Von “Antifa” und “Antifanten”

Vorweg sei angemerkt, dass ich weder – wie Che2001 “Antifa-Aktivist” war bzw. bin, noch die “Testesteron-These” meines sehr geschätzten B.L.O.G.-Mitstreiters Boche teile. Aber ich sehe mich – wenn es denn “zwei Parteien” in dieser Frage steht, eindeutig auf der Seite der “Antifa”. Die ich in Anführung schreibe, weil es die Antifa, im Sinne einer einheitlichen Organisation, eines Dachverbandes oder auch “nur” einer gemeinsamen Weltanschauung oder einer gemeinsamen Strategie, einfach nicht gibt. Ich stand und stehe in Sache “Antifa” eher am Rande, weiß aber dennoch aus eigenen Erfahrung, was für ein dummes Gefühl es ist, Drohbriefe von Neonazis zu bekommen. Und juristische Auseinandersetzungen mit Rechtsextremisten hatte ich auch schon – zum Glück erfolgreich. Was klar darauf hinweist, auf welcher Seite das größere “Agressionspotenzial” liegt.

Che schrieb zur “Antifa nach dem Mord an Silvio Meier”:

Eine Antifa-Strategie, die primär die Auseinandersetzung mit den Nazis selbst suchte, schien gescheitert, entsprechend wurde versucht, neue Wege zu gehen. Einige Antifas suchten möglichst breite Bündnisse, bildeten eine vereinsähnliche Antifa mit festen Strukturen, warben offensiv um Mitglieder und wollten eine bundesweite Organisation aufbauen – die Autonome Antifa (M), die bald vom eigentlich autonomen Gedankengut zum Marxismus-Leninismus umschwenkte und einen zunehmend autoritären Charakter annahm. Dann waren da wir, die wir einen Antifa-Begriff, der sich über den Feind, die Faschos, definierte kritisierten und vor allem die Opfer der Nazigewalt als Subjekte, nicht mehr als bloße Gewaltopfer, interessant fanden und so vom Antifaschismus zum Antirassismus und zur Aktionseinheit mit MigrantInnen und (überwiegend jugoslawischen, nigerianischen und kurdischen) Bürgerkriegsflüchtlingen fanden.

– womit er gerade mal zwei “Fraktionen” der “Antifa” abgedeckt hat.
Was wichtig ist, und was auch ich, der wie gesagt, eher am Rande stand, so mitbekommen habe: die “direkte Auseinandersetzung” nach dem Motto “sprich mit den Nazis in der Sprache, die sie verstehen” ist bei ernstzunehmenden Antifas als Taktik schon lange “gestorben”. Ich gebe zu: es gibt nach wie vor junge, politisch und persönlich unreife “Antifanten”, die sich ganz gerne mit etwa gleichaltrigen und noch unreiferen “Faschos” prügeln. Aber diese “Randalekids” spielen in der “Antifa” nicht einmal eine untergeordnete Rolle. Sie stören nur.
Der große Erfolg der Antifa-Szene seit den frühen 1990ern liegt darin, den zivilen Widerstand gegen Rechtsextremisten (von denen die Neo-Nazis nur eine, wenn auch besonders brutale und besonders “prominente” Gruppe darstellen) aus dem “linken Ghetto” bis weit in bürgerlich-liberale Kreise getragen zu haben.
Wie ich in meinem Artikel Es geschah in Mölln erwähnte, zeigten sich Anfang der 1990er zwei erschreckende Tatsachen: Auf der einen Seite wurde überdeutlich, dass xenophobe Gewalttätigkeit, Gewalt gegen Menschen, die irgendwie “anders” sind oder von besonders engstirnigen auch nur für “anders” gehalten werden, nicht “nur’” bei den “üblichen Verdächtigen” (sprich: “Stiefelnazis”) zu finden ist. Aus der anderen Seite stellte sich heraus, dass weite Teile der “politischen Klasse”, aber auch viele Vertreter der veröffentlichten Meinung, manche Grundüberzeugungen der Rechtsextremisten teilten. Die gespenstische Asyldebatte, die zur de-facto Abschaffung eines Grundrechts führte, war nur eines von mehreren Beispielen für einen “Rechtsruck” nach der nationalen Einheit. Auch wenn die pessimistischen Befürchtungen, dass ein einheitlicher deutscher Nationalstaat unweigerlich in die “alten Bahnen” des aggressiven Nationalismus nach außen und des Obrigkeitsstaates nach innen zurückfallen müsse, zum Glück übertrieben waren: die Chance, nach der Überwindung der Spaltung und mit dem revolutionären Potenzial der DDR-Bürgerrechtsbewegung eine wirklich liberale, offene und tolerante Gesellschaft aufzubauen, wurde weitgehend verspielt.
Das Problem, dass bei der Auseinandersetzung mit xenophoben Lynchmobs und rechtsextremen Gewalttätern auf die Hilfe staatlicher Organe nicht zu rechen war, und dass von politischer und von publizistischer Seiten noch Öl ins Feuer gegossen wurde, führte dazu, dass viele “bürgerliche” Demokraten die Scheu vor der “linksradikalen Antifa” verloren, und über Antifas differenzierten zu denken begannen. (Viele, leider nicht alle.)
Es war schön und gut, wenn in Form von Lichterketten “gegen Rechts” demonstriert wurde. Aber es erwies sich als wirksamer, Gegendemonstrationen gegen Nazi-Veranstaltungen abzuhalten, einfach, um zu zeigen, wem die Straße wirklich gehört. Veranstaltungen, bei denen auf 30 Nazis 3000 Gegendemonstranten kommen, sind zum Glück keine Ausnahme mehr.
Leider ist damit die Xenophobie in den Köpfen vieler scheinbar harmloser Mitbürger nicht beseitigt. Und leider sind auch die staatlichen Repressionen gegen Flüchtlinge und unerwünschte Einwander damit ebenso wenig vom Tisch, wie die bürgerrechtsfeindlichen “Sicherheitsmaßnahmen” zwischen Online-Durchsuchung und “vorbeugender Ingewahrsamnehmung von Gefährdern”. (Dass es entsprechende Fehlentwicklungen auch in den USA, Großbritannien und anderen traditionsreichen Demokratien gibt, zeigt nur, dass das Übel nicht in den “kulturellen Genen der Deutschen” steckt – und deshalb auch wahrscheinlich keine “unausweichliche” Folge der “Einheit” sind.)

Zum Schluss noch ein Wort zu den “Antifanten”. Darunter verstehen ich Menschen, die sich selbst als “Antifas” sehen, aber eine primitive “Freund-Feind”-Ideologie den Tag legen, die gelegentlich zu ärgerlicher Fehlschlüssen führt. Da ich, von der spirituellen oder meinetwegen religiösen Anschauung her Neuheide (und auch noch von der germanisch orientierten Sorte) bin, kenne ich den Nazi-Verdacht gegen mich zur Genüge. Wobei selbst verbohrte und diskussionsunfähige “Antifanten” nicht dazu neigen, mit juristischen Winkelzügen oder gar mit Gewalt zu drohen, geschweige denn, gewalttätig zu werden.
Fast alle mir bekannte Fälle, dass jemand “Ärger” wegen eines Thorshammers oder eines Runenamuletts bekommen hat, sind nicht auf “Antifanten”, sondern auf schlecht informierte / übereifrige Polizisten oder auf “stinknormale”, aber vorurteilsbehaftete Bürger zurückzuführen.
Ausnahme von der Regel: Attacken gegen Black-Metal-Fans, was aber eher auf ein tief liegendes Kommunikationsproblem als auf überschüssiges Testosteron der Beteiligten zurückzuführen ist.

