Als Liberaler fordert man die Selbstbestimmung des Individuums. Nur: Was fordern wir, wenn das Individuum ein Kind ist? Die Frage hat es in sich.
Mehr hier nicht von mir. Sondern von euch.
Verfasst von Rayson um 01:37 Uhr in der Kategorie Grundsatzfragen, Politik (Trackback)
60 Kommentare
Erster!
Zunächst einnmal mus ich an die Diskussion denken, die auf die Pläne hin entstand, den weiteren Schulweg eines Grundschulkindes vom Urteil der Lehrer abhängig zu machen, d.h. den Eltern und dem Kind die Entscheidung aus der Hand zu nehmen. Der Vorsatz mag gut sein, aber ich lehne dies mit Verweis auf die Selbstbestimmung des Individuums ab. Meiner Meinung nach liegt das Recht diese, den Lebensweg wesentlich bestimmende Entscheidung zu treffen, im Grundsatz beim Kind. Da eben dieses aber nicht die Möglichkeit hat, sich der Tragweite der Wahl und der Konsequenzen bewußt zu sein, müssen die Eltern, im vollen Bewußtsein der Verantwortung die sie da übernehemen, diese Entscheidung für ihren Sprössling fällen.
Nun zur etwas allgemeiner formulierten Ausgangsfrage. Ich möchte behaupten das ein Kind von sich aus zunächst mal (zwar die Anlagen, aber) nicht die Fähigkeiten besitzt, von Anfang an für sich selbstbestimmt Entscheidungen größerer Tragweite zu treffen. Aus diesem Grund müssen die Eltern zeitweise diese Verantwortung übernehmen. Gleichzeitig sollten sie aber bedacht sein, dem Nachwuchs entsprechende Fähigkeiten und Werkzeuge zu vermitteln und Indoktrination – z.Bsp. im Bezug auf Religion oder spätere Berufswahl – zu vermeiden.
Natürlich mag man hier einwenden, dass viele Eltern diese Ansprüche nicht erfüllen können und vielleicht sogar selbst nicht in der Lage sind, wichtige Entscheidungen zu treffen. Die Frage wie diesem Problem zu begegnen ist und welche Aufgabe evtl. der Staat übernehmen kann, ohne großflächig autoritär einzugreifen, kann ich mangels Weisheit nicht befriedigend beantworten, aber vielleicht fällt Euch ja etwas ein…
Gruß
t.
PS: Ich habe keine Kinder, aber ich habe das Gefühl, dass das Umsetzen von schöner Theorie in handfeste Praxis durchaus das eine oder andere graue Haar erzeugt. An die Fortgepflanzten unter Euch: Habe ich Recht?
Ein Kind ist kein vollständig ausgebildetes Individuum. Es ist anfänglich ganz, später immer weniger, von Anderen abhängig. Deshalb ist diese Frage reiner Mumpitz.
In der Praxis ist der Mensch oft sein Leben lang von anderen abhängig. Aber er kann als Erwachsener effektiver selbständig denken, wenn er es bis dahin noch nicht verlernt hat. 
PS: Ein Erwachsener kann deshalb besser selbständig denken, weil er die notwendigen Fähigkeiten und das notwendige Wissen erworben hat, das dem Kind fehlt. Gleichzeitig muss man aber beachten, dass die Fähigkeit, Neues schnell zu lernen und zu verarbeiten, mit zunehmendem Alter wieder abnimmt. Deswegen sind ja neue pädagogische Ansätze darauf ausgelegt, Kinder schon früh mit Sprachen vollzustopfen u.s.w. M. Müller hat aber Recht, dass ein Kind noch kein voll entwickeltes Individuum ist.
@M.Müller:
Mumpitz ist vor allem diese Behauptung, denn ein Individuum ist ein Kind durchaus, wie wohl jeder wissen wird, der schon einmal mit Kindern gearbeitet hat. Ein Kind ist kein beliebig formbarer Klotz, sondern in der Tat ein charakterlich von anderen unterscheidbares Wesen, d. h. ein Individuum. Dass es noch viel zu lernen hat und von anderen abhängig ist, berührt diese Eigenschaft nicht.
Zur Ausgangsfrage: Selbstbestimmung hin oder her, wenn offensichtlich ist, dass ein Individuum nicht in der Lage ist, die Bedeutung seiner Entscheidungen in einem halbwegs vernünftigen Rahmen abzuschätzen, so sollte man diese Selbstbestimmung auch einschränken können, also bei Kindern oder schwer verwirrten Menschen. “In sich” hat es dabei mehr die Frage, wo man die Grenze ziehen kann oder sollte.
Ähh… mir geht es eher anders herum; mich stören regelmäßig Erwachsene. Kinder stören mich meistens dann, wenn sie zu lange unter dem Einfluß von Erwachsenen gestanden haben…
Und das Alter halte ich als Kriterium für die Feststellung der Individualität für völlig unbrauchbar.
Auch ich denke, dass ein Kind selbstverständlich ein Individuum ist.
Die tatsächlich spannende Frage ist aber, wie mit dem Dilemma zwischen zu gewährenden Individualrechten und mangelnder Fähigkeit zu selbstverantwortetem Handeln umzugehen ist.
Hier gibt es zwar eine erste, einfache Antwort: Wie bei anderen Fällen (zum Beispiel bei geistiger Behinderung) wird die Verantwortung einem Vormund übergeben.
Und die zweite, einfache Antwort lautet: Die Vormundschaft liegt selbstverständlich bei den Eltern.
Schwierig wird es da, wo Zweifel existieren, dass die Eltern fähig sind, verantwortlich mit ihrer Vormundschaft umzugehen und die Individualrechte des Kindes bedroht sein könnten. An dieser Stelle ist vorsichtiges Abwägen nötig: Es droht einerseits das Alleinlassen des Kindes in einer vielleicht bedrohlichen oder auch nur schädlichen Situation. Und andererseits droht ein Ausufern staatlichen Eingriffs in die Eltern-Kind-Beziehung und damit ein Verletzen ganz elementarer Lebensinhalte wie dem, eigene Kinder großzuziehen.
@goarilla
PS: Ich habe keine Kinder, aber ich habe das Gefühl, dass das Umsetzen von schöner Theorie in handfeste Praxis durchaus das eine oder andere graue Haar erzeugt. An die Fortgepflanzten unter Euch: Habe ich Recht?
Ich stehe in diesen Dingen zwar noch recht weit am Anfang und von Pubertätsproblemen meines Kindes bin ich zum Glück noch weit entfernt. Aber graue Haare hat mir das Kind noch nicht verschafft. Im Gegenteil: Es ist ungeheuer spannend, die Realität mit der Theorie zu vergleichen. Mit dem Ergebnis, dass ich das Lesen von Erziehungshilfe-Literatur längst eingestellt habe.
Ich würde mal sagen, gerade wenn man als Liberaler für ein selbstverantwortliches Individuum eintritt, muß man bei Kindern alles tun, damit sie das auch werden können, und ihre Chancengleichheit notfalls auch gegen die Eltern durchsetzen.
@Paul13
Wie sähe denn dieses Durchsetzen der Chancengleichheit (bisher kannte ich diese Vokabel eher aus sozialdemokratisch-sozialistischem Mund…) konkret aus? Wer setzt da was wie durch?
@ Boche
Ganz genau, bisher galt das als Sozialismus. Letztlich gibt es gewisse, nicht verhandelbare Normen, und die müssen von der Gesellschaft auch durchgesetzt werden. Bei Kindern und Jugendlichen wäre dies beispielsweise durch sozialistisches Teufelszeug wie obligatorische Kinderkrippen und Ganztagsschulpflicht bis zur Volljährigkeit machbar. Wenn man das richtig und in Zusammenarbeit mit den Eltern macht, muß da auch keine DDR-Kinderverwahranstalt draus werden. Und im Ergebnis bekäme man Erwachsene, die die Freuden des Liberalismus auch zu nutzen und zu würdigen wüßten.
Zunaechst einmal werden die Eltern fuer das Kind einen Haufen Entscheidungen treffen. Zumindest fuer ein kleines Kind – Schwieriger wird es, wenn die natuerliche Autoritaet der Eltern spaeter nicht mehr ausreicht und/oder das Kind einen anderen Weg gehen will, als die Eltern. Letztlich geht gegen den Willen des Kindes/Jugendlichen kaum etwas und ich hoffe, die Eltern finden mit ihrem Kind zusammen eine Loesung.
