B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

22 Kommentare zu “Liberalismus, melancholisch”

1. Dirk
   9.09.2007 | 23:48

   Die ersten beiden Absätze sind so richtig – ich könnte meinen, wären sie nicht so elegant formuliert, sie stammten von mir. (-:

   (Wären übrigens ideal um damit einen Kommentar zu Thea Dorns Artikel über Eva Hermann einzuleiten)

   Den letzten Absatz verstehe ich nicht. Wer oder was sind die Dir begegneten Liberalen und was ist deren falsches Verständnis vom Liberalismus.

2. Libero
   10.09.2007 | 8:57

   @rayson

   nach meinem Empfinden ist das eine zurückhaltende Definition von Liberalismus. Auch eine zu Rationale. Ohne emotionale Beteilung wird der Liberalismus über kopflastig Menschen kaum hinauskommen.

   Was mir auffällt, daß unterschwellig einige Liberale, nicht nur Ökonomen, Liberalismus als eine Waffe ansehen, um die politisch Andersdenkenden in einer Art ökonomischer Blitzkrieg zu eliminieren. Ob liberale Bellisten noch in der Tradition des Liberalismus stehen, wage ich zu bezweifeln.

   Auch fällt mir auf, das manche Liberale einen Individualismus der Unverträglichen pflegen und sich nur dort einig sind, wo es gegen den politischen Gegner geht.

3. Boche
   10.09.2007 | 10:36

   Mir gefällt die Definition sehr gut. Liberalismus als Nicht-Ideolgie. Als Vakuum-Garant. Als Platzschaffer für private Initiative.

   Leider wird Libero wohl Recht haben: Damit lassen sich keine Herzen gewinnen. Wer das Gefühl hat, etwas verbessern zu müssen, wird sich kaum auf den Gedanken des Loslassens einlassen können. Man betrachte nur das von links geäußerte aber wohl allgemein verbreitete Misstrauen gegenüber dem Mitmenschen. Wenn er nicht vom Staat gezwungen wird, lässt er seinen Bruder und sogar sich selbst verhungern.
   Dummer, böser Mensch. Kluger, guter Staat.

4. Rayson
   10.09.2007 | 11:59

   @Dirk

   Es handelt sich dabei um persönliche Eindrücke. Mit “falsches Verständnis” meine ich, das oben beschriebene Vakuum selbst als Ziel zu betrachten und nicht nur als Voraussetzung für anderes.

   Wenn man mit solchen Liberalen spricht, bekommt man unweigerlich das Gefühl, mit zur Empathie völlig unfähigen Menschen zu kommunizieren, die zwar Arten freiwilliger kollektiver Interaktion tolerieren, selbst dafür aber völlig unzugänglich sind und sich und ihre Umwelt nur noch als wandelnde Optimimierungsmaschinen wahrnehmen können. Die Einschätzung kann ungerecht sein (das Internet verengt Kommunikation ja drastisch), aber sie entsteht.

   @Libero

   Ich sehe hierzulande, wo kollektivistische Ideale kulturell fest verankert sind, keine emotionale Chance für den Liberalismus selbst. Der wird immer Vernunftsache bleiben. Was auch erklärt, warum er so unpopulär ist

   Das ist in den USA wohl anders.

   Ob liberale Bellisten noch in der Tradition des Liberalismus stehen, wage ich zu bezweifeln.

   Ich kann da auch einige lose Enden nicht zusammenbringen. Zwar ist Liberalismus auch nicht pazifistisch, aber diese gewisse Freude am Massakrieren anderer Menschen, die da manchmal unter dem Deckmantel eines angeblichen Liberalismus daherkommt, finde ich nicht nur ekelhaft, sie setzt auch die gezwungene Unterordnung von Individuen unter eine angeblich dominierende Identität voraus, die grundsätzlich illiberal ist.

   Auch fällt mir auf, das manche Liberale einen Individualismus der Unverträglichen pflegen und sich nur dort einig sind, wo es gegen den politischen Gegner geht.

