Hayek nahm also die Menschen so wie sind wahr, wird aber mit seinen idealistischen Aussagen von der Hayek Gesellschaft zitiert. Ich halte das für unredlich.

Ich kann dir erklären, warum da “sollte” steht: Ob es diese Demut wirklich gibt, ist für ihn nicht wirklich wichtig. Denn dass es dieses Streben nach Herrschaft und damit offensichtlich genug Menschen ohne Demut nun einmal gibt, setzt er auch weiterhin voraus.

Aber wir sind hier OT.

Diese Demut sollte ihn davor bewahren, Mitschuldiger in dem verhängnisvollen menschlichen Streben nach der Herrschaft über die Gesellschaft zu werden

Ich halte diesen Aussage ebenso wie die Aussagen über Begrenzheit des Wissens für Aussagen von Hayek, die ihn überleben werden, wenn sie auch nicht sonderlich originell sind.

Da deine Hayek-Interpretation reifer ist als meine, schon aufgrund der längerer Beschäftigung mit Hayek, wird du mir sicherlich sagen können, wie er sich die Entstehung und die Beständigkeit dieser Demut vorstellte.

einen gläubigen Menschen ist diese Demut bekannt, außer sie wird durch die kalvinistische Auffassung, das wirtschaftliche Erfolg eine Auszeichnung Gottes ist, abgeschwächt. Die meisten Menschen sind nicht gläubig. Sie wissen nicht was Demut ist. Sie wissen auch nichts von der Begrenztheit des Wissens und der Anwendungen von persönlichen Erfahrungen. Was ist, wenn sie wirtschaftlich erfolgreich sind. Hat Hayek über dieses Problem nachgedacht?

Um dir sagen zu können, dass du Mises besser nicht gelesen hättest, müsste ich mich als Hochstapler entlarven, denn dazu gehören zwei Arten von Wissen, die ich nicht haben kann: Ich müsste deine Präferenzordnung besser kennen als du selbst, und ich müsste Mises doch gelesen haben…

@Libero

Dass ich deine Hayek-Interpretation für falsch halte, brauche ich wohl nicht extra zu erwähnen. Aber ich kenne ja die Nummer, mit der du in der letzten Zeit auftrittst. Dennoch danke für die Info.

es ist mir völlig klar, das du nicht einer der begeisterten Leser bist.

zu deiner Frage

Ich bin von den Zitaten auf der website der Hayek Gesellschaft ausgegangen und habe Individualismus und wirtschaftliche Ordnung und die Verfassung der Freiheit ausgewählt. Den Weg zur Knechtschaft habe ich sogar, aber auch nur, weil ich ein gut erhaltenenes Exemplar auf dem Boxhagener Platz für 1 € erhielt. Dort fand ich auch Rothbards Ethik der Freiheit.

Diese Demut sollte ihn davor bewahren, Mitschuldiger in dem verhängnisvollen menschlichen Streben nach der Herrschaft über die Gesellschaft zu werden

Solche richtigen Formulierungen gibt es überall in seinen Werken. “Sollte” Wenn es um solche Fragen geht, ist er vertrauensvoll bis -selig bis gläubig. Es geht nicht nur um die Demut der Mächtigen im Staat, sondern auch um die Demut der privat Mächtigen, die es in einer Gesellschaft ohne Staat natürlich geben wird. Und um ihre Anmassung von Wissen.

Die suchen sich aus dem Werk Hayeks nur das heraus, was ihnen passt, nicht das, was sie zur Demut auffordert. Das überlesen sie, wie schon bei Adam Smith.

Ein Theoretiker, keine Ahnung von dem, was im Menschen vorgehen kann und vorgeht. Das ist ihm Ludwig Erhard über, der lebte, während Hayek nur dachte, aber nicht wahrnahm, wie Menschen sich verhalten. Es auch nicht wahrnehmen wollte, außer beim Sozialismus.

Das Anerkennen des Weltbildes von Hayek ist ein anderer Weg zur Knechtschaft. Es ermöglicht eine andere Form der Herrschaft der Undemütigen über die Menschen. Die theologisch mit dem Kalvinismus noch als Wille Gottes legitimiert werden kann.