Inwiefern Eltern wissen was fuer ihr Kind richtig ist? Sie koennen es letzlich nicht wissen, oder wissen die Eltern vollstaendig und umfassen, was fuer sie selber ‘das richtige’ ist?
Oder, wie Hoppe auf die Frage antwortete, sobald das Kind von den Eltern weglaufen kann und nicht mehr die Hilfe der Eltern braucht, muss man wohl akzeptieren, dass das Kind seine eigenes Leben lebt.
btw.
Chancengleichheit den Eltern gegenueber kann es nie geben, denn Chancengleichheit bedeutet in letzter Konsequenz, dass alle Individuen identisch gleich sind und das sind sie nicht, das koennen individuen wohl per definition nicht sein.
@Paul13
Letztlich gibt es gewisse, nicht verhandelbare Normen, und die müssen von der Gesellschaft auch durchgesetzt werden. Bei Kindern und Jugendlichen wäre dies beispielsweise durch sozialistisches Teufelszeug wie obligatorische Kinderkrippen und Ganztagsschulpflicht bis zur Volljährigkeit machbar.
Machbar ist bekanntermaßen vieles. Machbarkeit als vermeintlich liberales Argument zu hören, ist aber etwas erstaunlich.
Wenn man das richtig und in Zusammenarbeit mit den Eltern macht, muß da auch keine DDR-Kinderverwahranstalt draus werden.
So im Sinne von: Ich zwinge dich, dein Kind in die Krippe zu geben. Aber das wird schon gut werden, weil wir da zusammenarbeiten?
Tut mir leid. Aber ich vermute, dass wir nicht vom selben Thema sprechen, wenn wir das Wort “liberal” benutzen.
Und im Ergebnis bekäme man Erwachsene, die die Freuden des Liberalismus auch zu nutzen und zu würdigen wüßten.
Richtig. Mit ein wenig Zwang bekommt man die Freiheitsliebe den Menschen sicher eingetrichtert.
Entschuldige, wenn ich kurz mal zum Lachen den Raum verlasse.
@ dagny
Man kann natürlich nicht absolute Chancengleichheit erzielen, aber man kann versuchen, wenigstens ein gewisses Minimum an Vorausetzungen sicherzustellen. Wenn ein Kind die Schule verläßt, sollte es also gelernt haben, daß man seinen Mitmenschen nicht aufs Maul haut, es sollte der deutschen Sprache mächtig sein, und wissen, wie man den Bundeskanzler ermittelt. Und die Eltern sollten sich darüber freuen, daß man das tut.
@ Boche
Da denken wir wohl wirklich unterschiedlich. Für mich muß ein Säugling noch kein FDP-Parteibuch haben, sondern erst mal das Säuglingsalter halbwegs unbeschadet überstehen. Und daß es Leute gibt, die das anders sehen, finde ich eher zum Weinen als zum Lachen.
@Paul13
warum soll man wissen, wie der Bundeskanzler ermittelt wird? Warum nicht die Einsteinschen Feldgleichungen kennen. Ich halte diese fuer wesentlich wichtiger als das Wahlverfahren des Bundestags.
@ dagny
Siehst Du, und genau zu diesem Zweck werden von den Fachleuten Lehrpläne erstellt. Wobei ich das mit dem Bundeskanzler für weit wichtiger halte, aber das ist meine subjektive persönliche Meinung. Worauf immer man sich am Ende aber einigt, das sollte man den Kindern dann auch beibringen.
Daß Du das mit dem Bundeskanzler kritisiert hast, nicht aber das mit dem aufs Maul hauen und der deutschen Sprache, zeigt im übrigen, daß es da offenbar durchaus einen gesellschaftlichen Grundkonsens zu geben scheint, der jenseits aller liberalen Toleranzschwüre nicht verhandelbar ist.
Das sind m. E. recht uninteressante Theorie-Probleme.
In der praktischen Kindererziehung kommen die nur marginal vor.
Man muß halt je nach Lebensalter und Lernfortschritten der Kinder die Grenze immer wieder neu ziehen zwischen dem, was man als Eltern entscheidet und dem, was die Kinder selber können.
Und bei dieser Grenzziehung wird man immer wieder Fehler machen – aber das ist nicht so schlimm, solange man diese auch korrigiert, sobald man das merkt (und natürlich auch etwas aufmerksam ist für solche Fehler).
Zur Förderung der Individualität wird der Fernseher ausgeschaltet und statt dessen gelernt.
Es gilt nämlich der Verkürzung der Aufmerksamkeitszeitspannen frühzeitig entgegen zu wirken.
Wenn das Kind damit Probleme hat, kann es testen inwieweit die angestrebte Individualität für es selbst zu einem erstrebenswerten Leben führt. Unter Berücksichtigung der überlegenen Herrschaftsgewalt des Erziehungsberechtigten wird sich das Kind schnell erstrebenswerte – nämlich konfliktfreie – Individualisierungsfreiräume suchen und dort die Bestätigung und Zufriedenheit finden die ihm ein zufriedenes Leben als Kind und später als Erwachsener ermöglichen.
Durch das Setzen klarer und vorbildlich eingehaltener verbindlicher Regeln wird das Kind an diesen Grenzen eine eigene Persönlichkeit bilden können und später ein zufriedenes Leben führen können.
Aufgabe der Gesellschaft ist es den Kindern eine solche Umgebung zu gewähren. Dafür ist die Schulpflicht eine Grundvoraussetzung. Meiner Meinung gehört dazu aber auch eine Schulspeisung und regelmäßige ärztliche Untersuchungen bis in die Pubertät hinein. Bloßes Gerede wird Missstände wie Kindesmisshandlung, Unterernährung und andere Formen der Verwahrlosung nämlich nicht beseitigen und später zu Folgeschäden und Kosten führen, die man mit den relativ geringen Kosten staatlicher Schulpflicht und mit Erziehungsheimen viel Kostengünstiger – und vor allem auch humaner – in den Griff bekommen kann.
Erst durch die Bildung eines gewissen staatlichen Mindestniveaus kann ein Wettbewerb mit sinnvollen Vergleichsmöglichkeiten der Leistungen einzelner geschaffen werden.
Aus diesem Mindestniveau der staatlichen Schulen heraus kann der einzelne – neben dem doch recht knappen Angebot an Unterrichtsstunden durch zusätzliches Lernen sich positiv von der Masse abheben und später eine Führungsposition erlangen oder eben ein Leben ohne diesen Leistungsdruck in der dritten oder vierten Liga der Arbeitnehmer spielen.
Die Schule geht in Deutschland zum Glück ja auch nicht bis 20:00 Uhr, sondern eben nur bis 15:00 Uhr auf den Gymnasien. Das Argument man könne wegen der staatlichen Schulen keine Privatschule mehr besuchen greift also in Deutschland nicht. Wir haben hier schließlich keine griechischen oder französischen Verhältnisse.
Insoweit ist jeder frei über seine Entscheidungen und kann sein Leben als Schüler (in den Nachmittagsstunden) selbstbestimmt führen.
@Stimme aus dem Off.
Es gibt keinen liberalen Grund fuer eine staatliche Schulpflicht, noch nichtmal fuer die Bildungspflicht.
Auch braucht es keinen staatlich geregelten Wettbewerb, sondern schlicht Wettbewerb zwischen Schulen und Bildungsangeboten (unter Einschluss der Alternative ‘keine Schule zu besuchen’)
Aha, na dann ist es ja gut. Dann werde ich mir natürlich noch einmal genau überlegen, ob ich nicht doch lieber eine derart fundiert vorgetragene Meinung zum Thema zu eigen machen will.
Was Du geschrieben hast ist schließlich liberal, keine Frage.
Das sind m. E. recht uninteressante Theorie-Probleme.
In der praktischen Kindererziehung kommen die nur marginal vor.