   Wo, wenn nicht unter Liberalen, sollte man diese Attitüde finden ? Aber die “Volksfront von Judäa” und die “Judäische Volksfront”, dieses Phänomen gibt es doch allerorten…

5. Klaus
   10.09.2007 | 13:12

   @Libero
   “Art ökonomischer Blitzkrieg” – genau, und ungefähr so ähnlich ist auch Naomi Kleins Ansicht

   @Boche
   “Man betrachte nur das von links geäußerte aber wohl allgemein verbreitete Misstrauen gegenüber dem Mitmenschen. Wenn er nicht vom Staat gezwungen wird, lässt er seinen Bruder und sogar sich selbst verhungern.” – das ist sicher falsch. Das Problem ist eher, dass die Leute in ihrer eigenen Blase gefangen sind und nicht darüber hinaus blicken. Beispiele wären die Wikipedia und ganz allgemein Open Source Software. Linke denken da in Kategorien “gegen Softwarekonzerne” oder “gegen Privatisieren von Wissen”, und vergessen dabei, dass z.B. die Wikipedia auf freiwilliger Mitarbeit und Spenden basiert (und das klappt ja ganz hervorragend). Es braucht keinen Staat und keinen Zwang.

   Dass die Ansichten dadurch definiert werden wogegen man sich wendet, ist natürlich kein Privileg der Linken. Auch aus dem Besserverdiener, der nach Blick auf seine Gehaltsabrechnung, die Senkung von Steuern und Sozialabgaben fordert, wird dadurch nicht automatisch zum Liberalen.

6. Boche
   10.09.2007 | 13:21

   @Klaus

   Mag sein, dass es tatsächlich auch die Denkschiene des “Anti” ist, die da mit hineinspielt.
   Ich halte das besagte Misstrauen aber für wahrscheinlicher. Denn es äußert sich in meinen Augen ziemlich klar auch dann, wenn eine Anti-Position gar nicht in Reichweite ist.

   Auch aus dem Besserverdiener, der nach Blick auf seine Gehaltsabrechnung, die Senkung von Steuern und Sozialabgaben fordert, wird dadurch nicht automatisch zum Liberalen.

   Natürlich nicht.
   Allerdings hat der Wunsch, die Früchte der eigenen Arbeit nicht weggenommen zu bekommen, sicher erst einmal die Sympathie eines jeden Liberalen. Denn sicher äußert sich darin nicht weniger als der Wunsch, sein Leben nach eigenen Vorstellungen zu gestalten.

7. Libero
   10.09.2007 | 14:01

   @Rayson

   Begeisterung für den Liberalismus nur eine Frage der Vernunft? Warum, das sehe ich nicht ein.

   Wo, wenn nicht unter Liberalen, sollte man diese Attitüde finden

   Das mag sein, aber ich habe immer mehr den Eindruck, das die Unverträglichkeit das treibende Motiv für die Individualität ist. Solange es gegen die Etatisten geht, ist ein Mindestmaß an Einigkeit, aber wenn es um liberale Themen geht, dann bricht der Zwist aus. Eine Gesellschaft freier Menschen ist ein Zustand, von dem wir weit entfernt sind. Er ist nur über einen Entwicklungsweg zu erreichen. Der eine positioniert sich weiter auf dem Weg als der Andere und exkommuniziert jeden, der sich weiter hinten positioniert. So kommt man nicht auf diesem Weg voran, geschweige denn die Mehrheit der Menschen.

   genau, und ungefähr so ähnlich ist auch Naomi Kleins Ansicht

   Das mag in der Wortwahl übereinstimmen. Die Handelnden sind meiner Meinung nach aber keine liberal denkenden Menschen. Das sind Machtmenschen, die in der Regel eben nicht liberal sind und auch nie sein werden. Überhaupt sammeln sich unter dem Schirm Liberalismus Menschen, die recht wenig miteinander gemeinsam haben und nicht Neoliberale oder Ordoliberale sind. Sie haben nur den Mantel angezogen.