Ich sage nicht, dass “Antifas” immer “die Guten” sind – es gibt nun mal kein einfaches gut-böse Schema, das Leben ist weder ein Märchen, noch ein Superhelden-Comic noch eine sicherheitspolitische Äußerung des Bundesinnenministers. Einige, die sich “Antifa” nennen, rechne ich sogar zu meinen persönlichen Gegnern. Und viele der gängigen, politisch “linken” Anschauungen in Antifa-Kreisen lehne ich ab.

Aber ich bin mir sicher, von welcher Seite Gefahren für Leib und Leben Unbeteiliger drohen. Und das ist nicht die Seite der “Antifa”!

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54 Kommentare zu “Von “Antifa” und “Antifanten””

  1. 24.11.2007 | 18:47

    Realitätsblinder Schwachsinn. Ganz ehrlich.

    (…) weiß aber dennoch aus eigenen Erfahrung, was für ein dummes Gefühl es ist, Drohbriefe von Neonazis zu bekommen. Und juristische Auseinandersetzungen mit Rechtsextremisten hatte ich auch schon – zum Glück erfolgreich. Was klar darauf hinweist, auf welcher Seite das größere “Agressionspotenzial” liegt.

    Aha, Drohbriefe und juristische Auseinandersetzungen deiner Wenigkeit mit Neonazis lassen also “klar darauf hinweisen, auf welcher Seite das größere “Aggressionspotenzial” liegt”? Mit ist schon klar, dass Du als mainstreamkonformer Linker mit Linken eher weniger Probleme hast. Gewalt gegen nichtlinke Menschen, ob nun tatsächlich bzw. vermeintliche Neonazis oder Konservative und klassische Liberale, ist an der Tagesordnung. Gerade an vielen Hochschulen ist das Klima nicht selten extrem vergiftet gegenüber politische Minderheiten.

    Natürlich stört dies Dich nicht. Freiheit ist eben immer nur die Freiheit des nicht Andersdenkenden, stimmt’s?

    Sorry, aber die gewaltverherrlichende bzw. -leugnende Scheiße, die Du hier ablieferst, empfinde ich als Betroffener von linker Gewalt (“Dem Scheißkapitalist auf die Fresse!”) einfach nur als menschenverachtend.

  2. 24.11.2007 | 19:50

    “…das Klima nicht selten extrem vergiftet gegenüber politische Minderheiten.”

    Und das betrifft jetzt exklusiv dich?

    “als Betroffener von linker Gewalt (”Dem Scheißkapitalist auf die Fresse!”)”

    Es ging um Antifa, es ging um Gewalt bzw. ihre Androhung gegen Leute, die Gewalt ausüben, um sie davon abzuhalten. Es ist unsauber, diesem Vorhaben jetzt alle anderen Linken mit zuzustecken. Nazis töten und verletzen Unbeteiligte, die nicht gegen sie vorgehen. Antifas üben, wenn überhaupt, Gewalt gegen diese Gewalttäter aus. Das ist ein Riesenunterschied.

    Wer mit Gewalt gegen “Bonzen”, “Reiche” oder deren “Luxuskarren” Punkte machen will, hat nicht notwendigerweise was mit Antifa zu tun. Unter den Antifas wollen die meisten einer verbreiteten Demoparole entsprechend “Luxus für alle”.

  3. 24.11.2007 | 19:55

    Von Liberalen und “Liberals”…

    Bei den selbsternannten "Bissigen Liberalen" (B.L.O.G.) wird dem gewaltbereiten Linksextremismus in Gestalt der "Antifa" gehuldigt . Da drängt sich natürlich die Frage auf, was die menschenverachtende und freiheitsfeindliche Verha…

  4. 24.11.2007 | 21:39

    Hallo Marco,
    es ist mir klar, dass nicht alles, was sich so “Antifa” nennt, lupenrein demokratisch ist. Darum geht es auch nicht – es geht darum, von “welcher Seite” Gefahr überhaupt für Leib und Leben Unbeteiligter ausgeht – und diese Frage ist wohl leicht zu beantworten.

    Das ich als “mainstreamkonformer Linker” beschimpft werde, stört mich nicht, jedenfalls solange nicht die Gefahr besteht, dass ich es wirklich wäre. Es ist gar nicht mal so lange her, da warf mir ein “Linker” vor, ich würde Ansichten vertreten, die auch dem Neonazi Jürgen Rieger gefallen würden.

  5. 24.11.2007 | 21:51

    Zu Opponent – erst einmal finden sich unter B.L.O.G. höchst unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen politischen Ansichten innerhalb des liberalen Spektrums zusammen.
    Hinsichtlich der Antifa vertritt z. B. Boche eine völlig andere Ansicht als ich. Das schließt nicht aus, dass wir in anderen Fragen völlig einer Meinung sind.
    Zum “Liberal sein” gehört für mich der Einsatz für die Bürgerrechte unbedingt dazu. Ebenso – und damit verbunden – das Misstrauen gegenüber einem übermächtigen Staatsapparat. Ferner – und darin unterscheide ich mich z. B. von Sozialisten – bin ich auch überzeugter Marktwirtschaftler.

    Außerdem zähle ich z. B. die Partei “die Linken” nicht automatisch zur “Antifa”, weil etliche Antifas dort Mitglied sind. Antifa sehe ich pragmatisch, und ihr größter zivilgesellschaftlicher Erfolg ist, wie ich schon an anderer Stelle schrieb, das ohne sie undenkbare breite Bürgerbündnis “gegen Rechts”, dem wiederum zu verdanken ist, dass bei typischen rechtsextremen Kundgebungen kleine Häufchen Nazis gegen tausende Gegendemonstranten stehen.

  6. 24.11.2007 | 22:05

    Martin,

    Marco = Opponent.

    Falls wir mal von der Schreibfaulheit ergriffen werden und aufs Videobloggen umsteigen, können wir uns dann V.L.O.G. nennen (= verbissene Linke ohne Gnade).

    (Vielleicht sollten wir doch ein Kästchen einführen: “Ich habe “Über uns” gelesen und akzeptiert”. Als Zugangsvoraussetzung zum Kommentarbereich.)

  7. 24.11.2007 | 22:14

    @Marian

    Das mit der Zugangsvoraussetzung sollten wir tatsächlich in Betracht ziehen.

  8. 24.11.2007 | 22:21

    Na ja, soooo schlimm, dass eine Namensänderung erforderlich wäre, ist mein Beitrag hoffentlich nicht. Abgesehen davon bin ich wohl der einzige “verbissene Linke” im Team.

    Das mit der Zugangsvoraussetzung wäre keine schlechte Idee. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen da draußen an ein “B.L.O.G.-Kollektiv” glauben. Denken in Kollektiven lasse ich gern “links liegen”.

  9. 24.11.2007 | 22:53

    Martin,

    nö, diese Auszeichnung hast Du für uns alle errungen:

    Da drängt sich natürlich die Frage auf, was die menschenverachtende und freiheitsfeindliche Verharmlosung dieser Trupps mit Liberalismus zu hat, unter dessen Flagge die verbissenen Linken bei B.L.O.G scheinbar segeln wollen?

    Die Lasten allen aufbürden, aber die Preise ganz für sich allein haben wollen – typisch links, Martin. Typisch links.

    Denken in Kollektiven lasse ich gern “links liegen”.

    Rechts. Von Dir aus gesehen ;-) .

  10. 25.11.2007 | 0:34

    @Marian, Martin

    Beschimpft zu werden ist eine Form der Anerkennung. Zwar nur von Leuten, die die Grenze ihrer Argumentationsfähigkeit erreicht haben, aber immerhin.