Eine ähnliche Überlegung ging mir ebenfalls durch den Kopf, als ich heute früh die Fragestellung las, allerdings in dem Sinne von “Darüber lässt sich auf abstrakter Ebene leicht philosophieren; in der Praxis sind solche Entscheidungen ungeheuer schwierig”. Als ich den Beitrag las, waren unter ihm noch keine Kommentare aufgeführt; ich hatte meine ersten Worte bereist geschrieben, sie dann aber wieder gelöscht, weil ich zunächst meine Fassung wiederfinden musste. Kurz zuvor hatte ich nämlich eine Auseinandersetzung mit meiner Frau – d.h. es war im Grunde keine Auseinandersetzung, sondern sie hat sehr emotional auf mich eingeredet, wobei mein Anteil lediglich darin bestand, die erforderliche Selbstbeherrschung aufzubringen, um der zunehmenden Verzweiflung in mir Herr zu werden. Ansonsten habe ich eisern geschwiegen. Es ging, wie bei allen unseren Auseinandersetzungen, um unseren Sohn, mittlerweile 29 Jahre alt. Er ist intellektuell hoch begabt, leider aber durch eine schwere chronische Depression psychisch behindert. Nach mehreren Klinikaufenthalten ist er medikamentös mittlerweile so gut eingestellt, dass er ein einigermaßen “normales” Leben führen kann. Zu den Nebenwirkungen der (im übrigen sehr hoch dosierten) Medikamente zählt eine Einschränkung der persönlichen Tatkraft und Initiative, die bekanntlich auch ein Symptom der genannten Behinderung ist. Unser Sohn hat sein Studium kurz vor dem Examen vor allem wegen seiner Empfindsamkeit gegenüber tatsächlichem oder vermeintlichem Mobbing abbrechen müssen und wartet nun auf den Beginn einer Ausbildung in einem Berufsförderungswerk (hoffentlich im kommenden Februar). In der Zwischenzeit lebt er bei uns. Meine Frau ist nun der Ansicht, er müsse sich für den Zeitraum bis zum Ausbildungsbeginn einen Job suchen und zudem im Haushalt mithelfen, wobei sie das letztere teils mit der eigenen beruflichen Belastung, teils therapeutisch und leider auch heute früh mit dem Satz des Apostels Paulus “Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen” begründet. Natürlich wäre ich heilfroh, wenn unser Sohn mehr Initiative entwickelte; im Gegensatz zu meiner Frau glaube ich aber nicht, dass man sie beim einem 29jährigen durch Ausüben von Autorität oder sonstwie herstellen bzw. fördern kann (“Sei initiativ” ist ebenso absurd wie “Sei spontan!”). Ich habe wirklich keine Ahnung, was ich nun tun soll. Auf der einen Seite ist mir völlig klar, dass eine regelmäßige Tätigkeit auch einen therapeutischen Effekt hat; auf der anderen Seite habe ich große Schwierigkeiten damit, einem Erwachsenen Vorschriften zu machen oder ihn gar unter Druck zu setzen. Ich habe unseren Sohn soeben als “Erwachsenen” bezeichnet, was er ja auch ist (schließlich ist er nicht entmündigt); auf der anderen Seite sehe ich ihn gerade in seiner persönlichen Situation immer noch als unser Kind, für das ich verantwortlich bin (und das ich, ganz nebenbei bemerkt, über alles liebe).
Boche sagt:
Schwierig wird es da, wo Zweifel existieren, dass die Eltern fähig sind, verantwortlich mit ihrer Vormundschaft umzugehen und die Individualrechte des Kindes bedroht sein könnten.
Diese Zweifel habe ich, was mich als Vater angeht, tatsächlich; ich weiß nicht, was “verantwortliche Vormundschaft” hier konkret bedeutet. (Natürlich ist “Vormundschaft” hier nur metaphorisch gemeint; bei unserem seit langem volljährigen Sohn gilt der Begriff im rechtlichen Sinne selbstverständlich nicht). Meine Auffassung lautet: Man kann nicht sagen, dass unser Sohn “herumhängt”; er liest viel (u.a. Dawkins), er macht aktiv Musik, nimmt sie am Rechner auf und bearbeitet sie auf sehr komplexe Weise. Die Eigenschaft, dass er zur Mitwirkung im Haushalt nur unwillig bereit ist und in dieser Hinsicht kaum jemals initiativ wird, teilt er mit vielen anderen (übrigens auch mit mir). Meine Frau ist demgegenüber der Ansicht, dass ich ihn auch gegen seinen Willen an die Hand nehmen und Jobs suchen oder wenigstens kilometerweite Wanderungen machen soll. Vielleicht kann mir ein Experte liberalen und gleichzeitig verantwortungsvollen Handelns einen Rat geben.
@Friedel B.
Dein Beispiel beweist, was du zu Beginn schriebst: In der Praxis sieht es ganz anders aus. Da ich kein Experte für verantwortungsvolles Handeln bin, kann ich dir keinen Rat geben.
Ich neige aber auch zu der von dir geäußerten Ansicht, dass Erwachsene in der Regel nicht durch Autorität zu ihrem Glück gezwungen werden können.
Aber siehst du: Da bin ich schon wieder im Theoretisieren. Denn ich kenne weder dich noch deinen Sohn.
@Paul13
Für mich muß ein Säugling noch kein FDP-Parteibuch haben, sondern erst mal das Säuglingsalter halbwegs unbeschadet überstehen. Und daß es Leute gibt, die das anders sehen, finde ich eher zum Weinen als zum Lachen.
Ich fand ja auch nicht diese Leute zum Lachen (wobei mir nicht ganz klar ist, von welchen du da sprichst) sondern deine argumentative Widersprüchlichkeit.
Lieber Rayson,
das ist eine Frage nach dem Herzen eines Liberalkonservativen!
Selbstbestimmt kann ein Kind zumindest bei der Geburt nicht sein, weil der Mensch – sonst würde sein großer Kopf nicht durch den Geburtskanal passen – ja gewissermaßen als Embryo geboren wird.
Was nun auch wieder eine Chance ist. Weil wir nicht so “fertig” auf die Welt kommen wie, sagen wir, ein Fohlen, das sich nach der Geburt kurz schüttelt und dann losstakst – deswegen können wir ziemlich viele Funktionen kulturell modifiziert erwerben, die bei anderen Spezies angeboren sind und sein müssen.
Dadurch entsteht überhaupt erst unsere Freiheit. Die Freiheit des Individuums – wesentlich eine Funktion des Frontalhirns, das erst um die Zeit der Pubertät herum ausreift – ist ein Ergebnis der Erziehung, der kulturellen Einflüsse, durch die sich das herausbildet, was Freud als Ich und Überich bezeichnete.
Niemand ist so unfrei wie ein Kind, das ohne oder mit wenig Erziehung aufwächst. Wolfskinder sind ein Beispiel, Straßenkinder in Südamerika, auch die bedauernswerten Kinder, die in “Kinderläden” der Antiautoritären aufwachsen mußten.
Herzlich, Zettel
@ Karsten & Boche
Wo habe ich geschrieben, ein Kind sei kein Individuum? Ihr dürft nicht einfach die Prädikate “vollständig” und “ausgebildetes” weglassen. D.h., dürft ihr natürlich schon, nur ist es dann nicht mehr seriöse Diskussion, sondern simple Dialektik.
@Martin Müller
Ich habe nicht behauptet, du hättest es geschrieben.
Yep.
“Begleiten” ist hier das liberale Schlüsselwort! Zeigen, wo’s lang geht eben. Von (tätiger) Begleitung ist Anleitung und Inspiration zu erwarten ebenso wie Respekt vor den kindlichen Bedürfnissen. Gleichschritt geht ohnehin nicht, denn da kommen die Kleinen nicht mit – nicht nur wegen ihrer Grösse, sondern ihres sowieso differierenden Genmaterials, das sich durchsetzen will. Dann heisst es begleitend abwarten, bis sich etwas zeigt aus dem, was ihnen als Grundwissen beigebracht wurde, und was daraus zu fördern wäre – bis sich ihre Individualität voll entwickelt hat. Dann erst können sie gefragt werden, was sie selbst denn wollen, vorher nicht.
Soweit mein Konzept. Mein Sohn hat die Pubertät hinter sich. Nie hätte ich ihm Rechte zuerkannt, denen er noch nicht gewachsen war. Er ist in meiner sorgsam beobachtenden Begleitung nicht schlecht geraten, obwohl ihm – und das ist ein Problem, das Männer angeht! – kurz vor der Pubertät der Vater abhanden gekommen ist. Um es sachlich auszudrücken: Ohne das “Vergleichsmuster”, das die eigene Identität stiftet, hat es länger gedauert, bis sich bei ihm eine tragfähige Individualität entwickeln konnte.
Daraus ergeben sich Fragen, die nicht angeschnitten sind, und deshalb beende ich hier meinen Vortrag aus Theorie und Praxis .
