B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

39 Kommentare zu “Der Grüne Taler rollt durch Berlin”

1. R.A.
   22.11.2007 | 11:47

   Ich bin da skeptisch.

   Natürlich muß eine Firma haften, wenn ihre Produkte Schaden anrichten.
   Dies ist hier ja auch geschehen und es wurden Millionen bezahlt.

   Es ist aber sehr die Frage, ob man im Nachhinein eine unbegrenzte Haftung fordern darf.

   Denn ein Teil des Risikos gerade bei Medikamenten liegt eben auch beim Konsumenten.
   Er muß sich darauf verlassen können, daß er nicht absichtlich geschädigt wird und die normalen Vorsichtsmaßnahmen getroffen werden (und das war der Fall).

   Aber wer keinerlei Risiken eingehen will, der darf überhaupt keine neuen Produkte nehmen, der müßte akzeptieren, daß es auch keinerlei medizinischen Fortschritt mehr gibt.
   Gerade für seltene Krankheiten wird es zunehmend unattraktiver Forschung betreiben, weil die Risikovorsorge immer größere Kosten verursacht.

   Man muß sich eben damit abfinden, daß es im Leben immer noch Risiken gibt, die einen treffen können, ohne daß man einen Schuldigen zu komplettem Schadensausgleich verpflichten kann.

   Ist ja im konkreten Fall auch eher Zufall, daß die Firma noch existiert – wenn Grünenthal damals pleite gegangen wäre, könnte man die Demo ohnehin streichen.

   > Dass der
   > Steuerzahler die
   > Fehler eines
   > (heute noch
   > florierenden)
   > Unternehmens
   > ausgleichen muss,
   > kann ja
   > eigentlich nicht
   > richtig sein.
   Doch.
   Einerseits ist das eben die Folge des allgemeinen Sozialstaatsprinzips.
   Egal ob durch Fremdverschulden, durch Eigenverschulden oder durch höhere Gewalt: Der Staat springt ein.

   Und hier ist der Staat noch speziell in der Pflicht, weil er ja nach aufwendiger Prüfung das Medikament freigegeben und für unbedenklich erklärt hat.

2. stefanolix
   22.11.2007 | 11:51

   Wobei ich mich zuerst fragen würde, ob denn damals die bestehenden Gesetze richtig ausgeschöpft wurden.

   Was spricht dagegen, dass man in solch einem Fall das Unternehmen für einen Zeitraum von 30 Jahren verpflichtet, jährlich einen gewissen Betrag (oder Gewinnanteil) an einen Fonds für die Linderung der Spätfolgen abzuführen? Dazu könnten der Zinseszinseffekt und Spenden von anderen Seiten kommen.

   Es wäre auch zu hinterfragen, welche Versicherungen solche Pharmaunternehmen abschließen können, sollten oder müssen. Denn ganz fehlerfrei kann niemand arbeiten.

3. gernot
   22.11.2007 | 12:46

   für die Opfer der Contergankatastrophe geht nicht um eine “unbegrenzte Haftung”, sondern in erster Linie um eine gerechte und dem Schaden angemessene Entschädigung. Und es ist absolut unstrittig, dass die “paar” Millionen, die seinerzeit in die Stiftung eingezahlt wurden, in keiner Weise die Schäden abdecken, die heute als Folgeschäden auftreten. Im übrigen ist strittig, ob damals alle notwendigen Vorsichtsmaßnahmen realisiert wurden. In Österreich hat es eine junge Wissenschaftlerin immerhin geschafft, bereits 1957 die Rezeptpflicht für Thalidomidhaltige Präparate durchzusetzen, sodass dort nur 12 Conterganfälle zu verzeichnen sind. Sie hat bereits 1957 auf die unausreichenden Versuche an Tieren hingewiesen. Auch in den USA waren die Vorsichtsmaßnahmen deutlich stärker. In Deutschland hingegen wollte man die “Cash Cow” nicht schlachten und hat das Medikament muntere 4 Jahre im Markt gelassen. Da kann beim besten Willen nicht von Vorsichtsmaßnahmen gesprochen werden.

