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	<title>Kommentare zu: Zweierlei Barbaren &#8211; Minima Moralia III</title>
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	<description>Bürger zur Sonne, zur Freiheit!</description>
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		<item>
		<title>Von: Hannes</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23440</link>
		<dc:creator>Hannes</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 28 Sep 2007 09:21:50 +0000</pubDate>
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		<description>Elit&#228;r?
Adorno: Sofern die Gesellschaft die Menschen g&#228;ngelt, geht in jedem dieser Menschen das Genie verloren. 
Wie nun aber die Wahrheit &#252;ber die Gesellschaft an Menschen kommunizieren, die von dieser geg&#228;ngelt sind und nunmehr die Gesellschaft internalisiert haben und repr&#228;sentieren? 
Dass Adorno ein Seher im Verblendungszusammenhang war, wu&#223;te Adorno auf sein Gl&#252;ck, Zeit zum denken zu haben und auch noch daf&#252;r bezahlt zu werden, zur&#252;ckzuf&#252;hren. So richtig &#252;berzeugt war er dann doch nicht von seiner Erkenntnis. Wer gebraucht schon soviele Konjunktive, wer schon kommt nie zum Punkt? Adorno. 
Hayek etc. waren viel eindeutiger und konsequenter bei der Formulierung ihrer Einsichten. Warum also wird gerade Adorno Elitarismus vorgeworfen?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Elit&#228;r?<br />
Adorno: Sofern die Gesellschaft die Menschen g&#228;ngelt, geht in jedem dieser Menschen das Genie verloren.<br />
Wie nun aber die Wahrheit &#252;ber die Gesellschaft an Menschen kommunizieren, die von dieser geg&#228;ngelt sind und nunmehr die Gesellschaft internalisiert haben und repr&#228;sentieren?<br />
Dass Adorno ein Seher im Verblendungszusammenhang war, wu&#223;te Adorno auf sein Gl&#252;ck, Zeit zum denken zu haben und auch noch daf&#252;r bezahlt zu werden, zur&#252;ckzuf&#252;hren. So richtig &#252;berzeugt war er dann doch nicht von seiner Erkenntnis. Wer gebraucht schon soviele Konjunktive, wer schon kommt nie zum Punkt? Adorno.<br />
Hayek etc. waren viel eindeutiger und konsequenter bei der Formulierung ihrer Einsichten. Warum also wird gerade Adorno Elitarismus vorgeworfen?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: MomoRules</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23392</link>
		<dc:creator>MomoRules</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 27 Sep 2007 07:44:40 +0000</pubDate>
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		<description>@lars:

Na, da steckt aber schon mehr in der Bourdieu-Kritik, Distinktion durch kulturelles Kapital ist ja nix Triviales. Ich hab&#039;s mir bisher verkniffen, aber das steckt auch in diesen ganzen kulturalistischen Neo-Rassimen. Wobei Bourdieu schlicht die &#228;sthetische Wahrheit als solche ignoriert hat durch seine Reduktion auf Funktionsbestimmungen, aber den Effekt kennst Du ja auch gut ;-) ... 

Ich meine den Jazz-Aufsatz, der unter dem Pseudonym &quot;Rottweiler&quot; erstmals erschienen ist, ich glaube, der hei&#223;t einfach &quot;&#220;ber Jazz&quot;. Und die Jazz-Geschichte ist mir auch gel&#228;ufig, aber ich kann auch an Glenn Miller nix B&#246;ses finden. 

Und kennst Du diese Geschichte vom Nazi-Film &#252;ber  &quot;Negermusik&quot;, der f&#252;rchterlich abschrecken sollte, den sie dann aber aus dem Kino nahmen, weil der totale Begeisterung ausl&#246;ste? Hast Du mal die Bilder von Schwarzen in den USA aus den 40er und 50er Jahren gesehen, wie die zu Swing tanzten? Der Hammer. Daf&#252;r wrde ich denen, ohne jede Ironie, ewig dankbar sein.

&quot;Aber dass sich Jazz viel eher dazu eignet, im Kaufhaus das hohe Lied der Ware zu untermalen als ein sein eigenes Singspiel - das stimmt schon.&quot;

Komm, das ist jetzt aber trvial. Das gilt zum einen f&#252;r Bach auch, f&#252;r Pre&#223;lufth&#228;mmer aber nicht. Klar, Noise-Pop gab und gibt es auch, aber irgendwann wird das Ger&#228;usch immer zum Klang.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@lars:</p>
<p>Na, da steckt aber schon mehr in der Bourdieu-Kritik, Distinktion durch kulturelles Kapital ist ja nix Triviales. Ich hab&#8217;s mir bisher verkniffen, aber das steckt auch in diesen ganzen kulturalistischen Neo-Rassimen. Wobei Bourdieu schlicht die &#228;sthetische Wahrheit als solche ignoriert hat durch seine Reduktion auf Funktionsbestimmungen, aber den Effekt kennst Du ja auch gut <img src='http://www.bissige-liberale.net/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />  &#8230; </p>
<p>Ich meine den Jazz-Aufsatz, der unter dem Pseudonym &#8220;Rottweiler&#8221; erstmals erschienen ist, ich glaube, der hei&#223;t einfach &#8220;&#220;ber Jazz&#8221;. Und die Jazz-Geschichte ist mir auch gel&#228;ufig, aber ich kann auch an Glenn Miller nix B&#246;ses finden. </p>
<p>Und kennst Du diese Geschichte vom Nazi-Film &#252;ber  &#8220;Negermusik&#8221;, der f&#252;rchterlich abschrecken sollte, den sie dann aber aus dem Kino nahmen, weil der totale Begeisterung ausl&#246;ste? Hast Du mal die Bilder von Schwarzen in den USA aus den 40er und 50er Jahren gesehen, wie die zu Swing tanzten? Der Hammer. Daf&#252;r wrde ich denen, ohne jede Ironie, ewig dankbar sein.</p>
<p>&#8220;Aber dass sich Jazz viel eher dazu eignet, im Kaufhaus das hohe Lied der Ware zu untermalen als ein sein eigenes Singspiel &#8211; das stimmt schon.&#8221;</p>
<p>Komm, das ist jetzt aber trvial. Das gilt zum einen f&#252;r Bach auch, f&#252;r Pre&#223;lufth&#228;mmer aber nicht. Klar, Noise-Pop gab und gibt es auch, aber irgendwann wird das Ger&#228;usch immer zum Klang.</p>
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	<item>
		<title>Von: lars</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23383</link>
		<dc:creator>lars</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 20:34:38 +0000</pubDate>
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		<description>Momo,

Es ist schon witzig diese Diskussion an verschiedenen Stellen unterschiedlich zu f&#252;hren. 
Die Referenz auf Flaschenpost war darauf gem&#252;nzt, dass sie einen elit&#228;ren Zugang zum Ph&#228;nomen ausschlie&#223;t, die zweite Referenz, darauf, dass ich nach Abgabe des Kommentars entdeckte, dass Du ebenfalls damit argumentiertest.

Gerade weil wir keine Gesamtinterpretationen liefern, sind wir der KT treuer als man erwarten m&#246;chte. Und Du hast recht, ein kritisierter Wagner macht noch keine Wertsch&#228;tzung des Jazz.
Die Bourdieu-Kritik an Adorno kenne ich, aber ich halte sie f&#252;r problematisch, da, ich habe es eben dr&#252;ben geschreiben, die KT sich gerade als Moment in der Gesellschaft und als Praxis verstand, was Bozrdieu nicht so wahrnahm, der ja im Grunde genommen an Adorno ein Kritik scholastischer Vernunft exerzieren wollte.
Zum Jazz-Aufsatz: a) welchen meinst Du eigentlich? Es gibt ja zwei.
b) Aber dass sich Jazz viel eher dazu eignet, im Kaufhaus das hohe Lied  der Ware zu untermalen als ein sein eigenes Singspiel - das stimmt schon. Dass aber auch der Free Jazz der 60er oder der Fusion der 70er f&#252;r viele H&#246;rer etwas Zumutendes hat, auch nicht sofort verst&#228;ndlich ist, macht den ja auch nicht elit&#228;r. Du wirst jetzt sagen, dass war kein Argument Adornos - und Du hast recht. Aber der Jazz der 30er und 40er war etwas anderes als der Jazz der 50er, 60er und 70er. Und nachdem Adorno musikalisch gerade auf Konstruktionen so viel wert legte, mag ihn das dazu verleitet haben, auch noch in diesen Formen, so er sie kannte, die relativ einfachen Strukturen der &#228;lteren Formen zu identifizieren.  

c) Dennoch mal anders gefragt, was w&#228;ren Deine Merkmale von &quot;elit&#228;r&quot;?

Aber la&#223; uns vielleicht dar&#252;ber im Fr&#252;hjahr diskutieren, da ich im kommenden Semester mich eingehender mit den Arbeiten zur Kulturindustrie  zu besch&#228;ftigen gedenke. 

