Pass auf, die Leute könnten noch was lernen und sich ihre Sandburg dann selbst zertreten. Aber zum Glück ist Caplan’s Rationale Irrationalität hartnäckig.

Huh?

Ronald A. Heiner, The Origin of Predictable Behaviour, American Economic Review 73 (1983): 560-595.

Oder, auch immer wieder gerne genommen, die Arbeiten von Jon Elster über die ökonomische Theorie der Selbstkontrolle.

auch wenn es sozial nicht anerkannt oder gar geächtet ist, ist entscheidend was ich für richtig halte und ob ich das mein Gewissen nennen würde, ist noch fragwürdig.

Der Libertäre kann gar nicht Unrecht haben, weil er gar keine faktische Behauptung aufstellt. Alles, was den libertären ausmacht, ist ein (politischer) Wunsch.

@Libero

Anreize bestehen nicht nur aus Geld und Gefängnis, sondern – das habe ich ausdrücklich geschrieben – auch aus sozialer Anerkennung/Ächtung und dem eigenen Gewissen. Wo ist Dein Problem?

http://wiki.anarchist.tv/index.php?page=LinksLibertarismus

Es gibt ein Anreizsystem, das daran hindert, dich zu ermorden, dich schwer zu verletzen oder zu bestehlen oder auf eine andere Art und Weise zu schädigen. Nach deiner Auffassung würden Menschen ohne dieses Anreizsystem dich in der genannten Art und Weise schädigen. Es gibt zweifelsohne Menschen, die so sind, aber sind sie wirklich die Mehrheit?

Nehmen wir mal an, die Normen sind genau anders herum. Menschen würden also belohnt, wenn sich dich ermorden, dich schwer verletzen, bestehlen oder in anderer Form schädigen. Ich glaube kaum, daß du mir eine Belohnung bieten könnte, der mich dazu bewegen könnte, so zu handeln. Genauso wenig würde dich Nichtexistenz dieses Anreizsystem mich motivieren, dich zu schädigen. Ich kenne in meinem engeren Freundeskreis auch keinen Menschen, der sich in irgendeiner Form durch ein Anreizsystem zu solchen Handlungen hinreißen liesse.

Der Ökonom ist dagegen wertneutral und untersucht das menschliche Verhalten unter gegebenen Normen (staatliche und gesellschaftliche).

Wer so pessimistisch von Menschen denkt, ist nicht wertneutral. Das es Menschen gibt, die nur durch Anreize zu einem verträglichen Verhalten bewegt werden können, ist unbestritten.

Fördert es die Existenz solcher Menschen, wenn Menschen, die wirtschaftliche Entscheidungen treffen, die auch andere Menschen betreffen, anehmen, daß alle Menschen so sind?

Kurz: Der Ökonom glaubt nicht an Normen, wenn sie alleine stehen, sondern nur an Normen in Kombination mit einem Anreizsystem. Das sehe ich nicht als simplizistisch an.

Das man für sich selbst Normen festlegt, die man für richtig hält, scheint anscheinend unvorstellbar.

Vernunft (oder Bewusstsein) im menschlichen Sinne ist eben mehr als Individualismus. Sonst wäre Kollektivismus gar nicht denkbar. Es ist auch nicht wider der Natur kollektivistischen Zwang zu akzeptieren, Unterwerfung ist eben Teil des Menschen. (Auf das Menschenbild bezogen)

Ein ganz anderer Fall (das hast Du Recht, er wird aber von den Libertären gerne herangezogen um die Überlegenheit des Libertären zu demonstrieren, nämlich z.B. am Beispiel des Niedergangs des Ostblocks) der Ökonom:

Das Bewusstsein ist auch mehr als der Ökonom bei der Betrachtung eines Güteraustausches verwerten kann.

Der Güteraustausch kann sogar gegen das Bewusstsein erfolgen (sie oben).