  11. 25.11.2007 | 0:35

    Und es ist witzig zu beobachten, in welch kollektivistische Muster angebliche Libertäre zurückfallen, wenn es um die Diffamierung anderer Meinungen geht.

  12. 25.11.2007 | 0:54

    Da hat eine alte (oder mit mir verglichen sehr junge) Mitstreiterin einen Beitrag geschrieben, der die seinerzeitigen Verhältnisse äußerst gut beschreibt (man könnte auch sagen, dass sie mir zuvorgekommen ist): http://netbitch1.twoday.net/stories/4477322/#4477965

  13. 25.11.2007 | 1:31

    [...] Schön, in der Blogosphäre nicht nur mit kruden Nazi-Vergleichen angereicherte Schimpftiraden gegen die “Antifa-Republik” zu lesen, sondern auch mal sowas. [...]

  14. Die Stimme aus dem Off
    25.11.2007 | 10:00

    Nur mal eine kleine Randbemerkung, weil Marian das Asylrecht ansprach:

    Es gab wohl kaum einen größeren Fehler der politischen Linken in Deutschland, als das sinnlose Festhalten am Asylrecht. Hunderttausende Menschen sind in Afrika krepiert, weil es liberianischen Drogendealern gelang eine eigene Verteilerorganisation für Kokain über gambische Häfen bis nach Europa aufzubauen. Die Asylbewerber wurden direkt in den Asylbewerberunterkünften von den “Chefs” erwartet, die ihnen klare Aufträge zuteilten.

    In den 90er Jahren war der größte Teil des Kokainhandels in den Händen der Afrikaner. Die Gewinne trugen dazu bei den Bürgerkrieg in Liberia zu finanzieren. Und die Linken hat nichts besseres zu tun als das “Grundrecht auf Asyl” mit Klauen und Zähnen zu verteidigen.

    Glaubt Ihr nicht? Vergleicht mal die Kriminalitätsstatistiken aus dieser Zeit mit den Asylbegehren. Die Zahlen sollten für sich sprechen.

  15. 25.11.2007 | 11:11

    (Ich kopiere hier mal einen Kommentar rein, den ich schon bei paxx:blog gepostet habe, weil ich darin einige Dinge geschrieben habe, die in meinem Artikel fehlen.)

    Ich habe mich auch oft gefragt, ob ohne die Antifa keine Gegendemonstrationen geben würde, oder “bürgerlichen” Gegendemonstranten ohne die Antifa nie zusammengefunden hätten.

    Ich gebe zu: meine Ansicht ist subjektiv. Sie ist von der Erfahrung der Lichterketten geprägt, die es sicher auch ohne Antifa gegeben hätte. Wie viele andere Teilnehmer an diesen symbolischen Großveranstaltungen dachte ich mir: “Gut und schön, den rechten Mordbrüdern mal gezeigt zu haben, wie wenige sie in Vergleich zu den “Anständigen” sind, aber das kann es doch nicht gewesen sein.” Außerdem war mein Vertrauen darin, dass sich schon die Polizei um die “Nasen” kümmern würde, erschüttert. Ich sah mich um, wer weitergehende Aktionen organisierte, und so kam ich mit der örtlichen Antifa in Kontakt.
    Zumindest für meine Umgebung kann ich sagen, dass die “Antifa” – die von linksautonomen über anarchistische, linksliberale, christlich-pazifistische Gruppen geht, also Leute umfasst, die bei andere politischen Themen schwerlich auf einen Nennen kämen – einen Kristallisationskern bildete, um die der breite Allianz der “vielen bunten Leute auf der Straße” sammelte.

    Auch heute noch ist es so, dass es auf “bürgerlicher” Anti-Nazi-Seite Berührungsängste mit “der Antifa” gibt – das sind dann die Fälle, in denen zwei Gegendemos angemeldet werden. Diese sorgsame Abgrenzung von den “Schmuddelkindern” der Antifa funktioniert “auf der Straße” aber nur selten. Und ebenfalls nicht selten raffen sich die “Etablierten” – von den Bundestagsparteien (mit Ausnahme der Grünen und der Linken, die keine Berührungsängste gegenüber der Antifa haben) über die Gewerkschaften bis zu den Kirchen – erst dann zu Aktionen auf, wenn die Antifa längst eine Gegenveranstaltung angemeldet hat.

    Zum “Aufstand der Anständigen” haben viele Politiker aufgerufen, aber viele von ihnen (nicht alle!) wirkten auf mich dabei nicht aufrichtig.

  16. 25.11.2007 | 11:20

    Hallo, Stimme aus dem Off:

    Ja, es stimmt leider, das damals noch relativ liberale Asylrecht ist von Kriminellen für Drogenschmuggel in großen Ausmaß ausgenutzt worden.

    Aber: was ist das für eine Haltung, die zweck Kriminalitätsprävention mal eben ein Grundrecht abschafft? Wobei ich seinerzeit oft den Eindruck hatte, dass die “Cracknigger” (Straßenjargon) nur vorgeschoben wurden, um eine längst geplante Verschärfung des Abschieberechts zu rechtfertigen bzw. parlamentarisch “durch” zu bekommen.

    Außerdem habe ich zum “Krieg gegen Drogen” so meine eigenen, durchaus liberalen (bis libertären) Ansichten.

  17. Die Stimme aus dem Off
    25.11.2007 | 13:08

    Das das Asylrecht als “Grundrecht” manifestiert war, war eine dogmatische Katastrophe. Grundrechte sollen Abwehrrechte des BÜRGERS gegen den Staat bilden. Asylbewerber sind nun einmal keine Bürger, deshalb sollten sie sich auch nicht auf Grundrechte berufen können.

    Die Asylverfahren waren doch total ineffizient. Am Ende bekamen die Leute Asyl, die es nicht brauchten aber mit der Hilfe von Drogengeldern die besten Anwälte hatten und eine wahnsinnig gute Vorbereitung für die Verfahren. Die Hilfsbedürftigen in Afrika hatten doch gar keine Chance nach Europa zu kommen. Wie sollten sie das auch anstellen? Schwimmen?
    Wer damals aus Liberia oder Gambia nach Deutschland kam wusste genau um was es ging. Alleine schon auffällig hohe Anzahl gesunder junger Männer hätte den Politikern zu denken geben müssen.

  18. 25.11.2007 | 15:35

    Stimme aus dem Off, mit Deiner Logik könnte man auch die Nürnberger Rassegesetze als Schutz der Deutschen gegen Überfremdung begründen. Abgesehen davon haben in den letzten 17 Jahren deutsche Polizei- und Grenzschutzbeamte direkt oder indirekt etwa zehnmal so viele Flüchtlinge und Asylbewerber umgebracht wie die RAF in den 27 Jahren ihres Bestehens Leute ermordet hat, ist aber nicht weiter schlimm, waren ja keine deutschen Staatsbürger mit Rechten innerhalb von Deutschland und im Übrigen ja überwiegend auch nur Neger, nicht wahr?! Und dass in der fraglichen Zeit in Liberia und Sierra Leone ein blutiger Bürgerkrieg tobte, ist wahrscheinlich auch nur eine Frage der Weltmarktpreise für Diamanten und der Konfektionsindustrie (“lange Ärmel oder kurze Ärmel?” fragten die Schergen Taylors, bevor sie die xt ansetzten), hat aber mit der Flucht der Leute nach Deutschland rein gar nichts zu tun.

  19. DDH
    25.11.2007 | 15:42

    Asylbewerber sind nun einmal keine Bürger, deshalb sollten sie sich auch nicht auf Grundrechte berufen können.