   Es ist auch bedenklich zu behaupten, das eine Gesellschaft mit solchen Risiken leben muss oder andernfalls auf gute neue Medikamente zu verzichten hätte.
   Zugegeben, Sicherheitslücken wird es immer wieder geben. Aber in erster Linie ist auch ein Verursacher für die Folgen verantwortlich.
   Grünenthl hat letztlich auch an den Produkten verdient und nicht der Steuerzahler.
   Die Gesellschaft hat auch ein Recht auf ein hohes Risikomanagement und auf präventive Forschung, die seinerzeit nicht durchgeführt wurde.
   Dennoch ist m.E. neben dem Verursacher auch der Sozialstaat heute noch in die Pflicht zu nehmen.
   Beide haben damals einen Deal realisiert und ein Stiftungsgesetz ins Leben gerufen, das auf die Opfer heute wie ein Bumerang zurück kommt.
   Hier müssen alle daals Beteiligten, also Staat, Pharmaindustrie (speziell Grünenthal) mit den Vertretern der Conterganverbände ins Gespräch gehen und eine angemessene Lösung für die Opfer erarbeiten. Der Vorschlag des Betroffenen Herrn Knabe, die Kirche ggf. als Vermittler ins Boot zu nehmen, ist durchaus zu berücksichtigen.

   Grundsätzlich ist festzustellen, dass eine gerechte Entschädigung nicht an finanziellen Mitteln scheitern dürfte, sondern vielmehr am politischen Willen. wenn dieser bei allen o.g. Gesprächspüartnern gegeben ist, kann kurzfristig eine Lösung erzielt werden, die sich als win-win Situation für alle äußern kann. Grünenthal ist aus dem Fadenkreuz, der Steuerzahler ggf. auf Dauer entlastet, und die Betroffenen können unbeschwerter leben.

4. R.A.
   22.11.2007 | 13:00

   Gleich vorweg: Ich kenne die Details der damaligen Vorgänge nur unzureichend und werde mich jetzt da auch nicht einarbeiten.

   Wesentlich ist nur, daß das damals untersucht und verhandelt wurde und gab es eine Regelung.
   Und auf die muß man sich auch verlassen können.

   Wer dieses Faß wieder aufmachen will, der fordert im Prinzip schon eine “unbegrenzte Haftung” nach dem Motto: Solange was zu holen ist, wollen wir Nachschlag.

   So kann ein Rechtsstaat nicht funktionieren und so kann auch die Risikoverteilung in einer modernen Gesellschaft nicht funktionieren.

5. Boche
   22.11.2007 | 13:04

   @R.A.

   Solange was zu holen ist, wollen wir Nachschlag.

   Vielleicht ist es ja eher: So lange etwas benötigt wird…
   Und benötigt wird gerade jetzt offensichtlich ständig mehr.

6. gernot
   22.11.2007 | 13:09

   also ist die Konsequenz. Der Schaden bleibt zu 100% sozialisiert und die Opfer dürfen sich durch den Dschungel der Sozialbehörden kämpfen.

   So einfach können sich die Beteiligten nicht aus der Affäre ziehen. Die Regelung wurde ohne die Betroffenen getroffen. Den Eltern hatte man letztlich die Pistole auf die Brust gesetzt nach dem Motto “friss oder stirb!”. Und die Folgeschäden hatte man bewusst ausgeklammert.
   Und noch einmal. Es geht nicht um “unbegrenzt”, sondern um “notwendig und angemessen”.
   Ein Rechtsstaat darf seine Leute auch nicht im Regen stehen lassen.

7. Lina
   22.11.2007 | 13:33

   @ stefanolix

   “Es wäre auch zu hinterfragen, welche Versicherungen solche Pharmaunternehmen abschließen können, sollten oder müssen. Denn ganz fehlerfrei kann niemand arbeiten.”

   Habe (bei einem Pharmaforscher) hinterfagt: Keine Versicherung trägt das volle Risiko eines Pharmaherstellers für ein neu entwickeltes Medikament, allenfalls befristet und dann nur für Teilbereiche (Details kennt er nicht). Nein, er muss selbst zahlen, wenn es zu Schädigungen am Patienten kommt; das ist Teil seines unternehmerischen Risikos.

   @ DSado

   Das sehe ich auch so: Wenn dann noch die Arzneimittelprüfungsbehörde versagt, müssen auch staatliche Entschädigungsleistungen fliessen – sowieso übrigens, denn bezahlt wird auch für den “Sozialfall”, der entstanden ist.

8. Björn
   22.11.2007 | 13:46

   @R.A.

