diesen beiden Aussagen gibst Du nicht nur Deine Neutralität auf (was u.U. nachvollziehbar wäre), sondern ergreifst eindeutig Partei für die Antifa – und zwar insbesondere auch für die Teile der Antifa (wieviel Prozent das sind, ist mir wumpe), die für sich in Anspruch nehmen

a.) ein Urteil darüber fällen zu dürfen, ab wann der Staat seinen Auftrag, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, nicht mehr angemessen wahrnimmt

b.) im Falle des Staatsversagens das staatliche Gewaltmonopol als für sich nicht bindend anzusehen und

c.) mit Mitteln, die sie den zu bekämpfenden Gegnern ihrerseits nicht einräumen wollen, gegen diese vorzugehen.

Ich persönlich steige schon bei a.) aus, b.) und c.) sind für mich nicht verhandelbar. Mit dieser Art von Gesinnungsselbstjustiz möchte ich nichts zu schaffen haben.

Bei “der Antifa” ist es so, dass sie für eine politische Notwendigkeit in einem demokratischen Deutschland halte auch wenn die Ideologie mancher “Antifaschisten” alles andere als demokratisch genannt werden muss.

Deutschland, ich meine die deutsche Gesellschaft, hat eindeutig einen Drall nach “rechts” – und eine starke Tendenz, einen “starken Staat”, den von mir aufs heftigste abgelehnten “Leviathan”, aufzubauen.
Bis auf das Häufchen alter Maoisten und die stramm poststalinistischen Ex.DKP / Ex-SED Leute sieht mir “die Antifa” nicht nach einer Streirmacht für den “starken”, sprich mächtigen und autoritären, Staat, aus.
Und vor allem: die Antifa war (und ist vielleicht in manchen Teilen Deutschlands immer noch) die einzige Kraft, die sich einem autoritären, xenophoben und nationalistischen Gesellschaftsmodell entgegenstellt – und sich vor die Verfolgen des “gesunden Volksempfinden” stellen. Das hat nichts mit der alten “rechts-links”-Gesässgeographie zu tun – den viele “Linke” (von der Linkspartei) sind mit einem autoritären, xenophoben und nationalistischen Gesellschaftsmodell völlig einverstanden – wenn auch unter antikapitalistischen Vorzeichen. Und wenn Menschen vor deutschen Mobs gejagt, von deutschen Behörden in den Tod abgeschoben werden, da zucken diese Sozialisten, deren Antifaschismus sich im Bekämpfen der von ihnen vermuteten Kausalkette zwischen Kapitalischem System und Faschismus beschränkt, oft nur mit den Achseln.
In dieser Beziehung sind mit die “Aktionsideologen”, wie man sich in der “Antifa” findet, sehr viel lieber.

Dann – ich habe auch meine schlechten Erfahrungen mit “Antifas” gemacht. Aber: erwarte ich da nicht ein Differenzierungsvermögen und eine politische Reife von meist jungen Antifas, die selbst die meisten Berufspolitiker nicht aufbringen?

Ich weiß, dass ist zynisch, aber da ich zu den potenziellen “Opfern” gehöre, ist dieser Zynismus vielleicht angebracht:
Wenn ich rein pragmatisch vorgehe, und jedem, der einem Thorshammer trägt, dann trifft es in gut der Hälfte aller Fälle “den richtigen”, nämlich einen völkischen Germanenschwärmerische oder eine Neonazi, der den Hammer als “Ersatzsymbol” für verbotene Symbole trägt.
Ich will damit sagen: der Antifant, der auf mich einschlägt, weil er meinen Thorshammer entdeckt hat, “meint” es gut! Er handelt aus einer respektablen und richtigen Motivation heraus. Das einzige, was ich ihm vorzuwerfen hätte, wäre Dummheit, vielleicht gepaart mit Verbohrtheit.

Ein Nazi-Schläger, der auf mich einschlägt (wahrscheinlich brutaler, als es ein Antifant je täte), hat dafür andere Motive. Wahrscheinlich sähe er mich als “Verräter” – am Germanentum, am deutschen Volk, an was weis der Geier. Ich hatte schon mit Neonazis zu tun – zum Glück bisher nicht auf dieser brutal-köperlichen Ebene.