Meine kritischen Ansatzpunkte bei Adorno w&#228;ren ja ganz andere, n&#228;mlich bei der unhaltbarer Konzeption von Familie, die von einer  historischen Dynamik ausgeht, die sich so nie vollzog und bei deren R&#252;ckgriff auf die Psychoanalyse, wo wir uns ja einig sein d&#252;rften.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Momo,</p>
<p>Es ist schon witzig diese Diskussion an verschiedenen Stellen unterschiedlich zu f&#252;hren.<br />
Die Referenz auf Flaschenpost war darauf gem&#252;nzt, dass sie einen elit&#228;ren Zugang zum Ph&#228;nomen ausschlie&#223;t, die zweite Referenz, darauf, dass ich nach Abgabe des Kommentars entdeckte, dass Du ebenfalls damit argumentiertest.</p>
<p>Gerade weil wir keine Gesamtinterpretationen liefern, sind wir der KT treuer als man erwarten m&#246;chte. Und Du hast recht, ein kritisierter Wagner macht noch keine Wertsch&#228;tzung des Jazz.<br />
Die Bourdieu-Kritik an Adorno kenne ich, aber ich halte sie f&#252;r problematisch, da, ich habe es eben dr&#252;ben geschreiben, die KT sich gerade als Moment in der Gesellschaft und als Praxis verstand, was Bozrdieu nicht so wahrnahm, der ja im Grunde genommen an Adorno ein Kritik scholastischer Vernunft exerzieren wollte.<br />
Zum Jazz-Aufsatz: a) welchen meinst Du eigentlich? Es gibt ja zwei.<br />
b) Aber dass sich Jazz viel eher dazu eignet, im Kaufhaus das hohe Lied  der Ware zu untermalen als ein sein eigenes Singspiel &#8211; das stimmt schon. Dass aber auch der Free Jazz der 60er oder der Fusion der 70er f&#252;r viele H&#246;rer etwas Zumutendes hat, auch nicht sofort verst&#228;ndlich ist, macht den ja auch nicht elit&#228;r. Du wirst jetzt sagen, dass war kein Argument Adornos &#8211; und Du hast recht. Aber der Jazz der 30er und 40er war etwas anderes als der Jazz der 50er, 60er und 70er. Und nachdem Adorno musikalisch gerade auf Konstruktionen so viel wert legte, mag ihn das dazu verleitet haben, auch noch in diesen Formen, so er sie kannte, die relativ einfachen Strukturen der &#228;lteren Formen zu identifizieren.  </p>
<p>c) Dennoch mal anders gefragt, was w&#228;ren Deine Merkmale von &#8220;elit&#228;r&#8221;?</p>
<p>Aber la&#223; uns vielleicht dar&#252;ber im Fr&#252;hjahr diskutieren, da ich im kommenden Semester mich eingehender mit den Arbeiten zur Kulturindustrie  zu besch&#228;ftigen gedenke. </p>
<p>Meine kritischen Ansatzpunkte bei Adorno w&#228;ren ja ganz andere, n&#228;mlich bei der unhaltbarer Konzeption von Familie, die von einer  historischen Dynamik ausgeht, die sich so nie vollzog und bei deren R&#252;ckgriff auf die Psychoanalyse, wo wir uns ja einig sein d&#252;rften.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Boche</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23378</link>
		<dc:creator>Boche</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 13:51:11 +0000</pubDate>
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		<description>Ja, so sind wir.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ja, so sind wir.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: MomoRules</title>
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		<dc:creator>MomoRules</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 12:39:38 +0000</pubDate>
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		<description>@Boche:

Typisch Psycho, anderen ein &quot;wahres Ich&quot; zu diagnostizieren ...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Boche:</p>
<p>Typisch Psycho, anderen ein &#8220;wahres Ich&#8221; zu diagnostizieren &#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: David</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23376</link>
		<dc:creator>David</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 11:23:27 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;Ja, ich wei&#223;, ihr glaubt, das t&#228;te ich grunds&#228;tzlich&quot;

So w&#252;rde ich&#039;s auch wieder nicht ausdr&#252;cken...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Ja, ich wei&#223;, ihr glaubt, das t&#228;te ich grunds&#228;tzlich&#8221;</p>
<p>So w&#252;rde ich&#8217;s auch wieder nicht ausdr&#252;cken&#8230;</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Boche</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23375</link>
		<dc:creator>Boche</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 11:22:51 +0000</pubDate>
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		<description>&lt;blockquote&gt;Mu&#223;t Du eigentlich immer zwanghaft Gr&#252;nde lifern, sich Dir gegen&#252;ber elit&#228;r zu verhalten?&lt;/blockquote&gt;

Sieh es als kleinen Gefallen, den ich dir tue, dein wahres Ich bzw. die elit&#228;re Sau rauszulassen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Mu&#223;t Du eigentlich immer zwanghaft Gr&#252;nde lifern, sich Dir gegen&#252;ber elit&#228;r zu verhalten?</p></blockquote>
<p>Sieh es als kleinen Gefallen, den ich dir tue, dein wahres Ich bzw. die elit&#228;re Sau rauszulassen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: David</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23374</link>
		<dc:creator>David</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 11:21:47 +0000</pubDate>
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		<description>Die halbe Wahrheit demaskiert das ganze als das Unwahre, klingt f&#252;r mich, ohne Aristoteles und Aquin nat&#252;rlich, dialektisch voll knorke ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Die halbe Wahrheit demaskiert das ganze als das Unwahre, klingt f&#252;r mich, ohne Aristoteles und Aquin nat&#252;rlich, dialektisch voll knorke <img src='http://www.bissige-liberale.net/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: MomoRules</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23373</link>
		<dc:creator>MomoRules</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 09:33:10 +0000</pubDate>
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		<description>&quot;was Adorno dann beschwor, kann doch nur die halbe Wahrheit sein. Und er hat die als eine behauptet, die das Ganze als das Unwahre demaskiert. Und schon darin liegt doch was Elit&#228;res.&quot;

Ist eigentlich niemanden aufgefallen, was f&#252;r einen irrwitzig komischen Schwachsinn ich da geschrieben habe? Ja, ich wei&#223;, ihr glaubt, das t&#228;te ich grunds&#228;tzlich, aber das schon echt volldoof (was ich eigentlich meinte, nat&#252;rlich nicht!).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;was Adorno dann beschwor, kann doch nur die halbe Wahrheit sein. Und er hat die als eine behauptet, die das Ganze als das Unwahre demaskiert. Und schon darin liegt doch was Elit&#228;res.&#8221;</p>
<p>Ist eigentlich niemanden aufgefallen, was f&#252;r einen irrwitzig komischen Schwachsinn ich da geschrieben habe? Ja, ich wei&#223;, ihr glaubt, das t&#228;te ich grunds&#228;tzlich, aber das schon echt volldoof (was ich eigentlich meinte, nat&#252;rlich nicht!).</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: MomoRules</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23370</link>
		<dc:creator>MomoRules</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 26 Sep 2007 07:09:22 +0000</pubDate>
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		<description>@Lars:

Mit dem Flaschenpost-Zitat wollte ich nix Elit&#228;res belegen, sondern im Gegenteil die Haltung der Autoren zu den Konsequenzen ihrer Theorie illustrieren: W&#228;hrend z.B. ein Friedman offen als Regierungsberater auftritt, sahen sich Horkdorno in jeder Hinsicht in der Diaspora. Deshalb hat man, will man gegenw&#228;rtige, totalit&#228;re Tendenzen kirtisieren, ja auch bei Freidman anzufangen und nicht beim konsequentest antitotalit&#228;ren Adorno. 

Unterschlagen tue ich hier schon deswegen nix, weil ich hier keinerlei Gesamtdeutung liefere. Und da&#223; er auch Wagner kritisierte bedeutet ja noch lange nicht, da&#223; seine Jazz-Kritik nicht elit&#228;r war. Der ist schon ganz sch&#246;n eurozentristisch zudem, der Adorno. Lies doch noch mal, was Bourdieu an ihm auszusetzen hatte - aber bevor ich auch noch schuld bin, da&#223; Liberale mit Bourdieu Adorno kritisieren, referiere ich das mal lieber nicht :-) ... 

@Boche:

&quot;Interessant allerdings, dass Philosophie Wirklichkeit nicht zu beschreiben versuchen soll. (Ordnung hineinzubringen und sei es mittels erfundener Sprachen oder Begriffe ist ja nichts anderes.) Das nehme ich erleichtert zur Kenntnis.&quot;

Mu&#223;t Du eigentlich immer zwanghaft Gr&#252;nde lifern, sich Dir gegen&#252;ber elit&#228;r zu verhalten? 

@T. Albert:

&quot;Der einsame Cezanne hat ja mal gesagt: gegen mich sind alle anderen Arschl&#246;cher. Ist das elit&#228;r?&quot;

Ja, aber bei Cezanne halb so schlimm, weil der eben kein Gesellschaftstheoretiker war. Das Problem ist doch bei Horkdorno, da&#223; der Ma&#223;stab der Kritik so derart drastisch bildungsb&#252;rgerlich &#252;bersteigert daher kommt, da&#223; sie aber aus diesem Ma&#223;stab dann Beschreibungen gesellschaftlicher Vorg&#228;nge ja fast schon ableiten, die das Selbstverst&#228;ndnis von Personen ganz im Gegensatz zur Utopie der Emanzipation &#252;berhaupt nicht mehr ernst nimmt, ganz im Gegensatz zu Habermas, &#252;birgens. 

Was im &#252;brigen NICHT f&#252;r ihre Analysen des Antisemitismus gilt, liber Boche, bilde Dich doch mal auf dem Gebiet, anstatt irgendwelchen Mythen hinterherzuhecheln, da sind die nicht schlecht zum anfangen, die beiden, also Horkheimer und Adorno, und auch kein St&#252;ck elit&#228;r.

&quot;&#196;sthetische Positionen sind &#252;brigens keine Orte der Gem&#252;tlichkeit,&quot;

sagt ja auch keiner 

&quot;das muss man auch mal sehen, und die Ausschliesslichkeit bez&#252;gl. Zw&#246;lftonmusik ist eine normale Sache, wenn &#228;sthetische Positionen einander begegnen.&quot;

Ja, es ist doch aber abstrus, Schwarzen in den USA zu Zeiten der Rassentrennung dann zu ssagen: Nun hoppelt hier mal nicht so rum, ihr wollt doch nur marschieren, setzt euch lieber in&#039;s Hinterzimmer und h&#246;rt einsam Sch&#246;nberg. Ich bitte Dich. Der Mann hat immerhin im Sinne Marxscher Emanzipation geschrieben. 