   Denn ein Teil des Risikos gerade bei Medikamenten liegt eben auch beim Konsumenten. [...] Aber wer keinerlei Risiken eingehen will, der darf überhaupt keine neuen Produkte nehmen, der müßte akzeptieren, daß es auch keinerlei medizinischen Fortschritt mehr gibt.

   Das Argument greift bei Contergan aber nicht: Die ungeboren Kinder waren ja weder in der Lage die Folgen des Verhaltens ihrer Eltern abzuwägen, noch konnten sie darauf Einfluß nehmen. Oder anders: Sie selbst hatten nie eine Wahl ob sie das “Risiko” eingehen wollten oder nicht.

9. Boche
   22.11.2007 | 13:50

   @Björn

   Ich ahne R.A.s Antwort voraus:
   Das ist ein Problem, das die Opfer mit ihren Eltern auszumachen haben. Formalistisch gesehen ist dies wohl so.

10. R.A.
    22.11.2007 | 14:13

    @Boche:
    > Vielleicht ist es
    > ja eher: So lange
    > etwas benötigt
    > wird…
    Es wird immer etwas benötigt.
    Bedürfnisse sind beliebig steigerbar, im Zweifelsfall können noch die Nachkommen der Opfer
    Ansprüche anmelden.

    Das kann nie Rechtfertigung sein, nachträglich eine getroffene Vereinbarung neu aufzuschnüren.

    Und wie Du schon sagtest: Natürlich sind die Eltern hier die eigentlichen Ansprechpartner.

11. Boche
    22.11.2007 | 14:17

    @R.A.

    Es wird immer etwas benötigt.

    Dein Zynismus wird entschuldigt durch die vermutlich gegebene Unkenntnis der Verhältnisse und Probleme der Betroffenen.

    im Zweifelsfall können noch die Nachkommen der Opfer Ansprüche anmelden.

    Das ist im Rahmen dessen, worum es geht, kompletter Nonsens.

    Und wie Du schon sagtest: Natürlich sind die Eltern hier die eigentlichen Ansprechpartner.

    Als Opfer würde ich meine Eltern, die mich trotz Behinderung im Erwachsenwerden begleitet haben, auch gnadenlos verklagen, weil Mutti mal eine als harmlos deklarierte Tablette genommen hat. Hast Recht.

12. R.A.
    22.11.2007 | 14:19

    @gernot:
    > Der Schaden bleibt
    > zu 100%
    > sozialisiert …
    Nein – so weit ich weiß, hat Grünenthal damals gezahlt.

    > und die Opfer
    > dürfen sich
    > durch den
    > Dschungel der
    > Sozialbehörden
    > kämpfen.
    Wenn die Sozialbehörden als Dschungel organisiert sind, ist das ein völlig anderes Problem.
    Das würde ja genauso Leute treffen, die unverschuldet in Not geraten sind OHNE daß man einen anderen haftbar machen kann.

    > Die Regelung wurde
    > ohne die
    > Betroffenen
    > getroffen.
    Kann ich nicht beurteilen, ist auch nicht relevant.

    Was immer DAMALS an falschen Regelungen, unzureichenden Zahlungen oder sonstigen Problemen auftauchte, das hätte man DAMALS regeln müssen (und sei es mit Demo durch Bonn).

    Man kann aber nicht eine für alle Beteiligte verbindliche und abschließende Regelung treffen – und dann kommt jemand 40 Jahre später und reklamiert Mängel.
    So kann ein Rechtsstaat nicht funktionieren!

13. Marc
    22.11.2007 | 14:19

    @R.A.: Die ganzen Auflagen zur Medikamentenzulassung , die wir heute kennen, wurden erst nach und auch aufgrund der Contergan-Katastrophe eingeführt.

    Man kann natürlich sagen, dass nicht umfassende Tests damals Stand der pharzeutischen Kunst waren, aber eine Chronologie legt nahe, dass für das Unternehmen nach der Zulassung zwei Jahre lang Hinweise auf verschiedene Nebenwirkungen bekam.

14. dagny
    22.11.2007 | 14:31

    Angeblich haben damals die Konzernlobbyisten eine Ausweitung der Produktahftung verhindert. Die Politik hat sich damals drauf eingelassen.

15. Boche
    22.11.2007 | 14:38

    Ich habe Geschichten gehört, dass Grünenthal-Juristen plötzlich als Entscheidungen anstanden Landsesjustizminister wurden und ähnliches. Ich vermute auch, dass da nicht alles sauber gelaufen ist und dass dies grundsätzlich ein Beispiel ist, dass die Produkthaftung in Deutschland vielleicht eher schwach ausgeprägt ist.