    Seit wann schert sich der Liberalismus (oder sagen wir besser: der Libertarismus) um so willkürliche etatistische Referenzgrößen wie Staatsbürgerschaften? Menschen haben Rechte qua Menschsein. Und das ungeteilte Recht auf Freizügigkeit ergibt sich aus dem “self ownership”-Prinzip. Den Aufenthaltsort meines Körpers bestimme ich allein. Einzige Einschränkung: Eigentumsrechte. Auf die kann sich aber ein Staat nicht berufen, denn ein Gebilde, das legitim garnicht existiert, besitzt auch keine legitimen Eigentumsrechte.

  20. DDH
    25.11.2007 | 15:46

    Was wir noch dringender bräuchten als eine Antifa wäre allerdings eine “Antistaa”! Motto: “Kein Sex mit Staazis”! Okay, ich seh’s ein, das wäre in Deutschland wohl vermutlich ein Eigentor… ;)

  21. 25.11.2007 | 15:48

    So, hatte leider bis jetzt keine Zeit, deshalb einige Klarstellungen:

    1.) Kollektivismus hab ich nun wirklich nicht an den Tag gelegt. Das wurde missverstanden. Gemeint war, dass beim B.L.O.G nun mal (auch) eindeutig Linke schreiben bzw. linke Standpunkte bezogen werden, die vom “Kollektiv” (nennt euch ja selbst so) zumindest als vertretbar toleriert werden und unter der Flagge “Liberalismus” segeln wollen. Bei aller Liebe, aber die aktive Verharmlosung der “Antifa” ist nicht liberal. Dass sich Menschen zu diesen Gruppen zusammenschließen, steht ihnen frei und dies gestehe ich ihnen selbstverständlich zu, so lange sie nicht Leben, Freiheit und Eigentum anderer verletzen. Aber es ist nun mal ein deutlicher Unterschied, ob ich die Existenz der Antifa toleriere oder ob ich diese generell Begrüße und das Gefahrenpotenzial dieser Gruppen herunterspiele. Denn selbst wenn sie nicht gewalttätig sind, so vertreten sie i.d.R. eine auf Gewaltherrschaft ausgerichtete Ideologie. Es gibt tatsächlich keine liberale Antifa. Das ist auch nicht notwendig, da jeder Liberale, der sich mit Recht so nennen kann, durch sein Eintreten für die Freiheit jeglicher totalitärer Herrschaft entgegensteht, egal aus welcher Richtung diese sich formieren sollte.

    2.) ad “Stimme aus dem off”:

    Das das Asylrecht als “Grundrecht” manifestiert war, war eine dogmatische Katastrophe. Grundrechte sollen Abwehrrechte des BÜRGERS gegen den Staat bilden.

    Genau so ist es. Rechtspositivismus ist mit dem Liberalismus nur schwerlich zu vereinbaren (Vom Libertarismus gar nicht erst zu reden).

  22. DDH
    25.11.2007 | 17:20

    Abschieberecht ist Abwehrrecht des Staates gegen unerwünschte Bürger, also antiliberal!

  23. 25.11.2007 | 22:45

    @alle

    Asylrechtsdiskussionen sind hier stark OT.

    @Marco

    Dann finde ich es eben witzig, wie sehr sich Libertäre Mühe geben, Meinungen, die ihnen entgegengebracht werden, in kollektivistische Schemata zu pressen.

    Warum wir uns “Liberale” nennen, steht im “Über uns” oben rechts:

    Die ideelle
    Grundlage von B.L.O.G. steht aber fest:
    Die Liebe zur Freiheit, die nur die Freiheit des Individuums sein kann.
    Und die Überzeugung, dass nur aus dieser Freiheit heraus alles entsteht, was erhaltenswert ist.

    In Abwesenheit solcher Prinzipien wie des “demokratischen Zentralismus” und Institutionen wie einer “liberalen Inquisition” berufen wir uns darauf, dass auch Ideen und Gedanken am besten gedeihen, wenn sie frei gehandelt werden können. Wir maßen uns nicht an zu wissen, wie man das Ideal des Liberalismus am besten verwirklicht. Im Gegenteil, wir sind der Meinung, dass man sich diesem Ideal von verschiedenen Seiten nähern kann und muss, und dass sich erst auf dem Markt der liberalen Ideen herausstellen kann, welche Wege geeigneter sind als andere.

    Ich gebe zu, dass ein solches Vorgehen bei Dogmatikern Probleme verursacht. Nur darf man sich vielleicht über die Verteilung von Dogmatikern über verschiedene politische Bekenntnisse hinweg auch ein wenig erstaunt zeigen.

    Zum Beispiel glaube ich, dass der Erkenntnisgewinn für uns alle höher ist, wenn wir die Beiträge von Martin und Boche zusammen betrachten, als wenn wir nur jeweils einen von beiden kennten. Aus meiner Sicht weisen beide auf wichtige Gesichtspunkte bei der Beurteilung des Phänomens “Antifa” hin. Ich betrachte es als Privileg der Zusammensetzung unserer Autoren, dass dieses Blog es dem Leser ermöglicht, aus verschiedenen, gleichwohl aber einer gemeinsamen Grundüberzeugung entstammenden Sichtweisen, Argumente serviert zu bekommen, die ihm, egal welcher Überzeugung er vorher war, neue Gesichtspunkte eröffnen können.

    Bevor sie ihm von einer irgendeiner politischen Korrektheit weggebügelt werden. Und ja, die Schemata der politischen Korrektheit sind wirklich nicht “mainstream”-gebunden, sondern werden auch geflissentlich von verschiedenen Sektierern verfolgt.

  24. Die Stimme aus dem Off
    26.11.2007 | 10:16

    @ Che2001:

    Stimme aus dem Off, mit Deiner Logik könnte man auch die Nürnberger Rassegesetze als Schutz der Deutschen gegen Überfremdung begründen.

    Ich verbuche das mal als panikartige Blödsinnsreaktion. Anders wäre es mir nicht möglich mit Dir weiterzudiskutieren.

    Abgesehen davon haben in den letzten 17 Jahren deutsche Polizei- und Grenzschutzbeamte direkt oder indirekt etwa zehnmal so viele Flüchtlinge und Asylbewerber umgebracht wie die RAF in den 27 Jahren ihres Bestehens Leute ermordet hat, ist aber nicht weiter schlimm, waren ja keine deutschen Staatsbürger mit Rechten innerhalb von Deutschland und im Übrigen ja überwiegend auch nur Neger, nicht wahr?!

    Natürlich. Die sind alle umgebracht worden. Und deshalb kann man das auch gegen die Tötungen der RAF aufrechnen. Es gibt da gar keinen Unterschied, schon klar.
    Ich erwarte von einem Laien nicht, dass er den Unterschied zwischen Mord und Totschlag kennen, oder die Abgrenzung zwischen einer fahrlässigen Tötung und einer straflosen Tötung hinbekommt, aber Unterschiede kann man wohl auch als Laie in diesen Fällen leicht erkennen. Von einem sog. “Intellektuellen” hätte ich an dieser Stelle doch eine größere Fähigkeit zur Differenzierung erwartet.

    Abschiebungen sind übrigens erst das letzte Mittel. Den Leuten wird vor ihrer Abschiebung gegeben das Land zu verlassen. Und außerdem wird eine Abschiebung in fast allen Fällen erst nach der Ausschöpfung des Rechtsweges durchgeführt. Zwischen der Ausweisung und der Abschiebung liegen gewöhnlich Jahre der rechtlichen Auseinandersetzung. Am Ende steht die Vollstreckung eines Gerichtsurteils, dass auf parlamentarisch beschlossenen Gesetzen beruht.
    Eines Parlamentes, dass nun einmal gewählt wurde und sich für bestimmte Gesetze entschieden hat.