&quot;Da wird dann schon mit h&#228;rteren Bandagen gek&#228;mpft, weil wir eben sowieso im politischen Zusammenhang arbeiten.&quot;

Ja, das ist ja auch das, was von Adorno bleibt, z.B. Beckett gegen&#252;ber Brecht favorisiert zu haben, anders als Benjamin. 

Deshalb gilt das, was ich oben &#252;ber die Schwarzen in den USA schrub, trotzdem als relevant, und dieses Eskapistische, was Adorno dann beschwor, kann doch nur die halbe Wahrheit sein. Und er hat die als eine behauptet, die das Ganze als das Unwahre demaskiert. Und schon darin liegt doch was Elit&#228;res.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Lars:</p>
<p>Mit dem Flaschenpost-Zitat wollte ich nix Elit&#228;res belegen, sondern im Gegenteil die Haltung der Autoren zu den Konsequenzen ihrer Theorie illustrieren: W&#228;hrend z.B. ein Friedman offen als Regierungsberater auftritt, sahen sich Horkdorno in jeder Hinsicht in der Diaspora. Deshalb hat man, will man gegenw&#228;rtige, totalit&#228;re Tendenzen kirtisieren, ja auch bei Freidman anzufangen und nicht beim konsequentest antitotalit&#228;ren Adorno. </p>
<p>Unterschlagen tue ich hier schon deswegen nix, weil ich hier keinerlei Gesamtdeutung liefere. Und da&#223; er auch Wagner kritisierte bedeutet ja noch lange nicht, da&#223; seine Jazz-Kritik nicht elit&#228;r war. Der ist schon ganz sch&#246;n eurozentristisch zudem, der Adorno. Lies doch noch mal, was Bourdieu an ihm auszusetzen hatte &#8211; aber bevor ich auch noch schuld bin, da&#223; Liberale mit Bourdieu Adorno kritisieren, referiere ich das mal lieber nicht <img src='http://www.bissige-liberale.net/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' />  &#8230; </p>
<p>@Boche:</p>
<p>&#8220;Interessant allerdings, dass Philosophie Wirklichkeit nicht zu beschreiben versuchen soll. (Ordnung hineinzubringen und sei es mittels erfundener Sprachen oder Begriffe ist ja nichts anderes.) Das nehme ich erleichtert zur Kenntnis.&#8221;</p>
<p>Mu&#223;t Du eigentlich immer zwanghaft Gr&#252;nde lifern, sich Dir gegen&#252;ber elit&#228;r zu verhalten? </p>
<p>@T. Albert:</p>
<p>&#8220;Der einsame Cezanne hat ja mal gesagt: gegen mich sind alle anderen Arschl&#246;cher. Ist das elit&#228;r?&#8221;</p>
<p>Ja, aber bei Cezanne halb so schlimm, weil der eben kein Gesellschaftstheoretiker war. Das Problem ist doch bei Horkdorno, da&#223; der Ma&#223;stab der Kritik so derart drastisch bildungsb&#252;rgerlich &#252;bersteigert daher kommt, da&#223; sie aber aus diesem Ma&#223;stab dann Beschreibungen gesellschaftlicher Vorg&#228;nge ja fast schon ableiten, die das Selbstverst&#228;ndnis von Personen ganz im Gegensatz zur Utopie der Emanzipation &#252;berhaupt nicht mehr ernst nimmt, ganz im Gegensatz zu Habermas, &#252;birgens. </p>
<p>Was im &#252;brigen NICHT f&#252;r ihre Analysen des Antisemitismus gilt, liber Boche, bilde Dich doch mal auf dem Gebiet, anstatt irgendwelchen Mythen hinterherzuhecheln, da sind die nicht schlecht zum anfangen, die beiden, also Horkheimer und Adorno, und auch kein St&#252;ck elit&#228;r.</p>
<p>&#8220;&#196;sthetische Positionen sind &#252;brigens keine Orte der Gem&#252;tlichkeit,&#8221;</p>
<p>sagt ja auch keiner </p>
<p>&#8220;das muss man auch mal sehen, und die Ausschliesslichkeit bez&#252;gl. Zw&#246;lftonmusik ist eine normale Sache, wenn &#228;sthetische Positionen einander begegnen.&#8221;</p>
<p>Ja, es ist doch aber abstrus, Schwarzen in den USA zu Zeiten der Rassentrennung dann zu ssagen: Nun hoppelt hier mal nicht so rum, ihr wollt doch nur marschieren, setzt euch lieber in&#8217;s Hinterzimmer und h&#246;rt einsam Sch&#246;nberg. Ich bitte Dich. Der Mann hat immerhin im Sinne Marxscher Emanzipation geschrieben. </p>
<p>&#8220;Da wird dann schon mit h&#228;rteren Bandagen gek&#228;mpft, weil wir eben sowieso im politischen Zusammenhang arbeiten.&#8221;</p>
<p>Ja, das ist ja auch das, was von Adorno bleibt, z.B. Beckett gegen&#252;ber Brecht favorisiert zu haben, anders als Benjamin. </p>
<p>Deshalb gilt das, was ich oben &#252;ber die Schwarzen in den USA schrub, trotzdem als relevant, und dieses Eskapistische, was Adorno dann beschwor, kann doch nur die halbe Wahrheit sein. Und er hat die als eine behauptet, die das Ganze als das Unwahre demaskiert. Und schon darin liegt doch was Elit&#228;res.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: David</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23365</link>
		<dc:creator>David</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 16:39:14 +0000</pubDate>
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		<description>Sehe gerade, da&#223; ich mich dazu hinrei&#223;en lie&#223;, oben &quot;Bildung&quot; in einem verst&#252;mmelten Sinne zu verwenden, der dem unserer Kultusbeamten nahekommt, wenn auch von einer anderen Seite. Besser gewesen w&#228;re da &quot;Wissen&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Sehe gerade, da&#223; ich mich dazu hinrei&#223;en lie&#223;, oben &#8220;Bildung&#8221; in einem verst&#252;mmelten Sinne zu verwenden, der dem unserer Kultusbeamten nahekommt, wenn auch von einer anderen Seite. Besser gewesen w&#228;re da &#8220;Wissen&#8221;.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Boche</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23359</link>
		<dc:creator>Boche</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 15:35:23 +0000</pubDate>
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		<description>@Libero

Wei&#223; nicht.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Libero</p>
<p>Wei&#223; nicht.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: Libero</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23357</link>
		<dc:creator>Libero</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 15:23:03 +0000</pubDate>
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		<description>@Boche

Habe ich &#252;berlesen, da&#223; MomoRules etwas &#252;ber den musischen Menschen Adorno geschrieben hat?

Adorno Hoffnung war es, auch als Komponist und Musiker erfolgreich zu sein und ernstgenommen zu werden. Die Mi&#223;erfolge als Komponist haben sicherlich sein Denken beeinflu&#223;t. Zu seiner Musik kann ich leider nicht viel sagen. Er war wohl auch als Klavierspieler und Liedbegleiter ein ernstzunehmender Musiker, hat auch Musikkritiken geschrieben. Ich war schon sehr &#252;berrascht, seinen Namen in Lebenserinnerungen von Komponisten und Musikern zu finden.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Boche</p>
<p>Habe ich &#252;berlesen, da&#223; MomoRules etwas &#252;ber den musischen Menschen Adorno geschrieben hat?</p>
<p>Adorno Hoffnung war es, auch als Komponist und Musiker erfolgreich zu sein und ernstgenommen zu werden. Die Mi&#223;erfolge als Komponist haben sicherlich sein Denken beeinflu&#223;t. Zu seiner Musik kann ich leider nicht viel sagen. Er war wohl auch als Klavierspieler und Liedbegleiter ein ernstzunehmender Musiker, hat auch Musikkritiken geschrieben. Ich war schon sehr &#252;berrascht, seinen Namen in Lebenserinnerungen von Komponisten und Musikern zu finden.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: David</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23356</link>
		<dc:creator>David</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:57:57 +0000</pubDate>
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		<description>@Karsten: Der intellektuelle Schwanzvergleich eben. Wer nicht die ganze Tradition verinnerlicht hat, der hat auch nichts zu sagen. Selbst&#228;ndiges Denken und Vernunft k&#246;nnen &#252;berhaupt erst im Licht der Tradition gerechtfertigt und wirkungsvoll sein, wer nicht Adorno ist, der soll besser &#252;ber Adorno schweigen. Die gelesenen Regalmeter werden zum Ma&#223;stab philosophischer Gr&#246;&#223;e und es fehlt nicht mehr viel zur expliziten Forderung, Vernunft ganz durch Bildung zu ersetzen. Das ist Belesenheitspornographie.
Aber witzig.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Karsten: Der intellektuelle Schwanzvergleich eben. Wer nicht die ganze Tradition verinnerlicht hat, der hat auch nichts zu sagen. Selbst&#228;ndiges Denken und Vernunft k&#246;nnen &#252;berhaupt erst im Licht der Tradition gerechtfertigt und wirkungsvoll sein, wer nicht Adorno ist, der soll besser &#252;ber Adorno schweigen. Die gelesenen Regalmeter werden zum Ma&#223;stab philosophischer Gr&#246;&#223;e und es fehlt nicht mehr viel zur expliziten Forderung, Vernunft ganz durch Bildung zu ersetzen. Das ist Belesenheitspornographie.<br />
Aber witzig.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: T. Albert</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23355</link>
		<dc:creator>T. Albert</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:57:34 +0000</pubDate>
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		<description>och, jetzt war ich zu langsam; MomoRules jetzt haste mittlerweile selbs gesagt, was ich Dir sage. Lars hat das besser gesagt, als ich es kann. ber ich betreibe hier gerade nebenher auch noch ernsthafte Arbeit an der Erkenntnis von Tizian und der H&#228;utung des Marsyas: Ich kann nicht sagen, dass ich das schon kapiert h&#228;tte. Den Schrecken im heiteren Bild versuche ich in vielen Zeichnungen mit Bleistift nachzuvollziehen. Wie hat der das gemacht, der Tizian?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>och, jetzt war ich zu langsam; MomoRules jetzt haste mittlerweile selbs gesagt, was ich Dir sage. Lars hat das besser gesagt, als ich es kann. ber ich betreibe hier gerade nebenher auch noch ernsthafte Arbeit an der Erkenntnis von Tizian und der H&#228;utung des Marsyas: Ich kann nicht sagen, dass ich das schon kapiert h&#228;tte. Den Schrecken im heiteren Bild versuche ich in vielen Zeichnungen mit Bleistift nachzuvollziehen. Wie hat der das gemacht, der Tizian?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: T. Albert</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23351</link>
		<dc:creator>T. Albert</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:49:26 +0000</pubDate>
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		<description>@MR
Also, der war schon ganz explizit elit&#228;r, der Adorno, aber eben nicht im Sinne, wie die “Leistungseliten” das heute sind. Und so als Seher im totalen Verblendungszusammenhang rumzulaufen, das ist schon auch haarig …