Ich möchte einen Gedanken hinzufügen: unser zweites Kind (es geht jetzt in die erste Klasse) wies von Anfang viele liberale Attribute auf [und wenn ich "von Anfang an" sage, dann ist das wirklich so gemeint]. Ihr dürft mir glauben, dass das auch nicht immer einfach ist, aber es ist viel interessanter, als ein allzeit gehorsames Kind zu begleiten
Prinzipiell wüsste ich aber auch nicht, was ich in unserem Rechtssystem in dieser Beziehung ändern würde. Wie Lina schon schrieb: Kinder und Jugendliche müssen eine gewisse Reife haben, um ihre Rechte auch wirklich angemessen nutzen zu können. Es gibt die bekannten Altersgrenzen und die würde ich momentan nicht antasten.
Ein ganz heikles Gebiet ist ja die Religion: Kinder vertrauen den Eltern; die Eltern legen oft ihre Religion in die Kinder hinein. Aber streng genommen müsste die Entscheidung der Kinder im religionsmündigen Alter fallen und es müsste grundsätzlich eine Art Erwachsenentaufe stattfinden.
@ stefanolix
Ein wildes Kind – das liberale Kind? Kein Störfaktor, sondern interssante Übung? Das nenne ich grundsätzlich einen Segen, aber ich weiss auch, was es heisst…
Dagegen ist es ein ernstes Problem, wenn Eltern Kinder zu ihrem Glauben, zu dessen Gehalt und Riten, zwingen wollen, eine Art Vergewaltigung eigentlich, läuft aber in Ermangelung von kindlichen Eigendurchsetzungsmöglichkeiten wie am Schnürchen – Prägung inklusive. Zum Glauben erziehen wollen – was für ein paradoxer Irrsinn. Hier stören die Eltern.
Dagegen ist es ein ernstes Problem, wenn Eltern Kinder zu ihrem Glauben, zu dessen Gehalt und Riten, zwingen wollen, eine Art Vergewaltigung eigentlich, läuft aber in Ermangelung von kindlichen Eigendurchsetzungsmöglichkeiten wie am Schnürchen – Prägung inklusive. Zum Glauben erziehen wollen – was für ein paradoxer Irrsinn. Hier stören die Eltern.
Dachte ich auch immer, Lina. Bis ein guter – katholischer – Freund mich auf gewisse Vorteile hinwies. Das Tischgebet dient z.B. auch dazu die Kinder zur Ruhe zu bringen, damit sie bei Essen einigermaßen gefasst sind.
Der sonntägliche Kirchgang dient dazu den Kindern ein gefassten Start in den Tag zu gewähren. Nachdem man sich für die Kirche angezogen hat kann man zu einigermaßen kultivierten Freizeitgestaltungen übergehen. Die Kinder werden durch die RITUALE an Regelmäßigkeit und Umgangsformen gewöhnt.
Diese Rituale sind uralt und deswegen haben sich in der Gesellschaft leider noch keine “gottlosen” Alternativen entwickeln können. Es geht also weniger um die Religion als solche, sondern vielmehr um die mit der Religionsausübung verbundenen Rituale und den dadurch anerzogenen Verhaltensweisen.
@ DSadO
Die genannte Wirkung bleibt in Theorie und Praxis unwidersprochen – ich mag’s nur nicht so eng und verliere lieber mal die Fassung.
“Diese Rituale sind uralt und deswegen haben sich in der Gesellschaft leider noch keine “gottlosen” Alternativen entwickeln können.” – Was für ein Satz !
Kontrolle mittels glaubensträchtiger Rituale erreichen zu wollen, hat eine starke Schlagseite zur Dressur und ist für mich weiter problematisch; einem Kind Manieren beizubringen geht auch anders.
Es geht wohl weniger darum, ob die Rituale “glaubensträchtig” sind, sondern dass es überhaupt welche gibt. Die Wichtigkeit von Ritualen in engen Beziehungen, ob es sich dabei nun um eine Ehe oder eine Familie handelt, dürfte mittlerweile unbestritten sein.
DSadO weist zu Recht darauf hin, dass solch wichtige Rituale meist von Religionen über die Generationen hinweg transportiert werden und schwer aus dem Nichts durch andere zu ersetzen sind, die eine ähnliche Bindungswirkung entfalten.
Der Vorwurf “Dressur” ist hier zu billige Münze, kann man ihn doch so polemisch gemeint gegen Erziehung schlechthin wenden. Im Übrigen kann ich versichern, dass Übungen in sonntäglichem Kirchgang und regelmäßige Tischgebete allein (beides übriges Dinge, die in unserer Familie nie praktiziert wurden) mit “Glauben” so wenig zu tun haben, dass man damit für die Zukunft des Kindes in dieser Hinsicht überhaupt nichts determiniert.
@ Rayson
Immer diese Spitzfindigkeiten, Rayson!;-)
Natürlich leuchten mir Notwendigkeit und Wirkung gewisser Rituale ein – ich sagte es ja. Aber warum sollen das (ich korrigiere mich!) konfessionsträchtige Rituale sein? Nur weil sie christlicher Standard bei uns sind? Hausgemacht “gottlos”(DSado!) sind sie mir lieber. Sie werden entweder vorgegeben oder ergeben sich aus Tagesabläufen praktisch wie von selbst – in jeder Gruppe. Ich kann (bindungshalber) gesittete Regeln einführen – und sie funktionieren auch, lassen aber – Gedankenfreiheit. Aus Dressur – billig oder nicht – folgt gedankenloses Parieren mit unter Umständen verheerenden Folgen besonders dann, wenn zum Beispiel betont glaubensträchtige (hier stimmt es wieder!) Inhalte vermittelt, bzw. eingetrichtert werden. (Ich denke an religiöse Sekten – aber zugegeben;-): als ein Extrem. Ist da auch nichts determiniert? Ich glaube schon.)
(offtopic)
@ Friedel B.
Gibt es keine Möglichkeit, den jungen Mann alleine wohnen zu lassen statt zu Hause? Könnte ihm das nicht gut tun?
Ich sage das natürlich ohne jegliche Kenntnisse der Details. Als ich ca. 17 war, hatte ich eine Freundin, die stark depressiv wurde und nie wieder da raus kam. Sie pendelte zwischen längeren Klinikaufenthalten und wohnte sonst bei ihren Eltern, die sie fortwährend verständnisvoll unterstützt haben. Mit Mitte Zwanzig hat sie Selbstmord begangen. Im Nachhinein (!) hatte ich immer – bis heute – das Gefühl, dass diese Unterstützungsstrategie durch Psychologen und Eltern falsch war, dass ein Rauswurf mit Totalabsturz am Anfang ihrer Depressionen besser gewesen wäre, dass sie sich dann selbst hätte fangen können und dass das die einzige Möglichkeit gewesen wäre, aus Ihrer chronischen Depression auszubrechen. Dahinter steht meine eigene Erfahrung mit mir selbst, dass je mehr Selbstverantwortung ich in meinem eigenen Leben übernommen habe, je herausfordernder Leben wurde, desto heller und stabiler wurde meine eigene psychsiche Grundstimmung (ich leide nicht an Depressionen, aber bin zuweilen etwas leicht depressiv vestimmt, freilich ist das vermutlich nicht vergleichbar mit krankhaften starken Depressionen, die ja auch körperlich verursacht sein können)
@Rayson
Ja, die Frage hat es in sich. Darüber denke ich oft nach.
Meiner Meinung nach gelten beim Thema Kindererziehung nämlich sozusagen ‚Naturgesetze’, die den Liberalen nicht gefallen können.
Ich erinnere mich da an die Diskussion hier auf diesem Blog um Ego-Shooter-Spiele, brutale Filme etc. und Kinder, die ich zutiefst unbefriedigend fand.
Es gibt da diesen Spruch:
„Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf“.
Da ist sehr viel Wahres dran. Die Konsequenz ist, dass das Dorf Mitverantwortung trägt. Die Dorfbewohner tragen Mitverantwortung für Kinder, die nicht die eigenen sind. Wie wollen Liberale diese Mitverantwortung tragen? Die Konsequenzen stehen diametral den Idealen der Liberalen (zu denen ich mich selbst ein Stück weit zähle) entgegen.
Ich habe selbst noch kein abgeschlossene Meinung, aber grundsätzlich tendiere ich dazu zu sagen, dass für Kinder oft Entgegengesetztes gedeihlich ist als für Erwachsenen. Konsequente Verbote und Einschränkungen (Kinder) vs. größtmögliche Freiheit (Erwachsene) (Beispiele: Rauchen, Alkohol, Medien (!), auch Verhaltensweisen etc). Bzgl. Kinder bräuchten wir eine viel konservativere Umgebung, bzgl. Erwachsene eine liberalere.