   Man muß nicht antikapitalistisch denken, um einige Entwicklungen abzulehnen. Es gibt einen Kapitalismus jenseits von Friedman, Hayek, Mises und Rothbard.

8. Klaus
   10.09.2007 | 15:51

   @ Boche
   Wir sind wahrscheinlich gar nicht weit von einander entfernt, ich stolperte nur über die konkrete Formulierung (verhungern!). Denn zu dem was du als Misstrauen bezeichnest gibt es stets eine passende “Antiposition”, oder hast du Gegenbeispiele?

   Vielleicht ist das Misstrauen gerechtfertigt, denn jeder kennt das Beispiel wo ein Mensch in der Fußgängerzone am Boden liegt und dem es offensichtlich schlecht geht, aber die Schwelle zum Handeln des Individuums rapide sinkt umso mehr Menschen die Szene beobachten. Die Etatisten verallgemeinern dies und sagen gebt dem Staat etwas Steuern ab und ihr müsst nicht mehr handeln (und dafür auch nicht schlecht fühlen) denn es setzt ein Hilfeautomatismus des Staates ein. Andere mögliche Konstellationen sind dann dem Liberalismus zu zuordnen und gibt es sicher Uneinigkeit unter den Nichtetatisten=Liberalen. Da gibt es also Liberale, die sagen “Pech gehabt, so ist das Leben, man kann niemand zur Hilfe zwingen”. Dann gibt es Liberale, die sagen “das Opfer ist selbst schuld, hat vielleicht zu viel gesoffen oder sonst wie ungesund gelebt”. Und es gibt Liberale, die sagen “Lasst uns Anreize setzen damit freiwillig geholfen wird (20 Jahre Arbeitslager für unterlassene Hilfeleistung) und natürlich gibt es noch die knallharten Liberalen, die sagen “Das Problem ist die Existenz eines öffentlichen Raumes (Fußgängerzone), wenn alles privatisiert wäre, könnte man die Rücksichtslosen verklagen, die auf anderer Leute Grund-und-Boden umfallen. Ich hab jetzt keine Zeit mehr um die liberalen Blogger hier in die eine oder andere Gruppe zu zuordnen

9. Klaus
   10.09.2007 | 15:59

   s/Schwelle zum Handeln/Wahrscheinlichkeit eines Eingreifens/

10. Boche
    10.09.2007 | 16:14

    @Klaus

    zu dem was du als Misstrauen bezeichnest gibt es stets eine passende “Antiposition”, oder hast du Gegenbeispiele?

    Ich meinte, dass der Ruf nach dem Sozialstaat stets mit der Begründung erfolgt, dass sonst die Menschen verhungern. Und die Verteidigung staatlicher Zwangsrentensparpläne wird damit begründet, dass die Menschen ja sonst zu dumm sein könnten, selbst Vorsorge zu leisten.

    In diesen Beispielen sehe ich keine gedankliche “Anti-”Basis. Da geht es offensichtlich nicht gegen Großkonzerne oder ähnliches sondern eben um dieses Misstrauen.

    Dein Beispiel mit der unterlassenen Hilfe ist bedenkenswert.

    Wenn Menschen, um zu helfen, konkret in vielleicht unklaren Situationen und in der Öffentlichkeit selbst Hand anlegen müssen, gibt es auf jeden Fall psychische Mechanismen, die jede etwaige Hilfsbereitschaft hemmen.

    Hilfsbereitschaft – wenn man dein Beispiel etwas generalisiert, was ja dessen Motiv wohl war – ist aber auch deshalb gehemmt, weil der Staat ja seine ständig ausgeweiteten Enteignungsmaßnahmen mit dem Versprechen legitimiert hat, die Armen und Bedürftigen zu versorgen. So wie du die Position der Etatisten ja beschrieben hast. Eine Kultur der privat organisierten Hilfsbereitschaft dürfte es unter diesen Umständen schwerer haben.