eben, deshalb weiss ich nie, was ich damit anfangen soll, mit dem Elit&#228;r-Vorwurf. Naja, und der &quot;Seher&quot;, ich weiss nicht, wenn ich ehrlich sein soll, &#252;berkommt mich ja ein leichter Schrecken bei diesen Einsch&#228;tzungen. Was ist denn &quot;elit&#228;r&quot;, um Himmels Willen. Ist Madonna dann nicht elt&#228;r?Auf jeden Fall ist sie Teil der gesellschaftlichen Eliten, so wie die sich gerade verstehen. 
Der einsame Cezanne hat ja mal gesagt: gegen mich sind alle anderen Arschl&#246;cher. Ist das elit&#228;r? Ausserdem hatte er recht, ich seh das auch so. Bin ich jetzt elit&#228;r? Ob Adorno einen D&#252;nkel hatte, ist mir auch insofern nnicht wichtig als ich den Mann ja pers&#246;nlich nicht kannte. &#196;sthetische Positionen sind &#252;brigens keine Orte der Gem&#252;tlichkeit, das muss man auch mal sehen, und die Ausschliesslichkeit bez&#252;gl. Zw&#246;lftonmusik ist eine normale Sache, wenn &#228;sthetische Positionen einander begegnen. Da wird dann schon mit h&#228;rteren Bandagen gek&#228;mpft, weil wir eben sowieso im politischen Zusammenhang arbeiten. Das seh ich jetzt nicht als harmlos, auch nicht als elit&#228;r, was dann fast jeder w&#228;re, sondern u. U. als notwendig an. 

Mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Nee, ich find &#252;berhaupt nicht, dass Kunst jedermann verst&#228;ndlich zu sein habe, weil sie es nicht ist. Sage ich einfach so. Auch dem K&#252;nstler ist viele Kunst nicht verst&#228;ndlich, und das ist gut so. Manchmal kann man die eigenen Sachen nicht wirklich verstehen, und das ist auch gut so, sonst k&#228;men wir nicht vorw&#228;rts. Potentiell kommunizierbar ist sie ja ohnehin, wer k&#246;nnte einen Gegenstand machen &#252;ber den nicht gesprochen werden k&#246;nnte? Wir sind ja zur Herstellung von Bedeutung auch verdammt. Aber die zu interpretieren ist nicht nur ein sprachlicher Vorgang, sondern auch ein k&#246;rperlicher. Wenn man mir vorwirft, dass sei keine Kategorie, dann soll es so sein, und ich bin so elit&#228;r, dass ich Bedeutung auch f&#252;hle. Tut aber jeder jeden Tag unentwegt auf alle m&#246;glichen Dinge bezogen. Auf Kunstwerke bezogen gibt es schon ein Erkenntnisprivileg, was ich oben aber gar nicht meinte. Nur ist dies Privileg ein individuelles, situativ, und nicht abh&#228;ngig von der gesellschaftlichen Positionierung. Ganz und gar nicht, weshalb ich das auch nicht gegen Boche gemeint habe. Es ist ein demokratisches Privileg des Einzelnen, dessen nur er sich bewusst werden kann, sogar unabh&#228;ngig vom Bildungsgrad. Es geht ja um die M&#246;glichkeit dieses Privileg wahrnehmen zu d&#252;rfen.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@MR<br />
Also, der war schon ganz explizit elit&#228;r, der Adorno, aber eben nicht im Sinne, wie die “Leistungseliten” das heute sind. Und so als Seher im totalen Verblendungszusammenhang rumzulaufen, das ist schon auch haarig …</p>
<p>eben, deshalb weiss ich nie, was ich damit anfangen soll, mit dem Elit&#228;r-Vorwurf. Naja, und der &#8220;Seher&#8221;, ich weiss nicht, wenn ich ehrlich sein soll, &#252;berkommt mich ja ein leichter Schrecken bei diesen Einsch&#228;tzungen. Was ist denn &#8220;elit&#228;r&#8221;, um Himmels Willen. Ist Madonna dann nicht elt&#228;r?Auf jeden Fall ist sie Teil der gesellschaftlichen Eliten, so wie die sich gerade verstehen.<br />
Der einsame Cezanne hat ja mal gesagt: gegen mich sind alle anderen Arschl&#246;cher. Ist das elit&#228;r? Ausserdem hatte er recht, ich seh das auch so. Bin ich jetzt elit&#228;r? Ob Adorno einen D&#252;nkel hatte, ist mir auch insofern nnicht wichtig als ich den Mann ja pers&#246;nlich nicht kannte. &#196;sthetische Positionen sind &#252;brigens keine Orte der Gem&#252;tlichkeit, das muss man auch mal sehen, und die Ausschliesslichkeit bez&#252;gl. Zw&#246;lftonmusik ist eine normale Sache, wenn &#228;sthetische Positionen einander begegnen. Da wird dann schon mit h&#228;rteren Bandagen gek&#228;mpft, weil wir eben sowieso im politischen Zusammenhang arbeiten. Das seh ich jetzt nicht als harmlos, auch nicht als elit&#228;r, was dann fast jeder w&#228;re, sondern u. U. als notwendig an. </p>
<p>Mit dem Verstehen ist das so eine Sache. Nee, ich find &#252;berhaupt nicht, dass Kunst jedermann verst&#228;ndlich zu sein habe, weil sie es nicht ist. Sage ich einfach so. Auch dem K&#252;nstler ist viele Kunst nicht verst&#228;ndlich, und das ist gut so. Manchmal kann man die eigenen Sachen nicht wirklich verstehen, und das ist auch gut so, sonst k&#228;men wir nicht vorw&#228;rts. Potentiell kommunizierbar ist sie ja ohnehin, wer k&#246;nnte einen Gegenstand machen &#252;ber den nicht gesprochen werden k&#246;nnte? Wir sind ja zur Herstellung von Bedeutung auch verdammt. Aber die zu interpretieren ist nicht nur ein sprachlicher Vorgang, sondern auch ein k&#246;rperlicher. Wenn man mir vorwirft, dass sei keine Kategorie, dann soll es so sein, und ich bin so elit&#228;r, dass ich Bedeutung auch f&#252;hle. Tut aber jeder jeden Tag unentwegt auf alle m&#246;glichen Dinge bezogen. Auf Kunstwerke bezogen gibt es schon ein Erkenntnisprivileg, was ich oben aber gar nicht meinte. Nur ist dies Privileg ein individuelles, situativ, und nicht abh&#228;ngig von der gesellschaftlichen Positionierung. Ganz und gar nicht, weshalb ich das auch nicht gegen Boche gemeint habe. Es ist ein demokratisches Privileg des Einzelnen, dessen nur er sich bewusst werden kann, sogar unabh&#228;ngig vom Bildungsgrad. Es geht ja um die M&#246;glichkeit dieses Privileg wahrnehmen zu d&#252;rfen.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Karsten</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23350</link>
		<dc:creator>Karsten</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:48:10 +0000</pubDate>
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		<description>Halb am Thema, momo:

Noergler gibt bei Euch dr&#252;ben ein gutes Beispiel daf&#252;r, warum manch einer auf dieser Seite des Flusses eben keine Lust hat, sich mit den Denkern auf eurer Seite auseinanderzusetzen, sie gar zu lesen:
Wenn man sie n&#228;mlich gelesen hat und versucht, sich ihnen kritisch zu n&#228;hern, wenn man sie nach diesen Gedanken nicht &#252;berzeugend findet, dann kommt mit ziemlicher Sicherheit der Hinweis darauf, dass einem eben Intellekt und Bildung fehle, um sie &#252;berhaupt zu verstehen, und dass man erst eine lange Liste von B&#252;chern und Denkern studiert haben m&#252;sse, bevor man sich zu dem Thema &#252;berhaupt &#228;u&#223;ern darf.
Und will man eine andere Meinung &#228;u&#223;ern als der, der in dieser Argumentationstradition steht, kommt gern mal dies:
&lt;blockquote&gt;W&#228;re ich im sog. “Positivismusstreit” an der Stelle Adornos gewesen, h&#228;tte ich dem H&#228;nschenklein der Erkenntnistheorie ein paar Lekt&#252;reempfehlungen gegeben, verbunden mit dem Hinweis, da&#223; er nach deren Studium, so in zehn Jahren, sich wieder zu Wort melden darf.&lt;/blockquote&gt;
Schade, dass ich Adorno D&#252;nkel vorgeworfen habe. Denn den sieht man dann erst hier.
Wobei auch von unseren Stammkommentatoren sich manch einer gern dieser Technik bedient, was Rayson ja neulich so &#228;rgerte.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Halb am Thema, momo:</p>
<p>Noergler gibt bei Euch dr&#252;ben ein gutes Beispiel daf&#252;r, warum manch einer auf dieser Seite des Flusses eben keine Lust hat, sich mit den Denkern auf eurer Seite auseinanderzusetzen, sie gar zu lesen:<br />
Wenn man sie n&#228;mlich gelesen hat und versucht, sich ihnen kritisch zu n&#228;hern, wenn man sie nach diesen Gedanken nicht &#252;berzeugend findet, dann kommt mit ziemlicher Sicherheit der Hinweis darauf, dass einem eben Intellekt und Bildung fehle, um sie &#252;berhaupt zu verstehen, und dass man erst eine lange Liste von B&#252;chern und Denkern studiert haben m&#252;sse, bevor man sich zu dem Thema &#252;berhaupt &#228;u&#223;ern darf.<br />
Und will man eine andere Meinung &#228;u&#223;ern als der, der in dieser Argumentationstradition steht, kommt gern mal dies:</p>
<blockquote><p>W&#228;re ich im sog. “Positivismusstreit” an der Stelle Adornos gewesen, h&#228;tte ich dem H&#228;nschenklein der Erkenntnistheorie ein paar Lekt&#252;reempfehlungen gegeben, verbunden mit dem Hinweis, da&#223; er nach deren Studium, so in zehn Jahren, sich wieder zu Wort melden darf.</p></blockquote>
<p>Schade, dass ich Adorno D&#252;nkel vorgeworfen habe. Denn den sieht man dann erst hier.<br />
Wobei auch von unseren Stammkommentatoren sich manch einer gern dieser Technik bedient, was Rayson ja neulich so &#228;rgerte.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: lars</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23347</link>
		<dc:creator>lars</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:18:11 +0000</pubDate>
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		<description>@Wasserreichen: Ich w&#252;sste da jemanden, aber das ist eher eine ideosynkratische Vorliebe und ist quasi direktes Denkumfeld...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Wasserreichen: Ich w&#252;sste da jemanden, aber das ist eher eine ideosynkratische Vorliebe und ist quasi direktes Denkumfeld&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Boche</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23346</link>
		<dc:creator>Boche</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:18:06 +0000</pubDate>
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		<description>Na ja, ich argumentiere hier sowieso ziemlich ins Nebul&#246;se hinein. Da ich Adorno nie gelesen habe und mich hier nur auf die Dinge berufe, die andere von dem erz&#228;hlen, was sie gelesen haben, nehme ich alles zur&#252;ck und behaupte das Gegenteil. Und damit bin ich dann hoffentlich in einer Tradition, in der ich mich wohlf&#252;hlen darf.

Interessant allerdings, dass Philosophie Wirklichkeit nicht zu beschreiben versuchen soll. (Ordnung hineinzubringen und sei es mittels erfundener Sprachen oder Begriffe ist ja nichts anderes.) Das nehme ich erleichtert zur Kenntnis. Denn dann f&#252;hlt sich der Mangel auf der Liste der von mir gelesenen B&#252;cher nicht mehr so schmerzhaft an. ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Na ja, ich argumentiere hier sowieso ziemlich ins Nebul&#246;se hinein. Da ich Adorno nie gelesen habe und mich hier nur auf die Dinge berufe, die andere von dem erz&#228;hlen, was sie gelesen haben, nehme ich alles zur&#252;ck und behaupte das Gegenteil. Und damit bin ich dann hoffentlich in einer Tradition, in der ich mich wohlf&#252;hlen darf.</p>
<p>Interessant allerdings, dass Philosophie Wirklichkeit nicht zu beschreiben versuchen soll. (Ordnung hineinzubringen und sei es mittels erfundener Sprachen oder Begriffe ist ja nichts anderes.) Das nehme ich erleichtert zur Kenntnis. Denn dann f&#252;hlt sich der Mangel auf der Liste der von mir gelesenen B&#252;cher nicht mehr so schmerzhaft an. <img src='http://www.bissige-liberale.net/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Karsten</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23345</link>
		<dc:creator>Karsten</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:15:26 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/#comment-23345</guid>
		<description>@Boche/MR:
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man da einfach eine Linie von Adorno in den Totalitarismus ziehen kann. Denn zus&#228;tzlich zur Kritik braucht man dort noch eine Denk- und Handlungsanweisung, die eine sofortige, zielgerichtete Aktion hin zu einem bestimmten Ziel und mit bestimmten Methoden notwendig scheinen l&#228;sst. Genau das findet man zumindest in der MM aber &#252;berhaupt nicht; im Gegenteil, als Leser bleibt man eher fassungslos mit der &quot;Was nun?&quot;-Frage zur&#252;ck, wenn man sich auf Adornos Kritik einl&#228;sst.
Und wie ich schon im ersten Teil dieser kleinen Reihe schrieb, war es ja wohl auch eher so, dass Adorno selbst von den radikal-revolution&#228;ren Studenten schockiert, ja, abgesto&#223;en war.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Boche/MR:<br />
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man da einfach eine Linie von Adorno in den Totalitarismus ziehen kann. Denn zus&#228;tzlich zur Kritik braucht man dort noch eine Denk- und Handlungsanweisung, die eine sofortige, zielgerichtete Aktion hin zu einem bestimmten Ziel und mit bestimmten Methoden notwendig scheinen l&#228;sst. Genau das findet man zumindest in der MM aber &#252;berhaupt nicht; im Gegenteil, als Leser bleibt man eher fassungslos mit der &#8220;Was nun?&#8221;-Frage zur&#252;ck, wenn man sich auf Adornos Kritik einl&#228;sst.<br />
Und wie ich schon im ersten Teil dieser kleinen Reihe schrieb, war es ja wohl auch eher so, dass Adorno selbst von den radikal-revolution&#228;ren Studenten schockiert, ja, abgesto&#223;en war.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: lars</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23344</link>
		<dc:creator>lars</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:13:50 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/#comment-23344</guid>
		<description>&quot;Flaschenpost&quot;: *LOL*</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Flaschenpost&#8221;: *LOL*</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: MomoRules</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23343</link>
		<dc:creator>MomoRules</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:11:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/#comment-23343</guid>
		<description>@Karsten:

Es gibt aber unter Anti-Schwurblern schon diesen D&#252;nkel ... und Popper mag sich ja noch so sehr mit dem &quot;Wiener Kreis&quot; gestritten haben, aber alles, was nicht in deren Wahrnehmungshorizont pa&#223;te, als &quot;Scheinproblem&quot; zu klassifizieren, diesen Gestus hat er schon auch &#252;bernommen. 

Und wenn Du da mehr in Hegel nicht fandest, vielleicht hat&#039;s ja an Dir gelegen? 

Die Form selbst ist ja auch immer &#039;ne Aussage und kein Trick, w&#252;rde ich mal behaupten ... und in Sachen Stil habe ich &#252;brigens noch keinen Philsophen gelesen, der Adorno das Wasser reichen konnte. Und auch in dessen Fall hat das Aussagecharakter. 

In &#228;sthetischer Analogie, den erspare ich Dir jetzt nicht, ist die Poppersche Forderung an Hegel analog zum sozialistischen Realismus. Ist so.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Karsten:</p>
<p>Es gibt aber unter Anti-Schwurblern schon diesen D&#252;nkel &#8230; und Popper mag sich ja noch so sehr mit dem &#8220;Wiener Kreis&#8221; gestritten haben, aber alles, was nicht in deren Wahrnehmungshorizont pa&#223;te, als &#8220;Scheinproblem&#8221; zu klassifizieren, diesen Gestus hat er schon auch &#252;bernommen. </p>
<p>Und wenn Du da mehr in Hegel nicht fandest, vielleicht hat&#8217;s ja an Dir gelegen? </p>
<p>Die Form selbst ist ja auch immer &#8216;ne Aussage und kein Trick, w&#252;rde ich mal behaupten &#8230; und in Sachen Stil habe ich &#252;brigens noch keinen Philsophen gelesen, der Adorno das Wasser reichen konnte. Und auch in dessen Fall hat das Aussagecharakter. </p>
<p>In &#228;sthetischer Analogie, den erspare ich Dir jetzt nicht, ist die Poppersche Forderung an Hegel analog zum sozialistischen Realismus. Ist so.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: lars</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23342</link>
		<dc:creator>lars</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:11:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/#comment-23342</guid>
		<description>Nein Momo. Was als elit&#228;r r&#252;ber kommt, sind verschiedene Momente. Mir fallen spontan zwei ein, sind aber bestimmt mehrere.

1. Adorno hat mehrfach darauf hingewiesen, dass er es f&#252;r eine grundlegende Gewalt h&#228;lt, zum Mitmachen gezwungen zu werden. Die Verachtung des Jazz (den er im &#252;brigen selbst h&#246;rte, zumindestens hatte er Platten, wie er Horkheimer einmal schrieb) und der popularen Musik ist nicht auf einen elit&#228;ren Hang a la E und U zu reduzieren. Halte ich f&#252;r grund falsch. Schlie&#223;lich hat er genauso eine ganze Reihe von elit&#228;rer Klassik kritisiert (Wagner, Sibelius, Strawinsky).
2. Ich finde, Du unterschl&#228;gst bei Adorno und Horkheimer die Konzeption von historischer Wahrheit. Davon haben sie ja im Falle der Dialektik der Aufkl&#228;rung auch Gebrauch gemacht. Im Vorwort gibt es einen Passus der Selbstdistanzierung. 