    Zwischen den Morden der RAF und den Todesfällen bei Abschiebungen gibt es natürlich keine Unterschiede, ist klar.

    waren ja keine deutschen Staatsbürger mit Rechten innerhalb von Deutschland und im Übrigen ja überwiegend auch nur Neger, nicht wahr?!

    Das Linke und Rechte ein gemeinsames politisches Programm haben, ist nicht erst seit heute bekannt. Du musst Deinen Rassismus hier nicht wiederholen, damit ich merke das Linke sich von Rechten in ihrer Menschenverachtung nicht unterscheiden.

    Und dass in der fraglichen Zeit in Liberia und Sierra Leone ein blutiger Bürgerkrieg tobte, ist wahrscheinlich auch nur eine Frage der Weltmarktpreise für Diamanten und der Konfektionsindustrie (”lange Ärmel oder kurze Ärmel?” fragten die Schergen Taylors, bevor sie die xt ansetzten), hat aber mit der Flucht der Leute nach Deutschland rein gar nichts zu tun.

    Ich kann Dir nur empfehlen Dich einmal in ein Flugzeug zu setzen und nach Liberia zu fliegen. Dann wirfst Du Dein Geld und Deinen Ausweis weg und versuchst nach Europa zu kommen. Als Ausgleich für die fehlenden Kontakte darfst Du 1000 Euro behalten, Du darfst aber kein Ticket für ein Flugzeug buchen (der Test wäre ja sonst witzlos).
    Es wird Dir kaum gelingen. Du solltest aber bedenken, dass die “Flüchtlinge” sich damals durch Bürgerkriegsgebiet bewegen mussten. Ohne die Fürsprache von örtlichen Milizen war es nicht möglich in die Häfen zu kommen um sich auf eines der Frachtschiffe zu “schmuggeln”. Das ging nur, wenn die Wachen die Leute durchließen.
    Die meisten Liberianer die nach Deutschland kamen, kamen Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre. Ab ca. 1992 kamen nur noch Gambianer, die sich als Liberianer ausgaben. Das liegt daran, dass liberianische Warlords in Gambia große Teile der Regierung gekauft hatten und den Drogenhandel aus Gambia kontrollierten. Die Gambianer schleussten dann ihre Leute nach Deutschland und trichterten ihnen ein sich als Liberianer auszugeben.
    Bei Befragungen konnten diese Leute dann nicht einmal angeben, ob die Stadt aus der sie angeblich kamen (meistens Monrovia) am Meer liegt oder ob man von dort aus die Berge sehen könnte.

    Das das Asylverfahren tatsächlich den Menschen geholfen hätte, ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Nicht umsonst hatte Western Union seine Glanzzeit damals. Die transferierten wahnsinnige Summen nach Liberia um damit Waffengeschäfte tätigen zu können.
    Und diesen Quatsch von den “Blood Diamonds” kannst Du mal ganz schnell vergessen. Rohdiamanten dienten vor allem dazu die Kolumbianer zu bezahlen, denn die wollten einfach kein Bargeld von den Liberianern nehmen, weil sie Diamanten leichter waschen konnten und damit endlich über krisenfeste Werte verfügten. Geld haben die Kolumbianer wie heu, das brauchen die nicht.

    Waffen wurden mit Rohdiamanten so gut wie gar nicht gekauft. Die Waffenhändler damals wollten Cash sehen. Und das kam eben aus Europa.

    Ach, was soll es. Rayson schrieb es schon: Asylrechtsdiskussionen sind hier stark OT.

    Es war aber interessant zu sehen, wie sich die Leute von der sog. “Antifa” die Sache zurechtbiegen.

  25. 26.11.2007 | 10:19

    Schön gesagt, Rayson!
    Als einer der im aktuellen Fall Beteiligten möchte ich sagen, dass ich auch sehr froh bin, dass die Autoren unseres Blogs nicht nur meiner Meinung entsprechende Beiträge verfassen.
    Auch, wenn das richtger wäre, weil ich natürlich Recht habe. ;-)

  26. 26.11.2007 | 10:44

    Auch, wenn das richtger wäre, weil ich natürlich Recht habe.

    Und hier ohnehin alle Boche sind. (SCNR, ich hör’ jetzt auch auf mit dem Schabernack.)

  27. 26.11.2007 | 10:46

    Und hier ohnehin alle Boche sind.

    Genau. Und die Boche-interne Meinungsvielfalt ist doch wirklich berauschend. ;-)

  28. 26.11.2007 | 11:41

    @Stimme aus dem Off: Mir als Aktivisten der Flüchtlingssolidarität Rassismus zu unterstellen, weil Du nicht in der Lage bist, Sarkasmus wahrzunehmen sagt einiges über den dahinterstehenden Bewusstseinszustand aus. Aber klar, links gleich rechts, sicher doch, jeder Punk ist eigentlich ein Skin,jeder Liberaler ein Totalitärer, Grüne sind für Umweltzerstörung, Anarchisten wollen die Diktatur, und Kolumbus ist usprünglich mit 7 Schiffen losgefahren, von denen 4 vom Rand gefallen sind.

  29. Die Stimme aus dem Off
    26.11.2007 | 12:17

    Aha. Polizeibeamte die Gerichtsbeschlüsse und -urteile vollstrecken mit Mördern vergleichen und bei einem sanften Hinweis auf einen struktur- und systembedingten Rassismus (nämlich weil aus Selbstdarstellungs- und Geltungssucht politische Kampagnen geführt wurden, die hunderttausende Menschen in Afrika die Leben kosteten) gleich auf Absurdität pochen.

    So ist es recht.

    Hauptsache man kann sich als zu den Guten gehörend produzieren, koste es was es wolle.

    Mit Sarkasmus haben Deine Ausführungen sehr wenig zu tun, das ist reines Wunschdenken. Es mag sein, dass Du Dich mit den Flüchtlingen identifizierst, Du hast aber nichts desto trotz nicht besonders viele Gemeinsamkeiten mit ihnen.

  30. 26.11.2007 | 13:21

    Aha,Ursache des Leidens der Westafrikaner sind also die Solidaritätskampagnen der deutschen Antiras und nicht die Büregerkriege dort? Abgesehen davon, dass meine Mitstreiter von”The voice” nicht nur Gemeinsamkeiten mit schwarzafrikanischen Flüchtlingen haben, sondern welche sind. Aber Oury Yalloh hat sich ja wahrscheinlich auch nur aus arglistigen Agitprop-Gründen verbrannt, um unschuldige deutsche Beamte denunzieren zu können.

  31. Die Stimme aus dem Off
    26.11.2007 | 13:42

    Aha,Ursache des Leidens der Westafrikaner sind also die Solidaritätskampagnen der deutschen Antiras und nicht die Büregerkriege dort?

    Nein, natürlich nicht. War alles richtig so wie es lief. Ganz toll gemacht; weitermachen! Es hat niemand einen Fehler gemacht, wie immer. Nicht die CDU, nicht die FDP, nicht die SPD und auch nicht Grüne, Antifas und alles was da noch so kreucht und fleucht. Das war alles richtig, Ihr könnt stolz auf Euch sein.

    Oury Yalloh hat sich ja wahrscheinlich auch nur aus arglistigen Agitprop-Gründen verbrannt, um unschuldige deutsche Beamte denunzieren zu können.