Mir geht die Gründungsurkunde des Doms zu Güstrow nicht aus dem Kopf, in dem Fürst Borwin die Gewissheit aussprach, sich von dem göttlichen Richter rechtfertigen zu müssen.

“Was mich nicht umbringt macht mich härter” und

“Es bringt nichts, uns die verbleibende Zeit auch noch zu verderben.”

Ich sehe frohen Mutes in die düstre Zukunft.

was sind denn Numbercruncher?

Meinst Du, ich hätte von Mises lieber nicht gelesen?

ich versteh Dich ja schon, aber ich habe auch “Liberalismus” und die Autobiographie von Mises gelesen.

Wenn du diese begeisterten Leser triffst, sag mir doch mal Bescheid. Was von Hayek hast du eigentlich schon gelesen? Nur mal so aus Interesse…

Ich versuche es mal ganz freundlich: Das moralische Fundament, auf das Friedman sich bezieht, ist ja durchaus begründungsfähig, auch wenn er das unterläßt, und nun auch wirklich nix Schlechtes.

Und er spekuliert eben, daß es in der Tat zum Wohle aller sei, wenn man seinen Programmen nur folgte. Zudem sind diese Programme im Grundsatz sehr simpel und in allen Lebenslagen anwendbar, und somit auch sehr verlockend.

Reicht ja eigentlich, und verglichen mit dem Evangelium des Herrn von Mises hat Friedman dann doch auch noch wesentlich mehr zu bieten dann, wenn er sich in seine eigentlichen Fachgebiete vertieft.

Hayek habe ich noch vor mir, mal gucken, ob’s mir da auch so geht …

Das was du beim Lesen von Milton Friedman wahrnimmst, mir ging es bei Hayek ähnlich, nehmen seine begeisterten Leser nicht wahr. Wie erklärst du dir diese Defizite. Sind sie unkritischer? Sind sie gläubiger? Wollen sie es glauben?

Dazu kommt natürlich noch mal ‘nen Eintrag, aber z.B. setzt er Prinzipien voraus, ohne diese näher zu begründen. Nicht bei “ökonomischen Binsen”, sondern bei knallhart moralischen Fragen.

Im Falle normativen Fragen ist das, was er schreibt, dann gegen Religion eigentlich nicht mehr abgrenzbar, weil er im Gegensatz zu anderen Utilitaristen auch nicht grundsätzlich über den Nutzen begründet. Was ich sogar sympathisch finde,was aber eben auch eine reine Setzung ist.

Immer, wenn wirklich Begründungsbedarf bestünde, verweist er auf sie, eben diese Prinzipien. Und die seien es zudem, die im Markte wirkten, was dann aber auch kaum auf irgendwelche Empirie sich stützt. Gelegentlich verweist er auf empirische Forschungen, aber doch erstaunlich selten.

Ähnlich seine, na, “Handlungstheorie” oder “Motivationstheorie”: Die schildert er insofern totalisierend, daß er Alternativen noch nicht mal in Betracht zieht oder aber sie als Ausschnitt, der sich z.B. am besten erforschen läßt, auszeichnet. Macht er nicht, das ist bei ihm alles einfach so.

Weiß nicht, ob da auch was in der Übersetzung schief gegangen ist und ob “Präferenz”, wie auch immer man das im englischen korrekt nennen würde, unzulässig mit “Geschmack” übersetzt wurde, aber in seiner ja durchaus gut gemeinten Auseinandersetzung mit “Rassentrennung” wird das schon krude. Metaphysik ist’s, weil’s eben nicht dem kritischen Geschäft folgt, das z.B. Begriffe erst mal diskutiert und herleitet, bevor es sie verwendet.

Auch die Geschichtslosigkeit des ganzen Entwurfes – in seinen Fachgebieten kennt er sich dann gut aus, z.B. der Depression 29-33 oder so, auch bei der Geldmengenpolitik und Goldpreisbindung, aber ansonsten sind seine wirtschaftshistorischen Ausflüge doch, na, eher Wunschdenken.