3. Die Flaschenposthaltung ist nicht die des Elit&#228;ren. Die Kritische Theorie hielt klar einen bestimmten Zugang f&#252;r den wahren, aber der gilt weder &quot;f&#252;r immer&quot;, noch sahen sie sich selbst als die einzigen Sehenden. Nicht zu wissen (d.h. es f&#252;r m&#246;glich zu halten) ob da jemand ist, der den Faden aufnimmt (Prinzip Flaschenpost), ist nicht dasselbe wie davon auszugehen, dass es keinen gibt, der den Faden aufnehmen k&#246;nnte (was ein intellektueller Elitismus w&#228;re). Elitismus verstehe ich dabei definitiv nicht als leistungsgebunden, aber er hat einen exklusiven Charakter, der den Positionsinhabern gegen&#252;ber anderen Vorteile garantiert und den Zugang systematisch begrenzt oder aufrecht erh&#228;lt. Wenn man sich auf die Insitutspolitik hinsichtlich der Organisation der Soziologiestudieng&#228;nge in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg anschaut, dann war da die Haltung im Gegensatz zu anderen Vertretern der Disziplin alles andere als ein Elitismus zu sp&#252;ren.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nein Momo. Was als elit&#228;r r&#252;ber kommt, sind verschiedene Momente. Mir fallen spontan zwei ein, sind aber bestimmt mehrere.</p>
<p>1. Adorno hat mehrfach darauf hingewiesen, dass er es f&#252;r eine grundlegende Gewalt h&#228;lt, zum Mitmachen gezwungen zu werden. Die Verachtung des Jazz (den er im &#252;brigen selbst h&#246;rte, zumindestens hatte er Platten, wie er Horkheimer einmal schrieb) und der popularen Musik ist nicht auf einen elit&#228;ren Hang a la E und U zu reduzieren. Halte ich f&#252;r grund falsch. Schlie&#223;lich hat er genauso eine ganze Reihe von elit&#228;rer Klassik kritisiert (Wagner, Sibelius, Strawinsky).<br />
2. Ich finde, Du unterschl&#228;gst bei Adorno und Horkheimer die Konzeption von historischer Wahrheit. Davon haben sie ja im Falle der Dialektik der Aufkl&#228;rung auch Gebrauch gemacht. Im Vorwort gibt es einen Passus der Selbstdistanzierung. </p>
<p>3. Die Flaschenposthaltung ist nicht die des Elit&#228;ren. Die Kritische Theorie hielt klar einen bestimmten Zugang f&#252;r den wahren, aber der gilt weder &#8220;f&#252;r immer&#8221;, noch sahen sie sich selbst als die einzigen Sehenden. Nicht zu wissen (d.h. es f&#252;r m&#246;glich zu halten) ob da jemand ist, der den Faden aufnimmt (Prinzip Flaschenpost), ist nicht dasselbe wie davon auszugehen, dass es keinen gibt, der den Faden aufnehmen k&#246;nnte (was ein intellektueller Elitismus w&#228;re). Elitismus verstehe ich dabei definitiv nicht als leistungsgebunden, aber er hat einen exklusiven Charakter, der den Positionsinhabern gegen&#252;ber anderen Vorteile garantiert und den Zugang systematisch begrenzt oder aufrecht erh&#228;lt. Wenn man sich auf die Insitutspolitik hinsichtlich der Organisation der Soziologiestudieng&#228;nge in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg anschaut, dann war da die Haltung im Gegensatz zu anderen Vertretern der Disziplin alles andere als ein Elitismus zu sp&#252;ren.</p>
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	<item>
		<title>Von: MomoRules</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23341</link>
		<dc:creator>MomoRules</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:05:56 +0000</pubDate>
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		<description>@Boche:

Das ist ziemlich genau der Argumentationsstrang von Schelsky bis Filbinger (sorry, wirklich keine Anspielung auf die andere Diskussion!), den Du da er&#246;ffnest, falls Du Dich in deren Tradition wirklich wohl f&#252;hlst. 

Das ist doch aber absurd, schreib Du noch mal &#252;ber Denkverbote. Das w&#252;rde dann f&#252;r Libert&#228;re oder einsame, liberale Streiter in Zeiten des Keynsianismus genau so gelten. Oder bzgl. eines St&#252;cks von Beckett, dem man dann unterstellen m&#252;&#223;te, er habe die ideelle Grundlage daf&#252;r gelegt, da&#223; irgendwelche Diktatoren dazu zwingen k&#246;nnten, in seine St&#252;cke zu gehen.

Horkheimer/Adorno haben ihre &quot;Dialektik der Aufkl&#228;rung&quot; selbst als &quot;Flaschenpost&quot; bezeichnet, weil sie gar nicht davon ausgingen, da&#223; das jemand lesen w&#252;rde, sondern eher, da&#223; vielleicht irgendjemand es zuf&#228;llig mal finden k&#246;nnte, wo und wann auch immer.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Boche:</p>
<p>Das ist ziemlich genau der Argumentationsstrang von Schelsky bis Filbinger (sorry, wirklich keine Anspielung auf die andere Diskussion!), den Du da er&#246;ffnest, falls Du Dich in deren Tradition wirklich wohl f&#252;hlst. </p>
<p>Das ist doch aber absurd, schreib Du noch mal &#252;ber Denkverbote. Das w&#252;rde dann f&#252;r Libert&#228;re oder einsame, liberale Streiter in Zeiten des Keynsianismus genau so gelten. Oder bzgl. eines St&#252;cks von Beckett, dem man dann unterstellen m&#252;&#223;te, er habe die ideelle Grundlage daf&#252;r gelegt, da&#223; irgendwelche Diktatoren dazu zwingen k&#246;nnten, in seine St&#252;cke zu gehen.</p>
<p>Horkheimer/Adorno haben ihre &#8220;Dialektik der Aufkl&#228;rung&#8221; selbst als &#8220;Flaschenpost&#8221; bezeichnet, weil sie gar nicht davon ausgingen, da&#223; das jemand lesen w&#252;rde, sondern eher, da&#223; vielleicht irgendjemand es zuf&#228;llig mal finden k&#246;nnte, wo und wann auch immer.</p>
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	<item>
		<title>Von: Karsten</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23339</link>
		<dc:creator>Karsten</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 14:02:00 +0000</pubDate>
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		<description>@MR:
Ich habe ja darauf hingewiesen:
&lt;blockquote&gt;Und Hegel… ich habe in der Schule noch sehr lange damit verbracht, sehr wenige Seiten Text von Hegel zu lesen und zu versuchen, sie zu verstehen.&lt;/blockquote&gt; (Selbstzitate sind schon lustig)

Wie soll ich denn darauf reagieren, wenn am Ende dieses Prozesses ein Ergebnis steht, das mir im Vergleich zum sprachlichen Aufwand, den Hegel da getrieben hat, unangemessen erscheint? Leider wei&#223; ich nicht mal mehr genau, was ich da eigentlich gelesen habe, gerade weil mir das Ergebnis dieses ganzen Aufwands nicht wert erschien, mich weiter mit Hegel zu besch&#228;ftigen. Vielleicht habe ich ja auch die falschen Sachen gelesen... auf jeden Fall aber hatte ich, als ich in den &quot;Feinden der Offenen Gesellschaft&quot; dieses &quot;Taschenspieler&quot;-Urteil Poppers las, mich sofort an meine eigenen Versuche mit Hegel erinnert und mich best&#228;tigt gef&#252;hlt.

Und D&#252;nkel trifft es ohnehin nicht so genau. Ich behaupte n&#228;mlich nicht, dass ich besser oder auch nur ann&#228;hernd so pr&#228;zise denken und formulieren kann wie irgend einer von diesen Herren, ob es nun Popper ist, Adorno, Habermas, Platon oder auch Hegel. Sonst w&#252;rde ich ja jetzt auch Texte f&#252;r philosophische Vorlesungen schreiben und keine Blogbeitr&#228;ge...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@MR:<br />
Ich habe ja darauf hingewiesen:</p>
<blockquote><p>Und Hegel… ich habe in der Schule noch sehr lange damit verbracht, sehr wenige Seiten Text von Hegel zu lesen und zu versuchen, sie zu verstehen.</p></blockquote>
<p> (Selbstzitate sind schon lustig)</p>
<p>Wie soll ich denn darauf reagieren, wenn am Ende dieses Prozesses ein Ergebnis steht, das mir im Vergleich zum sprachlichen Aufwand, den Hegel da getrieben hat, unangemessen erscheint? Leider wei&#223; ich nicht mal mehr genau, was ich da eigentlich gelesen habe, gerade weil mir das Ergebnis dieses ganzen Aufwands nicht wert erschien, mich weiter mit Hegel zu besch&#228;ftigen. Vielleicht habe ich ja auch die falschen Sachen gelesen&#8230; auf jeden Fall aber hatte ich, als ich in den &#8220;Feinden der Offenen Gesellschaft&#8221; dieses &#8220;Taschenspieler&#8221;-Urteil Poppers las, mich sofort an meine eigenen Versuche mit Hegel erinnert und mich best&#228;tigt gef&#252;hlt.</p>
<p>Und D&#252;nkel trifft es ohnehin nicht so genau. Ich behaupte n&#228;mlich nicht, dass ich besser oder auch nur ann&#228;hernd so pr&#228;zise denken und formulieren kann wie irgend einer von diesen Herren, ob es nun Popper ist, Adorno, Habermas, Platon oder auch Hegel. Sonst w&#252;rde ich ja jetzt auch Texte f&#252;r philosophische Vorlesungen schreiben und keine Blogbeitr&#228;ge&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: MomoRules</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23337</link>
		<dc:creator>MomoRules</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 13:45:04 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/#comment-23337</guid>
		<description>@Rayson:

Ja, ich vertrete ja oft liberale Positionen, komischerweise sind das dann aber oft welche, die mit den euren nicht &#252;bereinstimmen, um das Kraut mal wieder aufzuw&#228;rmen ;-) ...

@T. Albert + Lars:

Also, der war schon ganz explizit elit&#228;r, der Adorno, aber eben nicht im Sinne, wie die &quot;Leistungseliten&quot; das heute sind. Und so als Seher im totalen Verblendungszusammenhang rumzulaufen, das ist schon auch haarig ...