    Deine Definitionsversuche liberalen Verhaltens in der besagten Situation sind wohl eher polemisch gemeint. Denn du vergisst, was Rayson ja gerade hier auszdrücken versucht hat:
    Die liberale Forderung nach Gewährung von Freiräumen allein ist nur die halbe Sache. Selbstverständlich gehört das Ausfüllen dieser Freiräume zu einer ganzen, ernstzunehmenden Haltung dazu. Und dies wäre hier eben die private Organisation von Hilfe.

11. Dirk
    10.09.2007 | 16:23

    @Rayson

    Ah, jetzt ist es klar. Es gibt ein Zitat, das ich mit Mises verbinde, ihm aber im Nnachhinein nihct mehr Zuordnen kann: “Dem Liberalismus wird oft Wertelosigkeit vorgeworfen. Dabei ist genau das seine Stärke”. Im Sinne von: Es gibt keine von aussen vorgeschriebenen Werte, man ist frei sie sich zu wählen.

    Kennst Du die Romanserie “Im Zeichen der Freiheit” von Sartre? Da gibt es einen Lehrer, der zwanghaft versucht “frei” zu sein und sich seine Wahlmöglichkeiten offen zu halten. Als seine Freundin schwanger wird, wendet er sich an einen Freund um sich Geld für eine Abtreibung zu leihen. Dieser verweigert es ihm jedoch und – obwohl homosexuell- heiratet die Frau und zieht mit ihr das Kind groß. Sprich: Der Lehrer versucht alles um frei zu sein/zu bleiben, ist es aber nicht, weil alle seine Handlungen genau dadurch determiniert sind. Der Freund ist es, da er sich bewusst für eine Wahlmöglichkeit entscheidet (und sich dabei noch über seine sexuelle Orientierung erhebt. ). Er macht Gebrauch von seiner Freiheit.

    Quasi analog zu einem Geizhals, der doch der größte Geldverschwende r ist. Denn was ist größere Verschwendung als von seinem Geld keinen Gebrauch zu machen.

12. Boche
    10.09.2007 | 16:39

    Die Beispiele gefallen mir, Dirk.

13. Klaus
    10.09.2007 | 17:07

    @ Boche
    Ich bin gegen Altersarmut!

    “ist aber auch deshalb gehemmt, weil der Staat ja seine ständig ausgeweiteten Enteignungsmaßnahmen mit dem Versprechen legitimiert hat” – darauf habe ich gewartet. Es stellt sich nämlich heraus, dass mein Fußgängerzonenbeispiel allgemein gültig ist und unabhängig von Kultur und Land. Daher ist das Vorhandensein eines Sozialstaats fast vollkommen irrelevant, denn wenn schon neun andere Herumstehende ausreichen damit ein Mensch nicht handelt, weil seine gefühlte (unbewusst kalkulierte) Verantwortung auf ein zehntel gefallen ist, dann ist es auch egal ob 80 Mio. Umherstehende wären und damit die gefühlte Verantwortung halt auf ein 80millionstel absinkt. Der Effekt ist schon da, aber er ist weitgehend irrelevant, denn nicht gefühlte Verantwortung ist entscheidend sondern ob die Person handelt oder nicht. (Schließlich gibt es den Tipp für Hilfebedürftige in dem skizzierten Fall sich eine Person auszusuchen und die dann um Hilfe zu bitten. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass dann geholfen wird)

    Meine “Definitionsversuche” sind natürlich etwas polemisch, aber damit “paraphrasiere” ich nur Raysons letzten Absatz. Die beschriebenen Liberale hätten tatsächlich keine Empathie, wären blind fürs Soziale.

14. Boche
    10.09.2007 | 17:17

    @Klaus

    Ich bin gegen Altersarmut!

    Ja, aber das ist doch keine Anti-Haltung von der Qualität der von dir oben genannten. Da geht es doch nicht gegen eigenständige Gebilde, denen man böses Handeln unterstellen könnte, wie das bei “Großunternehmen” oder “multinationalen Konzernen” der Fall ist.