Am Ende stellt der wirtschaftliche Erfolg natürlich auch nicht das Äquivalent zum menschlichen Bewusstsein dar.

An dieser Stelle scheiden sich die Geister: Soll man das akzeptieren? Oder soll man korrigieren?

Ich bin für eine Korrektur und deshalb liberal, nicht libertär. Liberal deswegen, weil alle anderen Herrschaftsformen noch unglücklicher sind und die Schwäche der limitierten individuellen Bewusstseinsübertragung beim Güteraustausch pervers ins Gegenteil verkehren. Im Extrem findet Güteraustauch nur noch OHNE individuelles Bewusstsein statt.

Aber selbst wenn ich den Güteraustausch ausklammere (damit ich nicht in ein begrenztes Bild der Ökonomie verfalle):

Dann würde es doch bedeuten, dass das Individuum kollektivistische Entscheidungen (oder besser gemeinwohlfördernde Entscheidungen) aus einer eigenen ökonomischen Logik heraus (weil es z.B. gerade ein zwischenmenschliches Bedürfnis hat) doch stets individuell und subjektiv bedürfnisbefriedigend trifft, richtig?

Das ist auf Grund der wechselseitigen Determinierung der menschlichen Psyche aber nicht der Fall.

Wer das Gemeinwohl schon aus dem Bewusstsein trennt,

Wer tut das denn? Der Libertäre macht es nicht. Der Ökonom vielleicht (Auf den ersten Blick vielleicht mehr als auf den zweiten).

Ich versuche mal Deinen Kommentar zusammenzufassen: Die Ökonomie beschäftige sich nur mit dem materiellem, aber das Materielle ist nicht alles. Somit sei der Ökonom in seiner Perspektive beschränkt.

Ich glaube Du trennst erstens nicht zwischen einem Libertärem und einem Ökonomen und hast zweitens eine sehr reduziertes Bild von der Ökonomie.

Der Libertäre hat was gegen Normen, die vom Gesetzgeber auferlegt werden und lehnt diese politisch ab. Aber nichts gegen solche, denen sich die Gesellschaft verpflichtet fühlt, oder dem Individuum bereits angeboren sein mögen.

Der Ökonom ist dagegen wertneutral und untersucht das menschliche Verhalten unter gegebenen Normen (staatliche und gesellschaftliche). Er glaubt jedoch nicht, dass die Menschen sich diesen Normen freiwillig unterwerfen sofern sie keinen Anreiz dazu haben. Sprich: So lange ein Verstoß nicht mit einem Bußgeld, schlechtem Ruf oder schlechten Gewissen bestraft wird, wird man sich nicht daran halten. Und selbst wenn doch, dann nur, wenn der Schaden bei Verstoß größer ist als der Nutzen. Kurz: Der Ökonom glaubt nicht an Normen, wenn sie alleine stehen, sondern nur an Normen in Kombination mit einem Anreizsystem. Das sehe ich nicht als simplizistisch an.

Die Verneinung des Normativen im menschlichen Bewusstsein ist schon für sich eine normative Aussage. Denn dann ist jede Norm bewusstseinswidrig und damit auch wider der menschlichen Natur.
Wer das Gemeinwohl schon aus dem Bewusstsein trennt, wird das erst recht mit der Norm zu dessen Durchsetzung tun. Schließlich folgt die Norm in dieser Auslegung erst auf das Gemeinwohl.
Kurz: Sind Normen nicht schrecklich und unmenschlich?

Euer Denkfehler liegt meiner Meinung nach darin, dass ihr die Bewusstseinszustände bei Willenserklärungen (z.B. bei einem Kauf, auf den vermeintlich freien Willen beziehen sich ja auch Eure Ausführungen) als Ausdruck des gesamten menschlichen Bewusstseins wertet. Demnach müssten viel Konsum und viel Glück Hand in Hand gehen. Oder besser gesagt: Nur wer frei ist, ist auch glücklich.