&quot;Nat&#252;rlich ist Wahrheit nicht Kommunizierbarkeit mit jedermann. Wenn ich, wie ein Kollege gestern forderte, “R&#252;cksicht auf das Publikum” nehme, dann kann ich mit k&#252;nstlerischer Arbeit gleich aufh&#246;ren.&quot;

Na, potenziell kommunizerbar mu&#223; es aber schon sein, wenn es denn wahr sein k&#246;nnen soll.
Wahrheit ist ja au&#223;erhalb von Kommunikation gar nicht vorstellbar, und da&#223; auch Adorno noch einem &#252;bergreifenden &quot;Das ist Wahrheit&quot; festgehalten hat, das ist ja eher ein Problem. Wahrheit ist immer die Relation zwischen Kommunikationsmedium und Sache und nur auf der Ebene des Kommunkiationsmediums &#252;berhaupt feststellbar.

Das hat mit &quot;R&#252;cksicht auf&#039;s Publikum&quot; auf gar nix zu tun. Man kann ja auch hammerhart schwierig kommunizieren, und die prinzipielle, allgemeine M&#246;glichkeit, das jedermann verst&#228;ndlich machen zu k&#246;nnen, die ist schon konstitutiv f&#252;r Kommunkation &#252;berhaupt, weil das &quot;jedermann&quot; ja keine Aussage &#252;ber konkrete Personen ist. 

Da&#223; nun konkret Boche z.B. vieles auch nicht vermittelbar sein wird, das ist ja kein Grund, diesen Satz zu formulieren, weil die Pointe ein ErkenntnisPRIVILEG ist, und das ist schon D&#252;nkel.

@Boche:

&quot;Als K&#252;nstler kann er sicher auf Verst&#228;ndlichkeit verzichten und die Forderung nach dieser zur&#252;ckweisen.
Dies als Philosoph zu tun, scheint mir doch vermessen und d&#252;nkelhaft. Denn Philosophie handelt doch von der Wirklichkeit, die den Menschen umgibt und versucht diese, zu beschreiben und Ordnung hineinzubringen.&quot;

Das ist komplett falsch. Derrida hat z.B. programmatisch vertreten, man m&#252;sse m&#246;glich alls in Unordnung bringen, und das war auch nicht nur falsch, und Kunst handelt auch von der Wirklichkeit, aber anders. 

Z.B. Heidegger - ja, Nazi, trotzdem gro&#223;er Philosoph, und &quot;Sein und Zei&quot; ist inden 20er Jahren erschienen - hatte die Position, da&#223; die g&#228;ngige Umgangssprache nicht hinreicht, seine Gedanken und Welt zu erfassen, und hat dann teils hochpoetisch eben seine Sprache entworfen, was v&#246;llig in Ordung ist - wie ich ja auch physikalische Gleichungen nicht lesen kann. 

Und das ist dann zun&#228;chst mal keine Frage von D&#252;nkel oder nicht, sondern von Wegen, sich Wahrheiten anzun&#228;hern und diese zur Darstellung zu bringen. Einstein war ja auch nicht d&#252;nkelhaft, nur weil ihn zun&#228;chst niemand verstand. Da sind schon noch zwei paar Schuhe - Adornos Elitarismus bestand ja in einer bestimmten sozialen Positionszuweisung, die aber in der Tat nie, nie, nie mit irgendeinem politischen Herschaftswollen gekoppelt sich fand.

@Karsten:

&quot;Im Nachhinein mag ich da Poppers Urteil &#252;ber Hegel zustimmen: Dass dieser n&#228;mlich die F&#228;higkeit besa&#223;, sehr simple Aussagen mit sehr komplexen sprachlichen Konstruktionen so weit zu verbr&#228;men, dass sie genial erschienen; also kein tiefgehendes, pr&#228;zises, dem Inhalt angemessenes Schreiben, sondern verbale Taschenspielerei.&quot;

Sorry, da ist jetzt aber selbst &#039;ne Form von D&#252;nkel, und eine, die ich viel schlimmer finde als jene Adornos. 

Ich bin echt kein Hegel-Experte, und das, was ich von ihm wei&#223;, &#252;berzeugt mich gar nicht, aber sowas wie &quot;Ph&#228;nomenologie des Geistes&quot; schreib Du mal erst in ach so klaren Worten. Das ist als intellektuelle Leistung schon immens, und das l&#228;&#223;t sich auch nicht mal eben als Taschenspielerei verkaufen. 

Ich finde, man hat Adorno schon einen gewissen Respekt vor Nicht-Sch&#246;nberg-H&#246;rern abzuverlangen, aber das gleiche gilt auch umgekehrt. Und rein historisch waren&#039;s nun wirklich selten jene mit dem &quot;gesunden Menschenverstand&quot;, die sanktioniert wurden, das mal so am Rande erw&#228;hnt ...

Kurz noch zu Platon, den Philosophenk&#246;nigen und der Dialektik: Seine Philosphenk&#246;nige sind Spezialisten, die schlicht mehr wissen, also sowas wie Friedman als Regierungsberater. Das ist das Konzept der Expertenherrschaft, das sich gegen alle demokratischen Tugenden gerade wieder durchsetzt. Zu Platons Zeiten gab es ja noch nicht Einzelwissenschaften im heutigen Sinne, und &#252;ber mathematik hat der auch philosphiert.