    Was hat der Fall Jalloh mit dem Ausnutzen des Asylrechts von damals zu tun? Deine Intention mir zu Unterstellen ich würde Polizeibeamte aus Prinzip verteidigen ist bei mir vollkommen fehl am Platz, das werden Dir die Leute von den bissigen Liberalen ganz gewiss bestätigen können.
    Ich habe es aber – im Gegensatz zu manch anderen – nicht nötig völlig verschiedene Sachverhalte miteinander zu vergleichen um ein auf purer Ideologie beruhendes Engagement verteidigen zu müssen.

    So und jetzt habe ich genug OT geschrieben. Wenn Du mir noch was zu sagen hast kannst Du das an meine E-Mail senden:
    markusmedienkritik@gmail.com

  32. stefanolix
    26.11.2007 | 14:02

    Ich habe den Eindruck, dass Ihr beide völlig aneinander vorbeiredet. Ich versuche mal, einige Grundsätze klarzustellen:

    Allen wirklich politisch Verfolgten soll Asylrecht gewährt werden, solange nichts gegen die Ursachen der Verfolgung getan werden kann. Es ist die Sicherheit jedes Bürgers eines afrikanischen Landes hier so lange zu gewährleisten, wie er in Deutschland ist.

    Aber Che, die Ursachen des Leidens in Afrika liegen Jahrzehnte nach dem Ende der Kolonialzeit größtenteils in Afrika. Sie liegen in der dort herrschenden extremen Korruption und im Tribalismus. Die Entwicklungshilfe wird oft in die Taschen der Despoten umgelenkt. Dieses Problem können wir mit unserem Asylrecht nicht beseitigen. Du wirst möglicherweise auch nicht abstreiten können, dass das Asylrecht nie für Drogendealer und andere Verbrecher vorgesehen war. Also muss der Staat auch die Mittel in der Hand haben, Straftäter auszuweisen und die Ausweisung zu vollstrecken. Und es ist wirklich sehr verwegen, das mit den Verbrechen der RAF in irgendeiner Weise zu vergleichen.

    Und verzeih’ mir die klaren Worte, aber auch für einen Kommentator mit Deinem Engagement sollte gelten: das Schicksal eines verbrannten Menschen verwendet man nicht für sarkastische Bemerkungen.

  33. 26.11.2007 | 14:41

    Ich habe ja gar nicht direkt verglichen. Ich finde es nur eine Ungeheuerlichkeit, dass die ohne Frage schrecklichen Verbrechen einer Gruppe, die es seit 9 Jahren nicht mehr gibt, regelmäßig noch heute zu politischer Polarisierung und hoch emotionalisierten Debatten führen, während die Tatsache, dass – nicht durch planmäßigen Mord, sondern mal durch Fahrlässigkeit, mal durch Totschlag, mal durch nicht präventierten Selbstmord aus Verzweiflung, immer aber aus strukturellen, im System “Abschiebung” liegenden Gründen – sehr viel mehr Menschen, als diesen zum Opfer gefallen sind, bei Abschiebungen oder in Abschiebehaft umkommen und das keine Sau interessiert. Ich nenne das staatlich organisierten Rassismus. Und alle Schwarzen, Kurden,Armenier, Russen, Iraner, Aserbaidjaner und Araber, die ich kenne (kein einziger Drogenhändler dabei) sehen das auch so. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit einem Polizeibeamten, der meinte, wenn er einen Asylbewerber zur Abschiebung abführe, hätte er keine Empathie für diesen,ein VW-Arbeiter empfinde ja auch keine Empathie für ein Werkstück,und genauso emotionslos müsse er seinen Job sehen. Als ein Freund von mir dies als unmenschlich bezeichnete, hatte er eine Sekunde später eine Pistolenmündung am Kopf. Sorry, aber dergestalt sind meine ERfahrungen aus der Flpüchtlingsarbeit seit 1982. Der Rechtsanwalt meines Vaters, der mal wegen einer ähnlichen Geschichte wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt vor Gericht stand meinte dazu lakonisch: “Polizisten haben eben eine grundsätzliche Neigung zu Gewalttätigkeit.”

  34. 26.11.2007 | 14:43

    Hier scheint einigen nicht klar zu sein, daß sich der Antifaschismus auch gegen den Liberalismus richtet. “Anton Maegerle” zählt nicht umsonst den vielgescholtenen Neoliberalismus zur “Neuen Rechten” (“Standortnationalismus”). Der Antifaschismus kämpft nicht nur gegen “Rechts”, sondern auch gegen den Markt/Kapitalismus, und damit gegen den Liberalismus.

  35. stefanolix
    26.11.2007 | 14:55

    Che, wenn Du hier zitierst “Polizisten haben eben eine grundsätzliche Neigung zu Gewalttätigkeit.”, dann sollte der Fairness halber ergänzt werden, dass Polizisten es auch oft mit Gewalt zu tun bekommen, die sich gegen sie selbst richtet. Ich möchte jetzt hier nicht im Detail darauf eingehen, welche politische Ideologie zuweilen hinter dieser Gewalt steckt …

    @M.Hayek: das ist uns schon klar, wir sind ja als Liberale teilweise selbst schon diffamiert worden.

  36. Die Stimme aus dem Off
    26.11.2007 | 15:08

    Ich habe ja gar nicht direkt verglichen. Ich finde es nur eine Ungeheuerlichkeit, dass die ohne Frage schrecklichen Verbrechen einer Gruppe, die es seit 9 Jahren nicht mehr gibt, regelmäßig noch heute zu politischer Polarisierung und hoch emotionalisierten Debatten führen, während die Tatsache, dass – nicht durch planmäßigen Mord, sondern mal durch Fahrlässigkeit, mal durch Totschlag, mal durch nicht präventierten Selbstmord aus Verzweiflung, immer aber aus strukturellen, im System “Abschiebung” liegenden Gründen – sehr viel mehr Menschen, als diesen zum Opfer gefallen sind, bei Abschiebungen oder in Abschiebehaft umkommen und das keine Sau interessiert.

    Da kann ich nur den Kopf schütteln. Siehe hier:

    Abgesehen davon haben in den letzten 17 Jahren deutsche Polizei- und Grenzschutzbeamte direkt oder indirekt etwa zehnmal so viele Flüchtlinge und Asylbewerber umgebracht wie die RAF in den 27 Jahren ihres Bestehens Leute ermordet hat, ist aber nicht weiter schlimm, waren ja keine deutschen Staatsbürger mit Rechten innerhalb von Deutschland und im Übrigen ja überwiegend auch nur Neger, nicht wahr?!

    Du bringst die RAF mit einem absurden Vergleich ins Spiel und beschwerst Dich dann, das man dieser Argumentation nicht folgt?

    Ich nenne das staatlich organisierten Rassismus.

    Aha, es gibt ihn also doch, aber natürlich nur bei den anderen.

    Und alle Schwarzen, Kurden,Armenier, Russen, Iraner, Aserbaidjaner und Araber, die ich kenne (kein einziger Drogenhändler dabei) sehen das auch so.

    Wow, beeindruckend. Ist etwas anderes zu erwarten? Den Rechtsweg ausschöpfen, der Ausweisung nicht Folge leisten und bei der – vorher angedrohten – Abschiebung dann von Rassismus schwadronieren.

    Ich erinnere mich an eine Diskussion mit einem Polizeibeamten, der meinte, wenn er einen Asylbewerber zur Abschiebung abführe, hätte er keine Empathie für diesen,ein VW-Arbeiter empfinde ja auch keine Empathie für ein Werkstück,und genauso emotionslos müsse er seinen Job sehen.