16. Marc
    22.11.2007 | 14:49

    Nachtrag: Talidomid wurde auch als Beruhigungs- und Schlafmittel für Schwangere empfohlen, ohne das es getestet wurde. Aber – das ist der Knackpunkt – war es damals nicht Standard auf teratoge Effekte zu prüfen.

17. dagny
    22.11.2007 | 15:02

    @tierversuch

    Hab beim Recherieren in den letzten Tagen gefunden, dass die Thalidomit-Unvertraeglichkeit bei Ratten nicht auftritt. Der Mensch ist den verwendeten Versuchstieren offenbar nicht so aehnlich wie man denkt.

    Auch scheint die oft gelehrte These, die Chiralitaet der Wirkstoffmolekuele sei Schuld an den Missbildungen, nicht zu stimmen. (Allerdings ist das Wissen aus Zweiter Hand, lediglich zu Chiralitaet von Molekuelen bin ich kompetent genug.)

18. stefanolix
    22.11.2007 | 15:03

    @R.A.: Wenn eine Vereinbarung zwischen gleichberechtigten Partnern (»auf Augenhöhe«) getroffen wird, dann treffen Deine Worte zu hundert Prozent zu: dann darf es keine nachträglichen Nachforderungen geben. Es steht also die Frage, ob damals eine Verhandlung »auf Augenhöhe« zustande kam und es gibt Indizien, dass es eben nicht so war.

    Es gibt noch einen zweiten Grund für nachträgliche Zahlungen: wenn nämlich im Nachhinein Tatsachen auftauchen, die zum Zeitpunkt der Vereinbarung nicht bekannt waren, aber das Ergebnis stark beeinflusst hätten. Könnte man also heute beweisen, dass die Opfer stark benachteiligt wurden, wäre auch das ein Grund für weitere Zahlungen.

19. dagny
    22.11.2007 | 15:18

    Inwieweit hat denn die Firma versucht, negative Presse zu vertuschen?

    Dass etwas schief gehen kann, damit muss man wohl rechnen, die interessante frage ist doch, welche mechanismen gab es, um einen Fehler zu erkennen und abzustellen.

20. David
    22.11.2007 | 15:43

    Ich provoziere jetzt mal.

    Vielleicht ließen sich solche Probleme ja durch ein ‘Schadenersatzrecht’, wie man es in den USA (z.T.?) hat, zum großen Teil von vornherein umgehen? Daß die Höhe eventueller Forderungen ziemlich unberechenbar ist, dürfte Hersteller häufig veranlassen, mehr als nur das unbedingt Vorgeschriebene zu unternehmen, um die Sicherheit ihrer Produkte zu gewährleisten – und trotzdem: Geforscht und verkauft wird dort meines Wissens noch immer.
    Es braucht auch keine Philosophenkönige, die in ihrer unergründlichen Weisheit ein für allemal entscheiden, was für alle Betroffenen zusammen das Richtige ist. Und der Rechtsweg steht hier auch jedem frei, selbst wenn das Geld nicht auf Haufen sitzt, da es ganze Horden von Anwälten gibt, die sich die Finger danach lecken, solche Fälle übernehmen zu dürfen, wenn ein prozentualer Anteil der Entschädigung als Erfolgshonorar und der Erfolg in Aussicht stehen.
    Daß die Ergebnisse auch teilweise absurd sind, steht außer Frage. Aber ist es hier so viel anders?

21. R.A.
    22.11.2007 | 15:43

    @stefanolix:
    Neue Fakten können dann ein Grund sein, wenn diese schon damals einer Seite bekannt waren, sie aber wider dieses bessere Wissen anderes behauptet hat.

    Wenn ich z. B. wegen einer Autobahn enteignet werde und Entschädigung für den verlorenen Gemüsegarten bekomme – und Jahre später stellt sich raus, daß auf dem Gelände eine Ölquelle ist, dann kriege ich nicht mehr Geld.

    Im vorliegenden Fall ist es doch wohl schlicht so, daß das Geld inzwischen alle ist. Das ist jetzt kein “neuer Fakt”, der den Vertrag obsolet machen würde.