Nur wie kommen dann bitte Wohlstandserkrankungen zu Stande?

Der ökonomische Erfolg gibt den Anhängern einer solchen Definition von Glück und Bewusstseinsausdruck zu nächst einmal Recht. Das liegt vermutlich daran, dass es für eine Kaufentscheidung schließlich auch nur eines begrenzten Bewusstseins bedarf. Also kann die Menge der limitierten Bewusstseinsentscheidungen natürlich ökonomisch brutal gut sein.

Das gilt umso mehr, als die Rechtsordnung auch über eine Zurechnung des aktuellen Bewusstseins eine Willenserklärung fingiert. Es wird ein Warenaustausch (oder aber zumindest eine Vertrauenshaftung) alleine aus Gründen des Verkehrsschutzes statt. Mit Freiwilligkeit hat das dann schon nichts mehr zu tun.

Das Problem ist nur, dass die Annahme eines solchen Bewusstseins ein Zirkelschluss ist.

Aber es ist doch immer wieder interessant, wieviele Befreiungsfronten für Judäa sich so bilden.

PS: Rayson, jetzt musst du auch mich ermahnen. Ich werde weinselig bedingt albern und riskiere, unsere Kommentatoren zu vergrätzen.

http://poxyhouses.blogspot.com/2006/08/bastiat-left-libertarian.html

Formulierungen des Inhalts “du bist” sind so ziemlich das Destruktivste, was man sich an menschlicher Kommunikation vorstellen kann.

Das Unterstellen von vermeintlichen geistigen Unzulänglichkeiten ist eine nicht neue und ganz und gar nicht innovative Art und Weise der Vermeidung einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Sie wird übrigens besonders oft von Betroffenen einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung als letzte Fluchtburg genutzt.

Häh?

Würde es Dir was ausmachen, einige Informationen über Dein Alter und akademische Bildung/Richtung/Abschluss zu nennen? Profilneurose kommt meistens bei pubertierenden Jugendlichen und Geisteswissenschaftlern vor.

Meine “Politikwunschvorstellungen” habe ich hier auch noch gar nicht erläutert. Erst recht habe ich hier noch nichts normatives geäußert.
Das ist in diesem Thread alleine Deine Spezialität, weil Du das Normative vom Bewusstsein trennst.

Ich wusste gar nicht, dass so hohe Elfenbeintürme wie die, aus denen du deine normativen Politik(wunsch)vorstellungen vorträgst, überhaupt noch gebaut, geschweige denn genutzt werden dürften. Es soll doch tatsächlich noch Denker geben, die dem Mythos vom wohlmeinenden Diktator anhängen.

Also muss das Setzen von Normen und Herstellen von Verbindlichkeit in ihm angelegt sein. Warum sollte er dann darauf verzichten? Der Mensch KANN seine Aufmerksamkeit auf das Immaterielle lenken. Das ist aber nicht bei jedem Individuum die zwingende Folge seiner bewussten Entscheidungen.

Es ist so, dass nicht allen Menschen das gleiche Maß an Verbindlichkeit abgeht. Da der Mensch eben in der Lage ist sich von seinen Trieben zu lösen, kann er auch wider der eigenen Natur handeln. Statistisch gesehen wird er das in einigen Fällen sogar mit ziemlicher Sicherheit tun.

Generalisierte Zwangsmechanismen sollen keine Gerechtigkeit, sondern nur Herrschaft herstellen. Warum also dann darauf verzichten ? (Die Frage ist nicht so gemeint, dass ich die Ungerechtigkeiten die mit Zwang einhergehen bestreiten möchte, sondern sie ist rein funktional gemeint.)

Dann müsstes Du doch ein begeisterter Libertärer sein – wenn Du glaubst, dass “Gemeinverantwortung” bereits natürlich im Menschen angelegt ist. Ist sie nicht normativ, besteht auch kein Grund zum Zwang.