    Sagte er. Na und? Ein böser Bulle = alle Bullen böse? Vielleicht wollte er das Gegenüber auch nur verarschen. Bei soviel ehrlich gemeinten Engagement der Flüchtlingsaktivisten fällt das einem ja auch nicht besonders schwer, sie sind leicht auszurechnen.

    Als ein Freund von mir dies als unmenschlich bezeichnete, hatte er eine Sekunde später eine Pistolenmündung am Kopf. Sorry, aber dergestalt sind meine ERfahrungen aus der Flpüchtlingsarbeit seit 1982.

    Oh ja, natürlich. Die Waffe an den Kopf gehalten. Darunter geht es nicht. Nicht bei einem ehemals so aktiven Menschen wie Che2001. Wow, da bekomme ich ja direkt eine Gänsehaut bei soviel Einsatzerfahrung an vorderster Front.

    Der Rechtsanwalt meines Vaters, der mal wegen einer ähnlichen Geschichte wegen Widerstands gegen die Staatsgewalt vor Gericht stand meinte dazu lakonisch: “Polizisten haben eben eine grundsätzliche Neigung zu Gewalttätigkeit.”

    Das muss ja ein ganz ausgefuchster Anwalt gewesen sein, eine echte Granate. Aber Moment mal – wie war das gleich? – mir war immer so als ob Anwälte die etwas können würden es nicht nötig hätten solche Mandate zu übernehmen.

  37. 26.11.2007 | 15:19

    @che

    Zitat “Polizisten haben eine grundsätzliche Neigung zur Gewaltätigkeit”. Meinst Du nicht, daß man diesen Eindruck eher bei Demonstrationen der Antifa haben könnte?

    Im übrigen MÜSSEN alle westlichen Gesellschaften Einwanderungsdruck kanalisieren. In den 80ern hat eine massive Einwanderung über den Asylparagraphen stattgefunden. Eingewandert ist eine Unterschicht, die größtenteils von Transferzahlungen abhängig ist. Ich weiß, daß hören linke Gutmenschen nicht gerne. Ist aber leider die Realität. Es ist auch “kein staatlich organisierter Rassismus”, wenn Einwanderung gesteuert wird, sondern politische Verantwortung.

  38. 26.11.2007 | 15:28

    @Oh ja, natürlich. Die Waffe an den Kopf gehalten. Darunter geht es nicht. Nicht bei einem ehemals so aktiven Menschen wie Che2001. Wow, da bekomme ich ja direkt eine Gänsehaut bei soviel Einsatzerfahrung an vorderster Front. – Das ist eben eine Wirklichkeit, die Leuten, die sich nicht in solchen Bereichen engagieren, nicht vorstellbar ist. Konkret sah das so aus, dass zwei Leute dem Beamten in den Arm fielen und ihn festhielten, er die Waffe weiter auf meinen Freund richtete und dann über eine halbe Stunde, kann auch ne Stunde gewesen sein, so stehen blieb, bis ein Deeskalationstrupp mit einem Polizeipsycholgen kam, der ihn dazu brachte, die Waffe einzustecken. Die beiden engagierten Passanten bekamen dann ein Ermittlungsverfahren wegen Widerstand. Im Übrigen bin ich an weit vorderer Front gewesen als in dieser Situation. Das Gefühl,an der Stelle, wo man 5 Minuten vorher Zigaretten geholt hat, ein Auto explodieren zu sehen war z.B. mit weitaus heftigeren Emotionen verbunden gewesen. Die Nacht im Minenfeld war auch nicht lustig.

  39. Die Stimme aus dem Off
    26.11.2007 | 15:40

    Ort und Zeit des Tathergangs? Schriftverkehr? Hast Du irgendetwas schriftlich?

    Deeskalationstrupp? Polizeipsychologe?

    Und die haben ihn erst dazu gebracht die Waffe zu senken? Was ist dann geschehen? Lass mich raten: Es waren ominöse Mächte am Werk, die den gesamten Schriftverkehr unterdrückten und verhinderten, dass es zu einem Verfahren kam.

    Che, Polizeipsychologen gibt es gar nicht. Das ist ein Irrglaube, ansonsten kannst Du mir ja mal eine öffentliche Stellenausschreibung, bzw. einen Stellenplan zeigen auf dem eine solche Stelle ausgeschrieben ist. Es gibt Polizeiärzte, aber die machen nur bei gewaltig großen Einsätzen Dienst im Einsatz, und dann auch nur in den Sanitätsbereichen zur Überwachung der Gesundheit der Beamten. An solchen Einsätzen nehmen die nicht teil.

    Deeskalationsteams wurden erst Ende der 90er etabliert. Und auch in den 80er Jahren wäre ein solcher Beamter (schon aus Gründen des Selbstschutzes der anderen Beamten), nicht um ein Strafverfahren herumgekommen, weil man ihn hätte loswerden wollen. Für eine beamtenrechtliche Entfernung aus dem Dienst muss er nämlich zu einer Freiheitsstrafe über einem Jahr verurteilt werden. Und darauf hätte man es angelegt, weil wohl niemand gerne mit einem Menschen arbeitet, der mit einer Waffe in der Hand dermaßen abtickt.

    Spinn ruhig weiter Deine Märchen. Vielleicht glaubt sie Dir ja der eine oder andere Jugendliche, vor dem Du Dich produzieren willst.

  40. 26.11.2007 | 15:52

    Ob Martin diese thematisch nicht zu seinem eigentlichen Beitrag passende Auseinandersetzung weiterhin dulden möchte, ist seine Sache. Vielleicht mache ich ja morgen mal einen Asyl-Beitrag, ist ja ein diskussionswürdiges Thema. Dann seid ihr herzlich eingeladen.

    Aber im Namen der Gastgeber möchte ich hier vorsorglich um Mäßigung bitten. Die gegenseitigen Anwürfe wie auch der beiderseits applizierte Ton sollten bitte möglichst nicht über die jetzt erreichte Schärfe hinausgehen. Schließlich lieben wir Bissiges, nicht Tollwütiges. ;-)

    Dankesehr!

  41. 26.11.2007 | 16:04

    Lieber Boche, ich mache den Thread von mir aus auch hier zu,ein letztes: @”Deeskalationsteams wurden erst Ende der 90er etabliert. Und auch in den 80er Jahren wäre ein solcher Beamter (schon aus Gründen des Selbstschutzes der anderen Beamten), nicht um ein Strafverfahren herumgekommen, weil man ihn hätte loswerden”. – Die hier geschilderte Geschichte ereignete sich 1997, so what?

  42. 26.11.2007 | 17:17

    In Ermangelung eines Trackbacks hier die Sicht von Michael Holmes von der “Achse”:

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/es_ist_nicht_alles_schlecht_an_der_antifa/

  43. 26.11.2007 | 17:44

    Die Stimme aus dem Off,

    Nur mal eine kleine Randbemerkung, weil Marian das Asylrecht ansprach

    Das war wohl Martin. Mir kommt das Wort “Asylrecht” nur noch widerwillig über die Tasten…

    MartinM,

    da ich gleich noch zu einem anderen Beitrag überleiten möchte, muss ich wohl doch noch auf eine Sache eingehen:

    Aber ich sehe mich – wenn es denn “zwei Parteien” in dieser Frage steht, eindeutig auf der Seite der “Antifa”

    Das ist aber ein großes WENN. Zu groß für mich, um ehrlich zu sein. Ich sehe nicht ein, dass mich irgendetwas oder irgendwer dazu bewegen könnte, mich für die eine oder andere Seite zu entscheiden.