@ Rayson und Lina:
Natürlich wollte ich es nicht an diesen beiden Ritualen jetzt unbedingt festmachen. Sie sind natürlich eher als Beispiel für religiöse Rituale gedacht gewesen. Ich habe sie gewählt, weil ich ihren praktischen Nutzen in der Kindererziehung selbst oft vor Augen geführt bekommen habe.
Man kann sie selbstverständlich auch durch andere Rituale ersetzen.
Es wird den meisten Leuten aber schwer fallen Rituale zu finden, die keine religiösen Wurzeln haben und sich ähnlich selbstverständlich und konfliktfrei ausleben, bzw. durchhalten lassen. Außerdem wird es ihnen wohl an Akzeptanz fehlen, weil sich das Kind bei der Durchführung dieser Rituale nicht in den Verhaltensweisen anderer Kinder spiegeln kann. Dem Kind fehlen die Vergleichs- und Interaktionsmöglichkeiten.
Einen Verzicht auf Rituale halte ich für katastrophal. Dem ohne Rituale erzogenen Kind (kann man das überhaupt Erziehung nennen?) fehlt die emotionale Vertrautheit. Es muss sich in Alltagssituationen ständig neu orientieren, ist also einem gewissen Orientierungsstress ausgesetzt. Stark ritualisierte Verhaltensweisen geben dem Kind die Sicherheit die es braucht, um z.B. seine kognitiven Fähigkeiten zu den erforderlichen Zeitpunkten und Zeitspannen schneller und vor allem auch entspannter parat zu haben. Rituell erzogene Kinder haben deswegen sehr viel mehr Zeit als Kinder die anderen Erziehungsgedanken ausgesetzt waren. Es muss ja seine Gründe haben, warum die konfessionsgebundenen Schulen von areligiösen Eltern überrannt werden, die ihre Kinder auf genau diese Schulen geben wollen. Das Geheimnis dieser Schulen ist IMHO ihre Ritualität. Die Zunahme von Aufmerksamkeitsstörungen ergibt sich dann meiner Meinung nach daher vor allem aus einem Mangel an eben dieser Ritualität. Wie sollen die Kinder kognitiv aufmerksam sein, wenn sie einen großen Teil ihrer Aufmerksamkeit auf die Selbst- und Fremdwahrnehmung und das Abschätzen der richtigen Verhaltensweise in der konkreten Situation richten müssen?
Die Absenkung der Leistungsfähigkeit der Studenten z.B. ist doch keine neue Erscheinung. Sie wird nur leider immer deutlicher und ausgeprägter. Mittlerweile leidet sogar schon in Fächern wie Jura der Inhalt daher deutlich.
Bestes Beispiel:http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/11/15/nicht-jeden-tag/#comments
Am Ende geht nämlich nicht nur die Fähigkeit verloren sich selbst zu strukturieren, sondern auch konsequent strukturiert zu denken. Mit der Fähigkeit strukturiert zu denken geht leider auch die Fähigkeit verloren den Sinn der Struktur zu erkennen und Lösungen in der angemessenen Zeit zu finden. Schließlich entsteht eine Klasse von Menschen, die sich in einer gewissen Weise nicht mehr traut den Mund aufzumachen, weil sie kein deutliches Gespür für die Struktur oder die Form entwickelt haben.
Ganz grundsätzliche Dinge müssen von den Kindern einer solchen entritualisierten Erziehung doch erst noch gelernt werden. Die Fähigkeit zu SELBSTSTÄNDIGER strukturierter Arbeit und der selbstbewussten Einforderung eben dieser hat doch deutlich abgenommen.
Man gucke sich doch nur einmal die Schulhefte heutiger Kinder an. Das Problem ist wohl gemeinhin ernster als angenommen.
@ ex-blond:
Mit Mitte Zwanzig hat sie Selbstmord begangen. Im Nachhinein (!) hatte ich immer – bis heute – das Gefühl, dass diese Unterstützungsstrategie durch Psychologen und Eltern falsch war, dass ein Rauswurf mit Totalabsturz am Anfang ihrer Depressionen besser gewesen wäre, dass sie sich dann selbst hätte fangen können und dass das die einzige Möglichkeit gewesen wäre, aus Ihrer chronischen Depression auszubrechen.
Hätte, wäre, könnte, sollte. Mach Dir bloß keine Vorwürfe. Suizidalität muss nicht unbedingt mit einer Depression zusammenhängen. Natürlich spricht viel dafür, aber es ist auch gut möglich das eine andere Ursache, wie z.B. eine Psychose Deine Freundin in den Tod trieb.
Ganz nebenbei schreibst Du ja selbst, dass starke Depressionen auch körperliche Ursachen haben können.
Der Rausschmiss und das Fallenlassen ist übrigens mittlerweile kein angeratenes Mittel mehr. Das hat man vor Jahrzehnten mal in die Runde geschmissen und das galt auch nur für Abhängige.
Ein guter Freund von mir ist Psychiater und der kommt zu einem ganz anderen Schluss. Meistens ist es die nämlich Familie oder die soziale Bindung, die diese Menschen noch am Leben hält. Wenn sie diesen Halt auch noch verlieren, sind sie oftmals nicht zu retten. Viele Ärzte raten den Angehörigen übrigens aus einem ganz anderen Grund zur Distanz: Sie wollen verhindern, dass der Rest der Familie an der seelischen Krankheit des Patienten leidet oder das sich ein sog. “sekundärer Krankheitsgewinn” des Patienten manifestiert, dass also der Patient durch ständige Übung lernt seiner Krankheit einen gewissen sozialen Nutzen zu entnehmen, weil er damit Aufmerksamkeitsanteile auf sich ziehen kann.
Das ist dann auch eine Ritualisierung, aber keine erstrebenswerte.
@Friedel B.:
Es ist ziemlich schwierig, von außen so eine komplexe Situation beurteilen zu wollen oder gar Ratschläge zu geben.
Mir sind aber zwei Punkte aufgefallen:
> Ansonsten habe ich eisern
> geschwiegen.
Ich kann mir ehrlich gesagt kaum (oder gar keine) Situationen vorstellen, wo das sinnvoll sein kann.
Es könnte sein, daß mehr Kommunikation zwischen den Eltern und zwischen Eltern und Kind helfen würde.
> Die Eigenschaft, dass er zur
> Mitwirkung im Haushalt nur
> unwillig bereit ist und in
> dieser Hinsicht kaum jemals
> initiativ wird, teilt er mit
> vielen anderen (übrigens auch
> mit mir).
Den Unwillen teile ich durchaus.
Und trotzdem MUSS man da initiativ werden und mithelfen. Und nur wenn man selber das Beispiel vorlebt, wird auch der Sohn Ermahnungen in dieser Richtung zugänglich sein.
Bei der Gesamtsituation gebe ich eher Ihrer Frau recht.
Wenn der Sohn nun erwachsen ist, muß ihm auch klar sein, daß er nicht nur nehmen kann, sondern auch geben muß.
Was er an Hobbies pflegt ist da zweitrangig – es entbindet ihn nicht der moralischen Pflicht, seinen Teil zur Familienarbeit beizutragen, wenn er schon zu Hause durchfüttern läßt.
@ Friedel B:
Von abstrakten Ratschlägen halte ich recht wenig. Konkrete kann ich Dir aber leider auch nicht geben. Deshalb dieser Link: http://www.sovd.de
Die haben garantiert auch eine Zweigstelle an Deinem Wohnort. Für einen Jahresbeitrag von unter 100 Euro bekommst Du ziemlich fundierte Hilfe durch Fachanwälte für Sozialrecht. Die Leute im SOVD kennen sich wirklich gut aus und haben vor allem auch Kontaktanschriften. Das Wichtigste ist allerdings, dass die Leute beim SOVD für Dich die nötigen Anträge ausfüllen und Ansprüche kompetent und vor allem auch schnell notfalls vor Gericht durchsetzen.
Im Jahresbeitrag ist auch Rechtsschutz inbegriffen. Geringe Gebühren werden wohl nur für das Widerspruchsverfahren und die evtl. Klage erhoben. Das sind aber geringe Beträge und günstiger wirst Du so viel Hilfe keinesfalls finden.
Der einzige Rat den ich Dir geben kann ist, möglichst schnell zum SOVD zu gehen. Man wird Dir dort ganz sicher helfen.