    Und die “Augenhöhe” kann ich nicht beurteilen. Wenn aber ein juristisch beratener Opferverband einen Vertrag abschließt, dann muß man die eigentlich voraussetzen.

    Unser ganzes Rechtssystem geht davon aus, daß Vertragschließende normalerweise auf gleicher Augenhöhe sind, Ausnahmen (Haustürgeschäfte, Arbeitsverträge, …) sind explizit geregelt.

    Ich hoffe, ich werde hier nicht so mißverstanden, daß mir die Opfer gleichgültig wären oder ich denen die Entschädigung nicht gönne.
    Ich kann mir auch durchaus vorstellen, daß die sehr viel hätten kriegen sollen.

    Aber das ist Vergangenheit, es gilt “pacta sunt servanda”, und wenn jetzt Geld fehlt, ist das Sache des Sozialstaats oder privater Hilfsbereitschaft.

22. Boche
    22.11.2007 | 15:47

    @David

    Das ist so ziemlich auch meine Meinung.
    Ich sehe zwei Modelle:

    Das europäische, bei versucht wird, Schäden durch bürokratische Vorsorge und Regulierung zu vermeiden (was im Contergan-Fall wohl versagt hat) oder durch Sozialsysteme in der Nachsorge zu mildern (wo es im Fall der Contergan-Opfer noch ziemlich armselig aussieht).
    Im Gegenzug ist das Haftungsrecht eben arg beschränkt.

    Im amerikanischen Modell scheint mir die Gewichtung genau anders rum. Und unter dem Strich trifft es da vielleicht doch häufiger die Richtigen, wenn es um Schadensersatz geht.

23. Boche
    22.11.2007 | 15:48

    @R.A.

    Wenn ich z. B. wegen einer Autobahn enteignet werde…

    Das geht jetzt aber gar nicht.

24. R.A.
    22.11.2007 | 15:50

    @David:
    Die Erfahrungen in den USA sprechen eher gegen die Idee von beliebig hohen Schadenersatzansprüchen.

    Dort ist es in der Tat inzwischen so, daß neue Verfahren nicht mehr eingesetzt werden, weil die Risiken nicht mehr kalkulierbar sind.

    Es ist inzwischen auch für viele Ärzte (insbesondere im Bereich Geburt) kaum noch möglich, vernünftige Versicherungen zu bekommen – wenn der Trend weitergeht, wird die medizinische Versorgung drastisch geschädigt, weil keiner mehr riskieren kann, die Leistungen zu erbringen.

    Das ist letztlich der Knackpunkt: Das Leben steckt voller Risiken.
    Wenn der Einzelne nun versucht, diesen Risiken komplett aus dem Weg zu gehen bzw. deren Folgen komplett auf “Verursacher” abzuwälzen – dann wird er irgendwann feststellen, daß er viele Sachen und Dienstleistungen nicht mehr bekommt.

25. VolkerD
    22.11.2007 | 19:21

    Diese Diskussion hier erschreckt mich ein wenig, denn sie kratzt an einer der wichtigsten Grundsätze eines Rechtsstaates (wie R. A. richtig erkannt hat): Eine staatliche Entscheidung muß so sein, dass man ihr vertrauen kann.

    Das gilt auch für Pharmafirmen. Die Firma Grünenthal wurde damals verurteilt und hat bezahlt. Wenn dies nun nach heutiger Meinung nicht genug ist, dann ist das bedauerlich, aber das Urteil steht nun mal und ich denke, dass es damals rechtsstaatlich zustande gekommen ist.

    Nicht falsch verstehen: Meiner Meinung nach war das damalige Urteil NICHT ausreichend, aber es ist nun mal gefällt worden und das war es nun.

26. Rayson
    22.11.2007 | 19:46

    Ich sehe noch nicht, warum wir eine vielleicht zum Zeitpunkt des Gerichtsverfahrens unzutreffende Folgenabschätzung zum Anlass nehmen, am Schadenersatzrecht etwas zu ändern. Denn auch in Deutschland ist es doch grundsätzlich so, dass der Schadenersatz vollständig zu sein hat.

    Wenn damals im Prozess die langfristigen Wirkungen nicht ausreichend erkannt wurden (was in Abwesenheit vereidigter Wahrsager wohl dauerhaft ein Problem bleiben wird), dann ist das keine Schuld des Unternehmens, sondern praktisch eine des Rechtsstaats, der ja für diese Feststellung im wahrsten Sinn des Wortes die “Verfahrenshoheit” hatte. Ich halte es deswegen für selbstverständlich, dass der Staat dann auch in diese Lücke einspringt.