Und Dialektik hei&#223;t bei Platon eben DIALOG, deshalb hat er ja auch solche geschrieben und nicht Abhandlungen, &#252;brigens welche mit toller, literarischer Qualit&#228;t. Pro und Contra, f&#252;r und Wiederrede. Das mal zur Genese des Begriffs &quot;Dialektik&quot;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Rayson:</p>
<p>Ja, ich vertrete ja oft liberale Positionen, komischerweise sind das dann aber oft welche, die mit den euren nicht &#252;bereinstimmen, um das Kraut mal wieder aufzuw&#228;rmen <img src='http://www.bissige-liberale.net/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />  &#8230;</p>
<p>@T. Albert + Lars:</p>
<p>Also, der war schon ganz explizit elit&#228;r, der Adorno, aber eben nicht im Sinne, wie die &#8220;Leistungseliten&#8221; das heute sind. Und so als Seher im totalen Verblendungszusammenhang rumzulaufen, das ist schon auch haarig &#8230;</p>
<p>&#8220;Nat&#252;rlich ist Wahrheit nicht Kommunizierbarkeit mit jedermann. Wenn ich, wie ein Kollege gestern forderte, “R&#252;cksicht auf das Publikum” nehme, dann kann ich mit k&#252;nstlerischer Arbeit gleich aufh&#246;ren.&#8221;</p>
<p>Na, potenziell kommunizerbar mu&#223; es aber schon sein, wenn es denn wahr sein k&#246;nnen soll.<br />
Wahrheit ist ja au&#223;erhalb von Kommunikation gar nicht vorstellbar, und da&#223; auch Adorno noch einem &#252;bergreifenden &#8220;Das ist Wahrheit&#8221; festgehalten hat, das ist ja eher ein Problem. Wahrheit ist immer die Relation zwischen Kommunikationsmedium und Sache und nur auf der Ebene des Kommunkiationsmediums &#252;berhaupt feststellbar.</p>
<p>Das hat mit &#8220;R&#252;cksicht auf&#8217;s Publikum&#8221; auf gar nix zu tun. Man kann ja auch hammerhart schwierig kommunizieren, und die prinzipielle, allgemeine M&#246;glichkeit, das jedermann verst&#228;ndlich machen zu k&#246;nnen, die ist schon konstitutiv f&#252;r Kommunkation &#252;berhaupt, weil das &#8220;jedermann&#8221; ja keine Aussage &#252;ber konkrete Personen ist. </p>
<p>Da&#223; nun konkret Boche z.B. vieles auch nicht vermittelbar sein wird, das ist ja kein Grund, diesen Satz zu formulieren, weil die Pointe ein ErkenntnisPRIVILEG ist, und das ist schon D&#252;nkel.</p>
<p>@Boche:</p>
<p>&#8220;Als K&#252;nstler kann er sicher auf Verst&#228;ndlichkeit verzichten und die Forderung nach dieser zur&#252;ckweisen.<br />
Dies als Philosoph zu tun, scheint mir doch vermessen und d&#252;nkelhaft. Denn Philosophie handelt doch von der Wirklichkeit, die den Menschen umgibt und versucht diese, zu beschreiben und Ordnung hineinzubringen.&#8221;</p>
<p>Das ist komplett falsch. Derrida hat z.B. programmatisch vertreten, man m&#252;sse m&#246;glich alls in Unordnung bringen, und das war auch nicht nur falsch, und Kunst handelt auch von der Wirklichkeit, aber anders. </p>
<p>Z.B. Heidegger &#8211; ja, Nazi, trotzdem gro&#223;er Philosoph, und &#8220;Sein und Zei&#8221; ist inden 20er Jahren erschienen &#8211; hatte die Position, da&#223; die g&#228;ngige Umgangssprache nicht hinreicht, seine Gedanken und Welt zu erfassen, und hat dann teils hochpoetisch eben seine Sprache entworfen, was v&#246;llig in Ordung ist &#8211; wie ich ja auch physikalische Gleichungen nicht lesen kann. </p>
<p>Und das ist dann zun&#228;chst mal keine Frage von D&#252;nkel oder nicht, sondern von Wegen, sich Wahrheiten anzun&#228;hern und diese zur Darstellung zu bringen. Einstein war ja auch nicht d&#252;nkelhaft, nur weil ihn zun&#228;chst niemand verstand. Da sind schon noch zwei paar Schuhe &#8211; Adornos Elitarismus bestand ja in einer bestimmten sozialen Positionszuweisung, die aber in der Tat nie, nie, nie mit irgendeinem politischen Herschaftswollen gekoppelt sich fand.</p>
<p>@Karsten:</p>
<p>&#8220;Im Nachhinein mag ich da Poppers Urteil &#252;ber Hegel zustimmen: Dass dieser n&#228;mlich die F&#228;higkeit besa&#223;, sehr simple Aussagen mit sehr komplexen sprachlichen Konstruktionen so weit zu verbr&#228;men, dass sie genial erschienen; also kein tiefgehendes, pr&#228;zises, dem Inhalt angemessenes Schreiben, sondern verbale Taschenspielerei.&#8221;</p>
<p>Sorry, da ist jetzt aber selbst &#8216;ne Form von D&#252;nkel, und eine, die ich viel schlimmer finde als jene Adornos. </p>
<p>Ich bin echt kein Hegel-Experte, und das, was ich von ihm wei&#223;, &#252;berzeugt mich gar nicht, aber sowas wie &#8220;Ph&#228;nomenologie des Geistes&#8221; schreib Du mal erst in ach so klaren Worten. Das ist als intellektuelle Leistung schon immens, und das l&#228;&#223;t sich auch nicht mal eben als Taschenspielerei verkaufen. </p>
<p>Ich finde, man hat Adorno schon einen gewissen Respekt vor Nicht-Sch&#246;nberg-H&#246;rern abzuverlangen, aber das gleiche gilt auch umgekehrt. Und rein historisch waren&#8217;s nun wirklich selten jene mit dem &#8220;gesunden Menschenverstand&#8221;, die sanktioniert wurden, das mal so am Rande erw&#228;hnt &#8230;</p>
<p>Kurz noch zu Platon, den Philosophenk&#246;nigen und der Dialektik: Seine Philosphenk&#246;nige sind Spezialisten, die schlicht mehr wissen, also sowas wie Friedman als Regierungsberater. Das ist das Konzept der Expertenherrschaft, das sich gegen alle demokratischen Tugenden gerade wieder durchsetzt. Zu Platons Zeiten gab es ja noch nicht Einzelwissenschaften im heutigen Sinne, und &#252;ber mathematik hat der auch philosphiert.</p>
<p>Und Dialektik hei&#223;t bei Platon eben DIALOG, deshalb hat er ja auch solche geschrieben und nicht Abhandlungen, &#252;brigens welche mit toller, literarischer Qualit&#228;t. Pro und Contra, f&#252;r und Wiederrede. Das mal zur Genese des Begriffs &#8220;Dialektik&#8221;.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Von: T. Albert</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23333</link>
		<dc:creator>T. Albert</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 13:15:07 +0000</pubDate>
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		<description>@Karsten
Was f&#252;r Textstellen Du jetzt im Sinn hast, weiss ich ja nicht, aber diejenigen, die er in meiner &#196;sthetischen Theorie damit meint, sind, wenn ich ihn richtig interpretiere, eben diejenigen, die zu Kunst ein anderes als ein funktionales Verh&#228;ltnis nicht einnehmen k&#246;nnen, und darum den Witz der Sache nicht begreifen. Vereinfacht gesagt. Gef&#228;hrlich wird das dann halt, wenn diese Leute aber meinen den Witz der Sache zu kennen, und daraus Schlussfolgerungen im Umgang mit ihr ziehen, die sie f&#252;r verbindlich zu erkl&#228;ren versuchen. Die &quot;Entartete-Kunst-Ausstellung&quot; war ja nun schhon ein Sieg der alles usurpierenden Dummheit, die mit Stolz auf Erkenntnis verzichtete, und der Kunst prinzipiell Wahrheit, die zu interpretieren w&#228;re,  absprach, repektive sie t&#246;tete.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Karsten<br />
Was f&#252;r Textstellen Du jetzt im Sinn hast, weiss ich ja nicht, aber diejenigen, die er in meiner &#196;sthetischen Theorie damit meint, sind, wenn ich ihn richtig interpretiere, eben diejenigen, die zu Kunst ein anderes als ein funktionales Verh&#228;ltnis nicht einnehmen k&#246;nnen, und darum den Witz der Sache nicht begreifen. Vereinfacht gesagt. Gef&#228;hrlich wird das dann halt, wenn diese Leute aber meinen den Witz der Sache zu kennen, und daraus Schlussfolgerungen im Umgang mit ihr ziehen, die sie f&#252;r verbindlich zu erkl&#228;ren versuchen. Die &#8220;Entartete-Kunst-Ausstellung&#8221; war ja nun schhon ein Sieg der alles usurpierenden Dummheit, die mit Stolz auf Erkenntnis verzichtete, und der Kunst prinzipiell Wahrheit, die zu interpretieren w&#228;re,  absprach, repektive sie t&#246;tete.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Boche</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23331</link>
		<dc:creator>Boche</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 13:02:15 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/#comment-23331</guid>
		<description>@Karsten

Ich frag mich nur: Wenn man &quot;der Masse&quot; oder &quot;den Barbaren&quot; (oder vielen Menschen oder wie auch immer die von A. genannt werden) die Urteilsf&#228;higkeit hinsichtlich der sie beherrschenden M&#228;chte grunds&#228;tzlich abspricht (tut er das?) - bereitet man damit nicht autorit&#228;rer Herrschaft ideell (wenn auch ungewollt) den Boden? 
Denn wenn er, Adorno es besser versteht als die dummen Barbaren, so k&#246;nnte es ein wohlmeinender Erzieher ja auch, oder?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Karsten</p>
<p>Ich frag mich nur: Wenn man &#8220;der Masse&#8221; oder &#8220;den Barbaren&#8221; (oder vielen Menschen oder wie auch immer die von A. genannt werden) die Urteilsf&#228;higkeit hinsichtlich der sie beherrschenden M&#228;chte grunds&#228;tzlich abspricht (tut er das?) &#8211; bereitet man damit nicht autorit&#228;rer Herrschaft ideell (wenn auch ungewollt) den Boden?<br />
Denn wenn er, Adorno es besser versteht als die dummen Barbaren, so k&#246;nnte es ein wohlmeinender Erzieher ja auch, oder?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Von: Karsten</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23330</link>
		<dc:creator>Karsten</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 12:44:26 +0000</pubDate>
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		<description>@Boche:
Herrschaftsanspruch kann man da auch wirklich keinen rauslesen. Eher zielt ja auch Adorno auf die Frage, wie man Herrschaft minimieren oder gar beseitigen kann; und in der gegebenen Lage weist er die Herrschaft ja ohnehin mehr Strukturen und Gegebenheiten zu als Personen, die noch in ihrer gr&#246;&#223;ten Machtf&#252;lle eigentlich machtlos Getriebene sind.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Boche:<br />
Herrschaftsanspruch kann man da auch wirklich keinen rauslesen. Eher zielt ja auch Adorno auf die Frage, wie man Herrschaft minimieren oder gar beseitigen kann; und in der gegebenen Lage weist er die Herrschaft ja ohnehin mehr Strukturen und Gegebenheiten zu als Personen, die noch in ihrer gr&#246;&#223;ten Machtf&#252;lle eigentlich machtlos Getriebene sind.</p>
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		<title>Von: Karsten</title>
		<link>http://www.bissige-liberale.net/2007/09/25/zweierlei-barbaren-minima-moralia-iii/comment-page-1/#comment-23329</link>
		<dc:creator>Karsten</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 25 Sep 2007 12:42:44 +0000</pubDate>
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		<description>@T.Albert:
Kompliziertes Schreiben, anspruchsvolle Texte allein w&#252;rden bei mir nicht den Eindruck des Elit&#228;ren erwecken. Es sind konkretere Textstellen, in denen Adorno ausdr&#252;cklich &#252;ber die Dummen spricht, &#252;ber die mir elit&#228;r erscheinen.

Und Hegel... ich habe in der Schule noch sehr lange damit verbracht, sehr wenige Seiten Text von Hegel zu lesen und zu versuchen, sie zu verstehen. Und was ich nicht selbst verstand, das wurde mir von unserer Philo-Lehrerin erl&#228;utert. Im Nachhinein mag ich da Poppers Urteil &#252;ber Hegel zustimmen: Dass dieser n&#228;mlich die F&#228;higkeit besa&#223;, sehr simple Aussagen mit sehr komplexen sprachlichen Konstruktionen so weit zu verbr&#228;men, dass sie genial erschienen; also kein tiefgehendes, pr&#228;zises, dem Inhalt angemessenes Schreiben, sondern verbale Taschenspielerei. Genau diesen Eindruck hatte ich bei Adorno nicht; auch seine komplexeren S&#228;tze haben nach meiner Dechiffrierung einen angemessenen Inhalt anzubieten gehabt.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@T.Albert:<br />
Kompliziertes Schreiben, anspruchsvolle Texte allein w&#252;rden bei mir nicht den Eindruck des Elit&#228;ren erwecken. Es sind konkretere Textstellen, in denen Adorno ausdr&#252;cklich &#252;ber die Dummen spricht, &#252;ber die mir elit&#228;r erscheinen.</p>
<p>Und Hegel&#8230; ich habe in der Schule noch sehr lange damit verbracht, sehr wenige Seiten Text von Hegel zu lesen und zu versuchen, sie zu verstehen. Und was ich nicht selbst verstand, das wurde mir von unserer Philo-Lehrerin erl&#228;utert. Im Nachhinein mag ich da Poppers Urteil &#252;ber Hegel zustimmen: Dass dieser n&#228;mlich die F&#228;higkeit besa&#223;, sehr simple Aussagen mit sehr komplexen sprachlichen Konstruktionen so weit zu verbr&#228;men, dass sie genial erschienen; also kein tiefgehendes, pr&#228;zises, dem Inhalt angemessenes Schreiben, sondern verbale Taschenspielerei. Genau diesen Eindruck hatte ich bei Adorno nicht; auch seine komplexeren S&#228;tze haben nach meiner Dechiffrierung einen angemessenen Inhalt anzubieten gehabt.</p>
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