    Ansonsten meine ich, dass dein Fußgängerzonenbeispiel eben deshalb nicht ganz passt, weil die psychischen Mechanismen, die in diesem konkreten Fall greifen, wichtiger sind als in anderen zu nennenden Fällen. Die Hilfe, die den Wohlfahrtsstaat privat ersetzen könnte, wäre ja indirekter, in Form von Spenden oder privaten Hilfsorganisationen (die dann eben auch das Kümmern übernehmen, wie heute der Staat). Und genau diese Form von Hilfsbereitschaft wird, zumindest im nationalen Rahmen, eventuell durch die Staatsgarantie geschwächt.

15. Klaus
    10.09.2007 | 17:57

    Gegen die profitgierigen Lebensversicherungskonzerne!

    Gegen die bösen Turbokapitalisten, die nur deshalb für private Vorsorge plädieren um den Arbeitsgeberanteil an den Sozialabgaben zu sparen!

    —-

    Es wird ja auch in Deutschland viel gespendet. Nur wofür und wieviel ist von allen möglichen Kinkerlitzchen abhängig (Medien, Moden, Zeitgeist). Spendenorganisationen haben nicht selten auch das Problem, dass “zu viel” gespendet wird und dann wird die Kohle irgendwie auf den Kopf gehauen. Spenden sind ziemlich zielgerichtet und da sehe ich schon das Problem, dass oft eine große Lücke klafft zwischen dem was gebraucht wird und dem was gespendet wird. Zudem bleiben dann viele tote Winkel übrig (deutlich mehr als im Sozialstaat).

16. Rayson
    10.09.2007 | 18:06

    Gegen die bösen Turbokapitalisten, die nur deshalb für private Vorsorge plädieren um den Arbeitsgeberanteil an den Sozialabgaben zu sparen!

    Gegen die bösen Turbokapitalisten, die höhere Löhne fordern!

    SCNR: “Arbeitgeberbeitrag” ist ein Reizwort für mich…

17. Libero
    10.09.2007 | 19:27

    Freiheit bietet Freiraum. Um den gestalten zu können, muß der Mensch über persönliche Voraussetzungen wie Werte, Fähigkeiten und Wissen verfügen. Erst dann kann er seine Freiheit nutzen.

18. Libero
    10.09.2007 | 19:40

    Das Positive, das Liberale bieten können, ist die Begleitung von Menschen auf dem Weg, der sie in die Lage versetzt, ihren Freiraum zu nutzen. Also keine Ideologie, sondern menschliches Verhalten. Anregendes und anspornendes Vor-Bild und Vor-Leben.

19. "Liberaler"
    14.09.2007 | 16:08

    Würde gerne mal nachfragen, wer in diesem Blog schon mal was von Mill oder Ralws gelesen hat. Mir kommt es so vor, als ob Liberalismus sehr oft auf Wirtschaftsliberalismus reduziert wird (besonders hier). Könnte mir da einer von den Blogern eine Definition von politischem und wirtschaftlichem Liberalismus geben? Oder gibt es a für euch keinen Unterschied? Hauptsache Li(e)beralismus!

20. Rayson
    14.09.2007 | 16:17

    Rawls, ja. Aber “Wirtschaftsliberalismus”? Selbstverständlich schließt Freiheit auch die Handlungs- und Vertragsfreiheit ein. Und “reduziert”? Da werden sich aber alle freuen, die hier gegen staatliche Überwachung und Zensur anschreiben…

    Und ja, es gibt für uns keinen Unterschied. Die Freiheit des Einzelnen als Ideal ist nicht auf bestimmte Bereiche begrenzt.