    Der Staat hat für die Einführung von neuen Medikamenten hohe Hürden aufgebaut, übrigens auch in den USA, wo die Pharmaunternehmen zudem der FDA regelmäßig Rechenschaft über ihre interne Prozesse ablegen müssen und auch dahingehend geprüft werden. Diese Hürden machen heute den Großteil dessen aus, was öffentlich als Forschungs- und Entwicklungskosten der Unternehmen deklariert wird. Wenn sich ein Unternehmen nun an diese Auflagen hält und auch keine vielleicht anders erworbenen Erkenntnisse zurückhält, aufgrund derer die Zulassung nicht erteilt bzw. widerrufen werden würde, dann kann ihm m.E. dann keine Schuld zugesprochen und kein Schadenersatz auferlegt werden, wenn trotzdem Menschen durch die Verwendung des Medikaments zu Schaden kommen.

    Das ist dann dieses Restrisiko, das wir akzeptieren müssen, damit überhaupt gehandelt wird.

    Der Trend zur Innovationshemmung ist so unwahrscheinlich nicht. Warum wohl wird einigen Pharmaunternehmen vorgeworfen, dass sie immer wieder nur alte Wirkstoffe neu verpackt auf den Markt bringen?

    Unter anderem wegen der Möglichkeit von Strafzahlungen ist das Prozessrisiko in den USA sicher höher. Wer aber hier bestätigend A sagt, kann sich nicht gleichzeitig über die hohen Kosten für Medikamente in den USA entrüsten. TINSTAAFL.

27. Björn
    22.11.2007 | 20:25

    @Rayson:
    TINSTAAFL.

    Totale Erbsenzählerei: TANSTAAFL. Oder? Zumindest wenn ich mich richtig an The Moon is a Harsh Mistress erinnere.

28. Rayson
    22.11.2007 | 20:33

    Manche sagen so, andere so. Ich habe ja nicht vorgegeben, einen bestimmten Autor zu zitieren… Bei uns an der Uni wurde das jedenfalls mit “I” geschrieben. So!

    Außerdem ist das “A” eine unlogische doppelte Verneinung

29. Boche
    22.11.2007 | 21:01

    @VolkerD

    Meines Wissens wurde Grünenthal nicht verurteilt sondern hat sich mit einem Vergleich aus der Affäre gezogen.
    Und auch die Wiederaufnahme von Verfahren, bei deren Ablauf oder Ergebnis es Zweifel gibt, gehört meines Wissens zu rechtstaatlichem Vorgehen.
    Und offensichtlich scheint es noch rechtliche Mittel zu geben, die rechtsstaatlich zur Verfügung stehen, wenn man dieser Meldung glauben möchte.
    Aber abgesehen davon geht es bei der Demo auch weniger um Forderungen an Grünenthal sondern an den Staat.

    @Rayson

    Die “unzutreffende” Folgeabschätzung war vermutlich eher auf dem Zahlungswillen der Firma gegründet als auf wirklich objektiven Erwägungen. Denn dass die derart Behinderten die jetzt auftretenden Probleme bekommen würden, konnte wohl schon damals jeder voraussagen, der medizinisch bis drei zählen konnte. Zwischen ca. 100 und 500 Euro beträgt die monatliche Rente (in Deutschland; in Großbritannien ist es ja ein Vielfaches davon). Meinst du nicht, dass damals schon klar sein musste, dass das nicht lange reicht?

30. Rayson
    22.11.2007 | 21:46

    @Boche

    Egal, auf was die Folgeabschätzung beruhte: Der Rechtsstaat hat verbindlich entschieden. Niemand hat die Gerichte gezwungen, so zu entscheiden, wie sie entschieden haben.

31. stefanolix
    22.11.2007 | 22:35

    Semi-OT @Rayson:
    Ich neige auch zu TANSTAAFL und die doppelte Verneinung wird doch im Englischen gern genommen, wie in »I Can’t Get No Satisfaction«

32. Rayson
    22.11.2007 | 22:37

    Ich habe nie nicht das Gegenteil behauptet

33. David
    23.11.2007 | 3:33

    @TINSTAAFL:

    Wie meine Nichte vor nicht allzu langer Zeit mir bescheinigte: “You sound like some old, learned scholar”

34. Die Stimme aus dem Off
    23.11.2007 | 10:04

    @ Lina:

    Vielen Dank, dass Du an mich denkst. Ich habe dazu allerdings noch gar nichts geschrieben, habe ich doch vom Arzeinmittelrecht überhaupt keine Ahnung. Und schon gar nicht vom Arzneimittelrecht von vor zwanzig Jahren.