@ DSadO
Danke! – Ihr jüngster langer und sehr repektabler Kommentar war – unausgesprochen – eine eindringliche Warnung vor Zuständen wie denen, in die ich kürzlich via TV Einsicht nehmen konnte:
Eltern arbeitslos, die Kinder stehen, bevor sie zur Schule gehen, alleine auf, Eltern bleiben liegen; grössere Schwester und kleinerer Bruder verfrühstücken stehend die selbst geschmierten Marmeladenbrote, sie baut sich und ihm nebenher noch ein Pausenbrot zusammen, sie gehen ohne Abschied. Weil Mutter auch mittags keinen Einstieg in die Küche findet, schickt sie die Kinder mal zum “Fastfood”, meist aber zur Gratisspeisung eines Sozialvereins; dort können sie auch gleich die Hausaufgaben machen, am Tisch ist nämlich kein Platz. Wenn sie heimkommen, werden nicht sie, sondern vom Sofa aus die Fernsehbilder wahrgenommen, und wann sie zu Bett gehen wollen, entscheiden sie selbst.
Das sind Rituale der Verwahrlosung, und nach solchen Bilder verfluche ich ganz unchristlich den heutigen Wohlfahrtsstaat.
@ex-blond
Es gibt da diesen Spruch:
„Um ein Kind zu erziehen, braucht es ein ganzes Dorf“.Da ist sehr viel Wahres dran. Die Konsequenz ist, dass das Dorf Mitverantwortung trägt. Die Dorfbewohner tragen Mitverantwortung für Kinder, die nicht die eigenen sind. Wie wollen Liberale diese Mitverantwortung tragen? Die Konsequenzen stehen diametral den Idealen der Liberalen (zu denen ich mich selbst ein Stück weit zähle) entgegen.
Das liberale Ideal, wie ich es verstehe, steht dem überhaupt nicht entgegen. Ein Liberaler würde ein Dorf nur eben nicht per Gesetz zum Miterziehen zwingen wollen. Sondern die Dorfbewohner ggf. davon überzeugen, dass sie es aus guten Gründen tun sollten.
@ Lina:
Das sind keine Probleme des “Wohlfahrtstaates”. Der Begriff “Wohlfahrstaat” kommt übrigens aus Preußen und hat mit sozialen Leistungen nichts zu tun.
Diese Probleme tauchen in allen Gesellschaften auf. Sie würden auch bestehen, wenn es keinerlei soziale Unterstützung für die Eltern geben würde. Dann wären die Eltern allerdings gezwungen arbeiten zu gehen und könnten morgens nicht liegen bleiben. Sie hätten allerdings noch weniger Zeit für ihre Kinder.
An dem Verhältnis zu den Kindern würde sich folglich nichts ändern.
Das Problem besteht vielmehr darin, dass der Staat aus einem pseudo-liberalen rechtsstaatlichen Verständnis heraus die Eltern von zu vielen Pflichten entbunden hat und seine Kontrollmöglichkeiten zurückgefahren hat. Schuluntersuchungen oder Schulspeisungen finden doch nicht oder kaum noch statt. Die Situation ist in Bezug auf die intellektuellen Fähigkeiten der Schüler mittlerweile so schlimm geworden, dass mir als einziges Mittel die Einführung einer strengen und auf Disziplin ausgerichteten Ganztagsschule einfällt. Das hätte ich bis vor kurzem noch vehement abgelehnt. Mittlerweile sehe ich aber keine andere Lösung mehr.
Alle Formen der elterlichen Eigenverantwortung werden nämlich keinen Erfolg zeigen. Den Eltern fehlen dazu alle erforderlichen Voraussetzungen.
Nein, mit Liberalität hat das ganze nur wenig zu tun. Das Problem ist die Verantwortungslosigkeit. Das Motto unserer sog. “Berufsbeamten” lautet: Für alles zuständig, für nichts verantwortlich.”
Angesichts des verbreiteten Strukturverlustes würde es geradezu kontraproduktiv sein bestehende sozialrechtliche Ansprüche abzubauen. Woher soll eine Strukturbildung kommen, wenn das letzte bisschen Halt diesen Menschen verloren geht?
Nein, das Problem sitzt einzig und allein im Berufsbeamtentum und den Verwaltungsapparaten. Die müssen weg und zwar schnell.
Lehrer, Professoren, Verwaltungsbeamte. Alle Ämter müssen austauschbar sein. Niemand darf in seinem Amt unantastbar sein. Wir brauchen in diesen Stellen viel mehr Wettbewerb. Und vor allem brauchen wir viel mehr kommunale Entscheidungsgewalt, es müssen viel mehr Kompetenzen von Bund und Ländern weg zu den Kommunen. Erst mit einem kommunalen Wettbewerb würde es für die Menschen Sinn ergeben sich liberalen Prinzipien anzuvertrauen. Niedrige Steuern auf kommunaler Basis könnten so ihre direkte Auswirkung beweisen.
Leider vertraut die FDP ja mehr darauf einen Liberalismus zu verfechten, der zuerst Opfer vom kleinen Mann fordert. Nicht umsonst wurden die freien Berufe erst ganz zum Schluss liberalisiert. Und von einer Reform der Beamtenschaft oder des Parlamentarismus ist auch nichts zu erkennen.
Solange die Formel der FDP lautet: Steuern runter, koste es was es wolle! ist die Politik der FDP ein schlechter Witz und an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten. Das vermag selbst die SPD – trotz katastrophaler Besetzung – nicht.
Deutschland ist eben ein Land ohne Rohstoffe. Wenn wir unser Bildungsniveau nicht enorm steigern, dann wird dieses Land immer weiter zurückfallen. Insoweit erlaube ich mir das kollektive Bedürfnis zu definieren.
Aber was soll es, ich werde von den negativen Auswirkungen nicht betroffen sein. Es kann mir daher im Grunde egal sein.
@ Boche
ein schönes Ideal, das ich gerne teilen würde. Aber nicht teilen kann, denn die Realität sieht leider anders aus.
Was, wenn die Dorfbewohner sich nicht überzeugen lassen und Dein Kind betroffen ist? Setze dabei einfach voraus, dass Du Dein Kind nicht abschotten kannst (ohne es wirklich sozial zu isolieren) und dass der Einfluss von außen proportional zum Alter des Kindes größer wird, wohingegen Dein elterlicher Einfluss proportional zum Alter des Kindes abnimmt. Rapide abnimmt. Und falls das nicht Deiner persönlichen Erfahrung entspricht, setze einfach voraus dass es für viele andere so ist.
Das ist meiner Meinung nach nicht einfach zu beantworten – es ist zumindest ein Dilemma.
Liberale machen es sich da deutlich zu einfach, pauschalisiere ich jetzt hier einfach mal so voreingenommen *smile*
Insbesondere in sozial angeschlagenen Verhältnisse, z.B. bei einem Elternhaus aus anderer Kultur, Religion, bei Armut (s. Lina’s Beitrag 19:15) etc. ist die Wahrscheinlichkeit, dass äußere Einflüsse (Fernsehen, Spiele, Freunde, Werte) auf Kinder einfach überwältigend wirken, nahe 100%. Das Ganze gekoppelt mit innerem Konflikt, rebellischer Pubertät, fehlendes Selbstwertgefühl usw. – gute Nacht Deutschland.
P.S ich habe das schon mal in einer anderen Diskussion gesagt – Verbote sind vielleicht auch wirklihc nicht der richtige Weg, aber zumindest muss man Wege finden, wie man die Eltern wieder dazu ermächtigen kann, mehr Kontrolle über den Medieneinfluss, dem die Kinder ausgesetzt sind, zu bekommen. Dazu gehört auch eine strenge gesellschafltiche Nicht-Akzeptanz von Dingen wie offen rumliegende Gewaltvideos, pornografiegleichen Bravo-Postern usw. Bei uns wird das alles ja mit einem Augenzwinkern geduldet. Wohl gemerkt: es geht hier um die KINDER/JUGENDLICHEN, nicht um die Erwachsenen. Das hier (http://ex-blond.com/?p=19) habe ich mir nicht ausgedacht. In einer entsprechenden Umgebung rennen Sie als Elternteil gegen Wände.
@ DSadO
“Das sind keine Probleme des “Wohlfahrtstaates”. – Nicht? Dann ist es dieser “unflexible” Arbeitsmarkt, der die Eltern schlafen lässt, während ihre Kinder arbeiten. Eine ratlose Gesellschaft und eine Politik , die ihre Defizite mit Sozialleistungen zuschmiert. Was anderes fällt mir persönlich zur Begründung nicht ein.