    Ich lese die Beiträge zur Antifa-Debatte zwar nicht sehr aufmerksam, aber insgesamt finde ich den Diskussionsstil aller Beteiligten als im Rahmen dessen bleibend, was ich für angemessen halte. So, und jetzt kommt meine Überleitung: Das Schwächste, was ich nämlich bisher zu dem Thema gelesen habe, stammt von Michael Holmes bei der Achse des Guten: Es ist nicht alles schlecht an der Antifa

    Zuerst begründet er seine Deutungshoheit:

    Ich war mehrere Jahre in der Antifa organisiert und weiß wovon ich rede.

    Also, Martin, was mischst Du Dich da eigentlich ein? Sammel’ erstmal Fronterfahrung, bevor Du Dich zu Wort meldest!

    Dann folgt das Apodiktum:

    Etwa 80% ihrer Kader und Anhänger sind bekennende Kommunisten.

    Den Rest des Artikels bestreitet er mit den für die Achse so typischen spöttischen Bemerkungen. Peinlich.

    Einen Trackback zu setzen, kommt natürlich auch nicht in Frage.

  44. DF
    26.11.2007 | 19:06

    @Rayson, R.A.: Die Achse kann keine Trackbacks setzen (ganz zu schweigen von den Autoren).
    —Off-Topic Ende—
    Für mich, der eher naher Beobachter bei Ostberliner Antifagruppen zwischen 2001-03 (AAPB und AW, falls es jemanden interessiert) war, ist Martins Beitrag schon alleine der Beste, weil er sich offensichtlich eine automatisch nüchternere Aussenperspektive bewahrt hat. Ich habe ihn nicht umsonst als «lichtvoll» gelobt.

  45. 26.11.2007 | 19:09

    Also, nachdem ich mir das muntere Treiben hier in den Kommentaren zu meinem Beitrag eine Weile angesehen habe:
    Diskussionen sind in Ordnung. Aber bleibt bitte erstens beim Thema (das ist: “Antifa”) und zweitens sachlich.

    Ich bin ungern so unliberal, dass ich Postings lösche.

    Danke!

    So, und nun zur Sache:
    Michael Holmes unterstellt mir Ahnungslosigkeit. (Er hätte meinem Beitrag entnehmen können, dass ich sehr Wohl Ahnung habe – und nicht alles gut finde, was sich “Antifa” nennt.) Ich habe erstens den Eindruck, dass seine Anschauungen über die “Antifa” aus den 80er stammen – seitdem hat sich bekanntlich einiges geändert – und zweitens in einer Weise pauschalisieren, die ich sonst allenfalls von der “BILD” gewöhnt bin. Denn die “Steinewerfer aus der dritten Reihe” sind erstens selbst beim “schwarzen Block” alles andere als beliebt, und zweitens laufen die meisten Gegendemos mittlerweile ohne Gewalt ab. (Neulich las ich in einer tief konservativen Lokalzeitung aus dem westlichen Westfalen einen Bericht über einen Anti-Nazi-Demo mit der Überschrift: “Nach der Demo die Randale” – die “Randale” bestand aus einem (!) geworfenen Ei und auch im Polizeibericht stand nur Lobendes über die Besonnenheit der Demonstranten.) Ja, die besagte Demo wurde von der lokalen “Antifa” organisiert. Nein, ich nehme nicht an, dass MH bei besagter Provinzzeitung arbeitet, auch wenn er so “argumentiert”.

  46. DF
    26.11.2007 | 19:21

    Upps, Korrektur:
    streiche R.A. (no offense intended)
    setze Marian

  47. 26.11.2007 | 20:35

    [...] Der Fall meines Beitrags Von Antifa und Antifanten und der Reaktion von Michael Holmes von der “Achse des Guten” Es ist nicht alles schlecht an der Antifa ist aber nicht normal. [...]

  48. SozialerMensch
    26.11.2007 | 21:09

    Die Damen und Herren sollten sich aber schon darüber im Klaren sein, dass man sich bei aller Vielfalt bei der Antifa über zwei Dinge einig ist: Nämlich erstens, dass Faschismus kategorisch zu bekämpfen ist. Und zweitens, dass der Faschismus dem Kapitalismus wesensimmanent sei und man mit den Neonazis nur die Symptome bekämpfe. Und die Zweite Auffassung kann einen liberalen Blog nur inakzeptabel sein.

    Im Verfassungsschutzbericht des Bundes von 2006 heißt es zu dem Thema: “Der „Antifaschismus“, das traditionelle Aktionsfeld von Linksextremisten, blieb weiterhin im Fokus ihrer „politischen“ Arbeit. Dabei richtet sich der „Antifaschismus“ nur vordergründig auf die Bekämpfung rechtsextremistischer Strukturen. Eigentliche Stoßrichtung ist die freiheitliche demokratische Grundordnung als „kapitalistisches System“, um die angeblich diesem Gesellschaftssystem immanenten Wurzeln des Faschismus zu beseitigen.”

  49. 26.11.2007 | 21:18

    Zur Klarstellung:

    mir ist keine Antifa-Gruppe bekannt, die wirklich “Listen” der zu erledigenden Gegner führen würde. (So was ist eher Spezialität der braunen “Anti-Antifa”.) Ich will nicht ausschließen, dass es sektiererische Radikaliskis gibt, die auch solche “Listen” führen.

    Was es aber gibt, dass sind Materialsammlungen, Dossiers, über “Faschos” und leider auch für Menschen und Organisationen, die aufgrund irgend welcher Merkmale für “Faschos” gehalten werden. (Bei meinen Freunden war es die Tatsache, dass sie einen öffentlichen Vortrag über “germanische Heidentum” hielten.)

  50. 26.11.2007 | 21:18

    Allmählich komme ich zu der Überzeugung, dass diese Diskussion müßig ist, weil jeder mit demselben Wort ganz verschiedene Dinge meint und das dann dem anderen auch noch vorwirft.

  51. 26.11.2007 | 21:26

    Hast recht, Rayson, aber auf den
    “Sozialen Menschen” möchte ich doch mal kurz eingehen:
    “Und zweitens, dass der Faschismus dem Kapitalismus wesensimmanent sei und man mit den Neonazis nur die Symptome bekämpfe.” – Ja, ich kenne diesen klassisch leninistischen Standpunkt – sogar von einige Antifas. Im übrigen stimme ich mit Ihnen darin überein, dass mit den Neonazis tatsächlich nur ein Symptom bekämpft wird. Dissens besteht aber in der Frage, ob der Faschismus wirklich dem Kapitalimus wesensimmanent ist, d. h. dass der Kapitalismus auf die Dauer zwangsläufig auf ein faschistisches System hinausläuft.

  52. 27.11.2007 | 9:10

    [...] Liberalismus und Antifaschismus Ein fröhliches Gemenge. In der Kommentarabteilung von B.L.O.G. läuft eine fruchtbare Diskussion über Sinn und Unsinn von Antifaschistischer Aktion. [...]

  53. 27.11.2007 | 19:06

    [...] Einschub: Ich finde, diese Standpunkte und Sichtweisen werden in der Diskussion vor allem hier und hier recht gut deutlich. Und ich freue mich, dass bis auf wenige Ausnahmen die Verdeutlichung der eigenen Position möglich ist, ohne gleich die ganzen Goldenen Diskussionsregeln durchzudeklinieren. [...]

  54. 5.12.2007 | 21:51

    [...] (Ingo said) RSS Kommentar-Feed ❘ Trackback-URI ❘ Druckansicht ❘ Beitrag senden Tags: Antifa, Blogmobbing, Liberalismus, Loony Left, Loony Right, StinkenderMob [...]

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