35. Boche
    23.11.2007 | 10:14

    @Rayson

    Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Auch wenn Rechtsstaaten Revisionsmöglichkeiten eben zulassen. Im konkreten Fall wohl aber nicht.

36. R.A.
    23.11.2007 | 10:33

    @Boche:
    > Und unter dem
    > Strich trifft es
    > da vielleicht doch
    > häufiger die
    > Richtigen, wenn es
    > um Schadensersatz
    > geht.
    Der US-Ansatz hat aber eine Reihe von Nachteilen.

    Erst einmal bleiben alle Opfer ohne Versorgung, die von Risiken getroffen wurden, für die man keinen Schädiger greifen kann.

    Was wiederum dazu führt, daß ganz absurde Versuche gemacht werden, irgend jemand habhaft zu machen. Vom heißen Becher Kaffee bis zum angeblich fehlenden Warnhinweis – was dann zu weiteren Nachteilen wg. Vermeidungsversuchen führt.

    Vor allem aber ist dieses Verfahren sehr innovationsfeindlich.

    Wir haben hier schon darüber gesprochen, daß überzogene Haftungsklauseln “riskante” Produkte und Dienstleistungen prohibitiv teuer machen.

    Es gibt aber noch einen Effekt: Es werden Anbieter bevorzugt, die auch solvent genug sind um haften zu können.
    Ich kaufe also lieber ein altes Produkt vom Marktführer, der notfalls auch zahlen kann, als ein innovatives Produkt von einem Start-Up, der bei Problemen sofort pleite sein wird.

37. Rayson
    23.11.2007 | 10:36

    @Boche

    Revision wäre nur damals möglich gewesen. Wiederaufnahmen gibt es m.W. nur im Strafrecht, und auch da nur von der Verteidigung angestrengt.

    “Rechtskräftig” ist eben rechtskräftig, und das ist auch gut so.

38. Boche
    23.11.2007 | 11:02

    @Rayson

    Gut, ich bin kein Jurist. Zum Beispiel weiß ich nicht, ob Vergleiche den gleichen Rang haben wie Urteile.
    Aber grundsätzlich habe ich dir ja schon Recht gegeben.

    @R.A.

    Ich bin mir der Nachteile des US-Ansatzes bewusst. Aber man muss das ja nicht eins zu eins übnernehmen.

    Erst einmal bleiben alle Opfer ohne Versorgung, die von Risiken getroffen wurden, für die man keinen Schädiger greifen kann.

    Das ist hier ja praktisch genauso.

    Vor allem aber ist dieses Verfahren sehr innovationsfeindlich.

    Wir haben hier schon darüber gesprochen, daß überzogene Haftungsklauseln “riskante” Produkte und Dienstleistungen prohibitiv teuer machen.

    Sind die höheren Preise nicht einfach realistischere Preise? Weil sie die Risiken enthalten, die nun einmal bestehen?

    Es gibt aber noch einen Effekt: Es werden Anbieter bevorzugt, die auch solvent genug sind um haften zu können.

    Kommt drauf an. Das könnte ja im Rahmen einer Kosten-Nutzen-Abwägung von jedem Käufer selbst entschieden werden.

39. R.A.
    23.11.2007 | 11:59

    @Boche:
    > Das ist hier ja
    > praktisch genauso.
    Jein.
    Der Sozialstaat sorgt mindestens für eine gewisse Versorgung.

    > Sind die höheren
    > Preise nicht
    > einfach
    > realistischere
    > Preise?
    Im Prinzip ja (obwohl manche Schadenersatzsummen da nicht rein passen).
    Ich sage ja auch nicht, daß die Preise falsch sind. Aber der Ansatz, daß das komplette Risiko in den Preis geht – der ist problematisch.

    Ein Teil des Risikos sollte wohl besser beim Kunden bleiben – ansonsten wird sich sein eigenes Leben kaum noch leisten können, wenn er alle Lebensrisiken maximal abgedeckt haben möchte.