“…dass mir als einziges Mittel die Einführung einer strengen und auf Disziplin ausgerichteten Ganztagsschule einfällt”. Da stimme ich Ihnen zu, schon der Kinder wegen, die aus solchen Verhältnissen kommen.
Lina, das Problem ist nicht die Alimentierung der Eltern, sondern der bereits weit vorangeschrittene Kulturverlust.
Wenn diese Menschen Kultur hätten, dann würden sie versuchen das Beste aus ihrem Leben zu machen. Ganz egal, ob jemand anderes ihnen ihr Leben bezahlt oder nicht. Sie würden versuchen etwas positives zu erreichen um ihrem Leben Sinn zu geben.
Der Faktor “Zwang zur Arbeit” spielt dabei keine Rolle.
@ DSadO
Eine Endlosschleife. Wenn wir bei der “Kultur”, die einer hat oder nicht, ankommen (eine Veranlagung und eine Prägung hat er auch noch), dann fällt mir eine breit angelegte Studie ein, die vor etlichen Jahren zum Ergebnis kam, dass die Verrohung familiärer Sitten und der Niedergang schulischer Leistungsbereitschaft unmittelbar mit der Einführung des Privatfernsehens (und seiner Nachfolgemedien) einsetzten.
Das würde schlicht und einfach bedeuten, der freie Markt auf diesem Sektor hat der Gesellschaft nicht gut getan. Dafür hat es dem Markt genutzt. Das wiederum besagt, dass die Gesellschaft fortan einem Markt unterliegt, der ihr in ihren Kernbereichen schadet. Der seelenlose Markt triumphiert über den beseelten Menschen. Das kann nicht gutgehen, da ist etwas grundfaul – und gleichzeitig nicht mehr korrigierbar. Dieses Drama, zweiter Akt, in dem sich Mensch und Markt distanzlos gegenüberstehen, kommt aber nicht mehr vom Spielplan, dafür ist gesorgt.
Lina, ich bin nicht sicher, ob da wirklich eine Kausalität vorliegt. Vielleicht hatte die Gesellschaft zu diesem Zeitpunkt genau das Stadium des Zerfalls erreicht, in dem sie das Privatfernsehen brauchte?
In der Geschichte gab es auch ganz ohne elektronische Medien immer Phasen der [ohnehin subjektiv wahrgenommenen] Dekadenz. Die Menschen haben sich dann Mittel und Wege gesucht, ihre Bedürfnisse zu erfüllen.
Ich würde auch hinterfragen, ob das Privatfernsehen »dem Markt« wirklich genutzt hat. Es hat vielleicht einigen Marktteilnehmern genutzt, aber es hat anderen Marktteilnehmern auch geschadet.
Nebenbei gesagt: kein Markt der Welt kann mich dazu zwingen, die Sendungen privater Fernsehsender zu konsumieren.
“Der Markt” ist auch nichts weiter als die vermeintliche Summe der Individualentscheidungen.
Ich wage zu bezweifeln dass diese immer schlau sein müssen. Das Recht zu Selbstbestimmung dem Recht zur Selbstbestimmung wegen ist mir zuwider. So wird Politik zur Ideologie und Liberalität zum Beherrschungsintrument, das dem Zweck der Freiheit zuwider läuft.
Aus Liberalität wird dann Verantwortungslosigkeit.
Wenn Präferenzen so gesetzt werden dürfen, dass Eltern tatenlos die Verwahrlosung ihrer Kinder geschehen lassen dürfen, dann ist das eben nicht liberal, sondern verantwortungslos.
Der freie Wille hat eben auch seine schlechten Seiten. Das passt aber leider nicht ins Programm der sog. Liberalen, darum muss staatliche Kontrolle natürlich schlecht oder gar dumm oder ineffizient sein. Immerhin ist der freie Wille nicht fremdgesteuert… ob es einen freien Willen überhaupt gibt ist zwar nicht ganz unumstritten (vorsichtig formuliert), der Verdacht seiner Existenz reicht aber aus um quasi einen politischen Religionskrieg seinetwillen zu führen.
Mit dem Argument der Ineffizienz wird ja sehr gerne von Liberalen argumentiert; gemeint ist aber meistens leider nur die ökonomische Effizienz, das habe ich mittlerweile gelernt. Um andere Effizienzen wird nur sehr selten Gedanken gemacht, weil man die nämlich angeblich so schlecht messen kann.
Ich liebe die bissigen Liberalen. Der letzte Ort an dem man noch halbwegs zusammenhängend argumentierende Diskussionspartner findet. Viele andere Blogs haben mittlerweile das Niveau einer Talkshow erreicht, in der es nur noch um die Erlangung von Aufmerksamkeit geht. Das erinnert mich stark an die Jamba-Klingeltonwerbung, bei der Menschen Geld dafür bezahlen auf das primitivste abgelenkt zu werden.
Hier wird tatsächlich noch inhaltlich und zielorientiert argumeniert. Dafür möchte ich an dieser Stelle einmal meinen Dank aussprechen.
Ich hoffe, dass dieser Blog ein Leuchtturm im Meer der Verklingeltonisierung bleibt.
@»Stimme aus dem Off«: Haben Liberale wirklich ein Programm? Wo kann ich das finden?
Liberale haben ihre Grundsätze, aber sie können in der Politik nur einen Teil davon verwirklichen. Liberalität als »Beherrschungsinstrument« scheint mir ein Widerspruch in sich selbst zu sein.
Lina beschrieb oben eine Entwicklung der »Verrohung« und des »Niedergangs« und brachte diese Entwicklung in Zusammenhang mit dem Privatfernsehen. Aber hinter welchem Medienkonzern stecken denn nachweislich Liberale?
@DSadO
?Der Markt? ist auch nichts weiter als die vermeintliche Summe der Individualentscheidungen.
Ich wage zu bezweifeln dass diese immer schlau sein müssen.
Das bezweifle ich auch. Liberal ist es aber, dumme Entscheidungen anderer Leute nicht nur deshalb durch eigene Entscheidungen ersetzen zu wollen, weil man die für schlauer hält.
Das Recht zu Selbstbestimmung dem Recht zur Selbstbestimmung wegen ist mir zuwider.
Du wirfst mal eben eine lange freiheitliche Tradition der Emanzipation des Individuums von Fremdbestimmung weg, auf die wir Europäer (im erweiterten Sinne) stolz sein können.
Wenn Präferenzen so gesetzt werden dürfen, dass Eltern tatenlos die Verwahrlosung ihrer Kinder geschehen lassen dürfen, dann ist das eben nicht liberal, sondern verantwortungslos.
Richtig. Aber kein Liberaler wird bestreiten, dass der Eigenverantwortung dort Grenzen gesetzt sind, wo dem Anderen Schaden zugefügt wird.
Der freie Wille hat eben auch seine schlechten Seiten. Das passt aber leider nicht ins Programm der sog. Liberalen, darum muss staatliche Kontrolle natürlich schlecht oder gar dumm oder ineffizient sein.
Vielleicht meinst du mit “sog.Liberalen” die Libertären? Denn die haben meines Erachtens tatsächlich das beschriebene Grundsatzproblem mit dem Staat. Liberale eigentlich nicht. Als Schutzmittel des Individuums ist er in unseren Kreisen akzeptiert.
Ich liebe die bissigen Liberalen. Der letzte Ort an dem man noch halbwegs zusammenhängend argumentierende Diskussionspartner findet.
Die Liebe wird erwidert.
Denn es sind ja vor allem die geschätzten Leser und Kommentatoren, die den Ort zu dem von dir beschriebenen machen.
Liberalität als »Beherrschungsinstrument« scheint mir ein Widerspruch in sich selbst zu sein.
Nur keine Sorge, das geht. Die Masse der Menschen ist nämlich viel zu berechenbar, als das die Liberalität ihnen wirklich den Weg in die Freiheit ebnen könnte.
Am Ende steht eine weitestgehend alleingelassene Klasse von Menschen, die sich immer in den richtigen Augenblicken Eingriffen in ihre Rechte ausgesetzt sieht. Aber eben nur zu diesen Zeitpunkten und sonst nicht, hehe.