21. "Liberaler"
    14.09.2007 | 21:10

    Antwort: von „Liberaler“
    Wie weit darf also die Freiheit des Einzelnen gehen? Wie wird gewährleistet, dass die Freiheit des Einzelnen (z.B. Recht auf Leben) nicht durch die Freiheit eines Anderen begrenzt wird. Wer schafft Freiheit? Ohne Staat wird das wohl nicht gehen. Individuelle Freiheit wird rechtsstaatlich konstituiert und ist ohne einen Staat gar nicht denkbar. Der Staat ist die Grundvoraussetzung für individuelle Freiheit.
    Auch die Marktwirtschaft ist eine „staatliche Veranstaltung“ und Vertragsfreiheit- und Handlungsfreiheit müssen vom Staat sichergestellt werden.
    Wirtschaftliche Freiheiten sind (z.B. unbegrenztes Eigentumsrecht) den Grundfreiheiten(1) – die als Fundament dienen – nachrangig. Somit ergibt sich auch eine Vorrangstellung politischer Freiheitsrechte gegenüber wirtschaftlichen Freiheitsrechten und damit auch des politischen Liberalismus vor dem Wirtschaftsliberalismus.
    Wenn es mir gestattet ist, möchte ich gerne eine sehr erhellende Diskussion zwischen Robert Nef und Peter Ulrich verlinken und damit ein Diskussionsrunde, um Begriffe wie liberal, libertär oder Neo- und Ordoliberalismus anstacheln und natürlich auch den Unterschied zwischen politischen Liberalismus und reinen Wirtschaftsliberalismus herausarbeiten.
    http://ger.libinst.ch/news/?id=382

    (1)(z.B. Unverletzlichkeit der Person; dazu gehört auch die Möglichkeit ein würdevolles Leben in einem marktwirtschaftlichen System leben zu dürfen. Voraussetzung dafür ist auch über genügend “Kaufkraft” zu verfügen. Das wird über bloße negative Freiheitsrechte (Hayek – sprich: man hat die Freiheit zu verhungern) nicht ermöglicht – so gesehen kann man “begrenzt” (Rayson) nicht nur im hayekschen Sinne verstehen ["Freiheit von"], sondern auch in der Nichtermöglichung von “Freiheit zu”)

22. Rayson
    14.09.2007 | 21:35

    @”Liberaler”

    1. Wenn du dich auf dieses Blog beziehst, verstehe ich nicht, warum du uns von der Notwendigkeit der Existenz eines Staates überzeugen willst. Kann es sein, dass du dich in der Adresse geirrt hast?

    2. Wirtschaftliche Freiheiten sind (z.B. unbegrenztes Eigentumsrecht) den Grundfreiheiten(1) – die als Fundament dienen – nachrangig. Somit ergibt sich auch eine Vorrangstellung politischer Freiheitsrechte gegenüber wirtschaftlichen Freiheitsrechten und damit auch des politischen Liberalismus vor dem Wirtschaftsliberalismus.

    “Wirtschaftliche Freiheiten”, die irgendwelchen “politischen Freiheiten” entgegenstünden (und demzufolge auch einen derart zu etikettierenden Liberalismus), gibt es nicht. Es gibt eine einzige Freiheit, die u.a. auch die Handlungsfreiheit umfasst. Dass die Freiheit des Einzelnen da aufhört, wo die anderer eingeschränkt wird, ist trivial und wird auch von jedem Liberalen so gesehen.

    3. Sachlich gebotene Links sind immer willkommen. Nur dürfte die Debatte, die du gerne anstoßen würdest, die Tragweite dieses Beitrags allzu sehr strapazieren, so dass ich dich bitte, die entweder bei dementsprechenden Beiträgen dieses oder anderer Blogs anzubringen oder in deinem eigenen Blog zu initiieren. Aus meiner Sicht besteht kein Bedarf darin, unter verschiedenen Etiketten eins für mich aussuchen zu müssen. Wer’s braucht, soll’s haben, aber ich brauche es nicht. Wenn du kein eigenes Blog haben solltest, Lust dazu hast und den Gegenwind aushalten magst, kannst du aber auch gerne hier einen Gastbeitrag verfassen.

    4. Die Zurverfügungstellung von “Kaufkraft” zur Erreichung ideeller Ziele mag ein wünschenswertes Ziel sein, ein liberales ist es nicht. Zur Klarstellung: Mein Freiheitsbegriff orientiert sich u.a. an Isaiah Berlin. Es kann keine Freiheit geben, die auf Kosten der Freiheit anderer hergestellt wird.