Nein, die von mir in meinem “berühmten” Beitrag geschilderte Alternative “Rechts oder Antifa” ist eine hypothetische Frage. Nicht in dem Sinne, dass ich mich auf eine “neutrale” Position zurückziehe und alles sachlich-theoretisch betrachte.

Sondern, weil die Wahl, wenn ich auf der einen Seite – die nicht “nur” Nazischläger, sondern auch xenophobe Bürger, autoritäre Politiker, autoriätsglübige Polizisten, wegsehende Medien und sogar von “real existierenden Sozialismus” träumende, im Grunde national-sozialistisch denken “Linke” sehe, also eindeutige “Feinde der offenen Gesellschaft”, dann ist klar, dass ich nicht wirklich neutral sein kann, auch wenn es sehr viele “Antifas” auch nicht so mit der “offenen Gesellschaft” haben.

Was die Einschätzung des Rechtsstaats angeht, sehe ich es ähnlich. Nicht nur in der Wendezeit, auch heute nimmt der Staat seine Aufgaben in Sachen Polizei und Justiz wohl zu schludrig wahr. Statt Vorratsdatenspeicherung und Totalüberwachung wäre doch besser in die normale Polizeiarbeit und die Gerichte investiert. Gerade bei letzteren führt der Investitionsstau offenbar zu unverzeihlichen Lücken in der Ahndung von Verbrechen.

es hat mich beeindruckt, wie Sie Ihre persönlichen Bezüge zur Antifa mit einem “Antifazit” in aller Ruhe aufrollen und abwickeln, bis nur noch ein neutralisierter Ansatz übrig bleibt; das nenne ich Aufarbeitung, wie sie sein soll, damit der Leser/die Leserin von Ihrem (Denk-) Prozess auch profitieren kann. Wo findet man so etwas schon – nur bei B.L.O.G. (und Konsorten)! (Kompliment erlaubt ? Es musste mal sein.)

Ich kann nicht wirklich mitreden, weil ich nichts dergleichen vor Ort erlebt habe. Aber ich kann mir nun die Zerrissenheit vorstellen, in der man sich angesichts der ursprünglichen Ziele dieser Gruppen befunden haben muss – während man die Mittel ihrer Durchsetzung doch eigentlich verurteilen musste. Aber Lichterketten, das sehe ich wie Sie, bringen es auch nicht, im Gegenteil, ich finde sie unangemessen und albern. Was dann – gegen Rechts? Der Rechtsstaat wehrt sich nur unzulänglich, meine ich, überlässt seinen Bürgern den Protest, der in seiner schwachen Öffentlichkeitswirkung nicht ausreicht, dem Spuk endlich ein Ende zu setzen.

Die Frontlinie ist klar: auf der einen Seite stehen Merkel, Kinderverstaatlicherin von der Leyen, Überwachungsschäuble, Klimapolizei-Gabriel sowie an deren Flanken Lafontaine und Udo Vogt – auf der anderen Seite stehen die Libertären.

Mir wird immer unwohl, wenn mir jemand versucht zu erklären, dass ich nur zwei Möglichkeiten habe von denen eine 100% korrekt und eine 100% falsch ist. Selbst wenn ich die “Freiheit” wähle, befürchte ich, dass ich irgendwann, bei irgendeiner Frage nicht mehr der einen, wahren Kirche Recht gebe und dann plötzlich doch wieder bei Angela LaVon Vogt einsortiert werde.

Abgesehen davon spreche ich Links- und Rechtsextremisten ihre Fähigkeit zur Fundamentalkritik ab, auf die sie sich soviel einbilden. Fa’s und AntiFa’s wollen das, was jetzt ist: Leviathan. Nur soll sich das Monster ihnen zuliebe noch etwas roter oder brauner (oder rotbrauner) anmalen, soll “sozialer” oder “nationaler” grollen. Und die Mitte? Die will auch nur MEHR Staat und WENIGER Freiheit. Trilemma. Da hilft nur ein militanter Libertarianism raus.

Die Frontlinie ist klar: auf der einen Seite stehen Merkel, Kinderverstaatlicherin von der Leyen, Überwachungsschäuble, Klimapolizei-Gabriel sowie an deren Flanken Lafontaine und Udo Vogt – auf der anderen Seite stehen die Libertären.