Und ein Nicht-Reflektieren auf die Geschichtlichkeit des je eigenen Ansatzes, sondern ein Herauspicken von dem, was gerade in den Kram paßt, nee, das hat für mich mit Wissenschaftlichkeit auch nicht viel zu tun.

Zudem operiert er konstant mit der Entgegensetzung “Kollektiv” versus “Individuum”, was ich ja eh für Metaphysik halte. Es gibt keine Kollektive. Ebenso mit der Oppostion “Kollektive Entscheidungen erzeugen Konformität, der Markt nicht”, was ich auch empirisch für falsch halte, was er aber noch nicht mal wirklich durchspielt.

Er untersucht ja durchgängig Folgen staatlichen Handelns, Märkte erforscht er gar nicht, außer den oben genannten Punkten, bei denen jeweils wiederum nur die Rolle des Staates untersucht wird. Und dann spekuliert er auf Vielfalt, und ich habe ja nix gegen das Spekulieren, aber das ist eben auch Metaphyik, so weit es sich nicht auf Börsengeschäfte bezieht.

All das jetzt nach 3/4 des Buches, so ungefähr. Vielleicht vollzieht er ja zum Schluß noch ‘ne kopernikanische Wende. Ansonsten ist das soziologisch und moralphilosphisch naiv.

Es mag eine Alterserscheinung sein, aber irgendwann lässt man sich nicht mehr auf jeden Mist ein, den man so oder anders schon zigmal gehört hat, sondern nimmt sich die Freiheit, entgegen vielleicht bestehenden Konventionen eine eigene und ehrliche Meinung dazu zu äußern. Was aber nicht heißen muss, dass damit die Tür für alles Neue zu ist.

Und nach Köln komme ich so gut wie nie…

@Libero

Gefühlscocktail? Nein, sorry, wirklich nicht. Weder bei Adorno noch den anderen von dir genannten.

Und zu Nietzsche: Mir erscheint es logisch, dass ein “Übermensch” kein Gefolgsmann sein kann. Das führt dann zwangsläufig zu dem Paradox, dass der Verkünder dieser Wahrheit verlangen muss, ihm nicht zu folgen.

danke für deine Antwort. Interessant, daß du als Erstes auf Nietzsche zu sprechen kommt. Was nicht wundert, da du zwischen dem auf dich wirken und dem dich überzeugen unterscheidest. Mir ging es in den Jahren ähnlich mit Nietzsche. Man kommt nicht an ihm vorbei, aber man muß es lernen, sich von ihm zu lösen, wenn man nicht an ihm hängenbleiben will. Ist dieses Zitat aus dem Zarathustra nicht der Schlüssel, den er selbst bietet, sich von ihm zu lösen?

Er hat es in einem Aphorismus ja noch kürzer gesagt.

Folgt mir nicht!

@rayson

Das Adorno nicht zu dir spricht, glaube ich dir. Und wieder nicht. Ich nehme es dir nicht ab, daß das Lesen von Adorno bei dir ohne Wirkungen ist. Die im übrigen den Wirkungen ähneln, die auch ich verspüre.

Einen Gefühlscocktail, wenn auch in ganz anderer Zusammensetzung, erlebe ich auch Texte von Hayek, Mises und Rothbard.

Ich werte solche Gefühlscocktaile vielleicht etwas anders als du

Ich spare mir jetzt die Gegenpolemik, wobei Herr Friedman es ja zumindest streckenweise tatsächlich schafft, ungefähr so, wie man Autos repariert, Moralphilosophie zu betreiben (“Steht halt in der Gebrauchsanleitung!”) und Gesellschaft erklären zu wollen (“Rassimsus ist reine Geschmacksfrage, wie Autolacke ja auch!”) … Leute, die ärztliche Diagnosen stellen und Wetterberichte erstellen, die wissen in der Regel ganz gut um die Bedingungen ihrer Zugangsweise zu Wahrheiten und vor allem auch um deren eingeschränkten Radius.

Komischerweise haben nur Kardinäle, TV-Journalisten, die Wiwis und Biologie rezipierende Liberale diesen Drang, solche Fragen für irrelevant zu erlären …