Der Staat ohne Leistungs- dafür aber mit Eingriffsverwaltung. Eine tolle Sache, ich muss auf die Insel
Ich befürchte mit zunehmenden Alter entwickle ich mich zum Sozialdemokraten (das war übrigens eine unfaire und unsportliche Anspielung gegenüber Rayson und Boche). Das liegt vermutlich daran, dass ich so langsam spätpubertäre Abgrenzungsphasen ausgestanden habe. 
Im Alter wächst das Bedürfnis nach Geborgenheit und familiärer Wärme, hehe. Deswegen werden alte Menschen auch religiös! 
Vielleicht liegt auch daran, dass meine Frau sich dem schnöden Materialismus hingegeben hat und ich jetzt wieder hier sein muss und gerade die Orangenernte verpasse, ganz abgesehen von spannenden Schießereien in den Bergdörfern mit der Polizei.
Eine Katastrophe, die nur mit Diana Krall und Cognac zu ertragen ist.
Wenn ich es mir so richtig überlege, möchte ich Kurt Beck wohl doch nicht in meiner Familie haben. Dann lieber schnöden Materialismus!
In Bezug auf die Entwicklung von Struktur und Form hebe ich aber trotzdem gewisse Zweifel an den Fähigkeiten der Menschen. Ohne forcierte Strukturen werden sich kaum neue Bilden können, woher sollen sie denn kommen?
Ich finde Liberalität wirklich toll, nur sollte ein gewisses Grundgerüst eben doch vorhanden sein oder zumindest der Parlamentarismus und vor allem auch die Justiz reformiert werden (ich denke da gerade an den skandalösen TOR-Vorfall, natürlich auch hier – im besten Blog des Netzes – gefunden).
Sonst setzen sich am Ende Jamba und Aldi bei unseren Entscheidungskaspern in den Parlamenten durch. Das wäre nicht gut. Viele Grenzen werden ihnen von so außergewönlich guten Juristen wie TOR-Vorfall ja nicht mehr gesetzt. Es ist zum heulen.
Vielleicht meinst du mit “sog.Liberalen” die Libertären? Denn die haben meines Erachtens tatsächlich das beschriebene Grundsatzproblem mit dem Staat. Liberale eigentlich nicht. Als Schutzmittel des Individuums ist er in unseren Kreisen akzeptiert.
Stimmt. Ertappt.
@ stefanolix – auch DSadO, Rayson…
Ja, es gab immer Phasen; das ist wie beim Klima, dessen Phasen ursächlich noch ungeklärt sind, aber derzeit viel Wind machen Diejenige Phase, aus der die Studie stammt, hat eben diese Kausalität nahegelegt, die mir – heute mehr noch als damals – sehr einleuchtend erscheint. Da lasse ich mich auch gar nicht davon abbringen, dass mit Einzug der neuen Medien vom freien Markt Unkultur Kultur dominiert – und ihre Konsumenten mehrheitlich deformiert. Und: Elitedenken ist das nicht, wenn ich das sage – und (hier für Rayson!) doppelt unterstreiche, dem ich z. B. die Klassifizierung staatlicherseits zu garantierender kultureller Grundversorgung noch immer nicht verziehen habe …
Wenn Du sagst, dass nichts Dich zwingen kann, am Programm teilzunehmen, stimmt das zwar, aber wir leben nicht auf einer Insel, sondern in einem gesellschaftlichen Umfeld, in dem und mit dem wir es aushalten wollen, mit dem wir klarkommen müssen. Das ist schwierig genug, aber wenn der freiheitlich medial erzeugte Minimalanspruch an die Existenz des Menschen weiter fortschreitet, wird es schwer, dem gelassen zuzusehen. Wir haben doch Umgang, sind doch auch Teil!
Und das sind keine Geschmacksfragen. Hinter dieser Entwicklung steht ein faules System, und zwar im doppelten Wortsinn, weil es die Dinge einfach laufen lässt. Unter politischem Liberalismus verstehe ich (hier wie DSadO) – in der praktischen Anwendung etwas anderes. Aber schöne Theorie, zweifellos .
Mir hat mal jemand gesagt, ein sehr alter Liberaler übrigens, Liberalismus verhielte sich zur Politik wie ein Mangel an Form. Ich finde, da ist was dran.
@Sado:
Das Recht zu Selbstbestimmung dem Recht zur Selbstbestimmung wegen ist mir zuwider.
Uiuiui. Da bin ich aber sowas von anderer Meinung… aber die hat mir Boche ja schon vorweggenommen. Nun gut, bei Deinen folgenden Kommentaren klingt mir auch ein Kulturkonservativer durch, der nur aufgrund einer Abneigung gegenüber einer Gesellschaft, die aufgrund von Regeln und Gesetzen zusammenhält, seine Positionen klarmacht. Da sind wir wohl trotz gemeinsamer Grundideen zu völlig unterschiedlichen Schlüssen geraten… und das hat wirklich nix mit dem Alter zu tun. Denn erheblich ältere Leute kritsieren mich, wenn ich nur Ansätze dessen zeige, was Du hier schreibst. Vielleicht ein generelles Problem des Liberalismus? *staun*
Kulturkonservativ? Ja, vermutlich.
In Bezug auf die Schule ist mir Sache aber ziemlich ernst. Ohne Disziplin und Strenge wird unser Bildungsniveau weiter sinken. Liberalität führt in der Pädagogik leider zu Beliebigkeit und Bequemlichkeit, also zu nichts. Das können wir uns aber nicht leisten, haben wir doch keine Rohstoffe auf denen wir uns ausruhen können. Das Niveau muss wieder steigen und das wird leider Opfer kosten.
Wenn wir alles der Selbstbestimmung überlassen, dann erodiert das gesamte Bildungssystem. Ich habe gerade über einen Freund einen sehr exklusiven Einblick in eine deutsche Universität und kann Euch sagen: Es ist zum heulen. Das Niveau sinkt stetig und das wird gründlich verschleiert. Das Notenniveau wird der schlechten Leistung der Studenten einfach angepasst, es dürfen durch eine Hausarbeit eben nur 30 % aller Studenten durchfallen.
Und das ist kein lokal begrenztes Problem. Ich weiß von einer Uni, an der 80 % der Jurastudenten nach neuem Examen im universitären Teil des Examens ein Vollbefriedigend machen. Der Wettbewerb der Unis hat eben auch dort Einzug gehalten.
Und das alles nur um mehr Akademiker zu bekommen und damit die Arbeitslosenstatistik zu verschleiern.
Der Bürger ist zu blöd und ihm fehlen die Mittel, um dagegen einzuschreiten. Liberalität ist im Bildungsbereich leider die Ursache des Problems. (Wenn man das Problem auf die derzeitige Situation begrenzt)
Wenn ich noch einmal lese, dass hier Laissez-faire und Gleichgültigkeit gemeint sind, aber Liberalität geschrieben wird, dann bekomme ich die digitale Krätze und werd bissig.
@ Boche
Und wie wirkt sich die digitale Krätze aus? Was zeigt sich? Juckt sie? Gibt es einen Impfstoff?
(Könnte noch mehr von der Art kommen, weisst Du.)
Ich forsche noch nach einem Gegenmittel.
Widerspruch gegen die sie hervorrufenden falschen Gleichsetzungen scheint jedenfalls nicht oder nur in unpraktikabel hohen Dosen zu wirken.
[...] Meine Frage neulich war nicht einfach so ins Blaue hinein gestellt – tatsächlich ist der Zusammenhang zwischen Freiheit und Reife ein wichtiger. Als Liberaler wird man meistens eingestehen, dass, so sehr jedes Kind auch als selbständiges Individuum zu respektieren ist, es nicht als solches den gleichen direkten Anspruch auf Freiheit hat wie ein Erwachsener, sondern über seine Erziehungsberechtigten, meist also die Eltern, nur einen in mittelbarer Form. Bis man als Erwachsener gilt, ist eine körperliche und geistige Entwicklung zurückzulegen, von der meist mehr oder weniger willkürlich angenommen wird, dass sie in einem bestimmten Alter hinreichend weit fortgeschritten ist (”Volljährigkeit”). Diese Stichtagsbetrachtung entspricht zwar nicht dem Charakter des Prozesses, findet ihre Berechtigung aber im Objektivierungsbedürfnis. Wenn es dennoch zu einem eklatanten Konflikt zwischen gesetzlich festgelegtem Anspruch und individueller Wirklichkeit kommt, wird dann wenigstens staatlicherseits schon noch etwas mehr differenziert (siehe z.B. Heranwachsendenstrafrecht, Zurechnungsfähigkeitskriterien u.ä.). [...]
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