Die Zeit der Inquisition ist nicht vorbei, und es geht nicht nur um den christlichen Glauben: Es gibt ganz einfach Aussagen, die in einem gegebenen politischen Umfeld geächtet werden. Und zwar ungeachtet ihrer empirischen Evidenz. Steven Pinker erzählt davon.
(via Marginal Revolution)
Verfasst von Rayson um 00:59 Uhr in der Kategorie Grundsatzfragen, Politik (Trackback)
278 Kommentare
ich denke, alle diese Fragen kann man stellen, auch wenn ich nicht allesamt sinnvoll finde.
…nur eine einzige dieser Fragen finde ich sowas von dämlich!
Is homosexuality the symptom of an infectious disease?
wer sowas fragt, zeigt doch, dass aber auch nicht die geringste Ahnung von Biologie hat! …wieviele Säugetierarten allein dieselbe Infektionskrankheit haben müssten, wenn da was dran wäre(!) 
das wäre wirklich ein einmaliges Virus!
@marc
Ich wäre vorsichtig – Pinker pflegt solche Dinge nicht anzuführen, wenn es nicht (natürlich immer grundsätzlich theoretisch widerlegbare) wissenschaftliche Indizien dafür gibt.
Zudem ist deine Widerlegung nicht besonders überzeugend.
@Boche
RichardDawkins.net – The Official Richard Dawkins Website
http://richarddawkins.net/article,1449,n,n
lies die Diskussion und du wirst finden, daß nicht nur marc so denkt.
Wenn man diese Frage mit ja beantworten könnte, dann in einem gänzlich anderen Sinn als das es eine Infektion gegenwärtiger Lebewesen ist.
@marc
Deine Reaktion ist sowas von …. Was, wenn die Mutter eines Homosexuellen während der Schwangerschaft eine Infektionskrankheit hatte, die den für die Ausbildung der Sexualität kritischen Testosteronspiegel beeinflusst hat? Was wenn es mehrere Infektionskrankheiten mit dieser Wirkung gibt oder diese eine auch bei deinen homosexuellen Tieren vorkommen? Manchmal ist die Welt komplizierter als man sich vorstellen kann.
@Libero
Ich habe nichts von einem marc zustehenden Monopol auf spontane aber vielleicht ja doch nicht so fundierte Gegenargumente geschrieben, oder?
Also die Vorstellung, daß “Homosexualität”, was immer das ist, quasi-biologisch irgendetwas mit “Disease” und Infektionen zu tun habe, sorry – ich kannte immer nur die Geschichte mit den Hormonen, die einst dazu führte, daß man Schwulen dann Fremd-Hoden einpflanzte, als dann die Konditionierungstheorien “in” waren, also jene, die auch hinter den Anreiz-Theorien stecken, versuchte man “umzukonditionieren” mittels Elektroschocks, die man beim Angucken schnieker Jungs dann in Körper jagte, dagegen wäre “Mütter impfen” in der Tat harmlos … als die Psychoanalyse trendy war, war’s Narzißmus aufgrund einer zu engen Mutterbindung, und die Geschichte mit der “traumatischen Erfahrung während der Schwangerschaft” gab’s auch mal, alles “empirisch evident” – welche Stereotype hinter solchen Fragestellungen stecken, das ist in der Tat empirisch evident.
Steffen H, was für ein Virus hat Dich denn eigentlich hervorgebracht?
Ich vermute hinter Liberalismus und Libertärem sowieso entweder einen Gen-Defekt hinsichtlich Emphatiefähigkeit oder eine Infektion im Alter von ca. 3 Jahren – sollte man mal untersuchen. Macht komischerweise keiner.
Zudem da ja auch vom “höheren Tetesteronspiegel” bei Schwarzen die Rede ist – sind die dann hereteosexueller als Weiße, weil sie vielleicht gegen bestimmte Infektionskrankheiten immun sind?
Daß ständig irgendwelche Wissenschaftler sich an Schwulen reiben, das hat auch was von diesen Typen, die sich in U-Bahnen an Frauen drücken und dann reiben, heißen die “Frottierer”? Was für ein Infekt da wohl hintersteckt?
Vielleicht sollte man zwischen Versuchen der wissenschaftlichen Beschreibung eines Phänomens und Wertungen unterscheiden?
Was wäre, wenn Hochintelligente ihre außergewöhnlichen Fähigkeiten neben anderem auch der Wirkung eines Virus verdankten? Würde das an der Bewertung hoher Intelligenz was ändern?
Na, Boche, die “Wertfreiheit” bei einem solchen Thema einzufordern, das ist schon tollkühn … “Homosexualität” würde kein Schwein untersuchen, wenn dem nicht eine Wertung vorgängig wäre, nämlich eine, die zwischen Abweichung und Norm unterscheidet. Und was dann als Abweichung gilt, ist immer schon Resultat einer impliziten Wertung.
Zudem’s doch diese ganze Intelligenz-Untersuchungen aus eben jenem Grunde auch gibt, eben weil das als ganz toll gilt und Wissenschaftler als Experten die “Masse” eh für blöd halten …
“Homosexualität” würde kein Schwein untersuchen, wenn dem nicht eine Wertung vorgängig wäre, nämlich eine, die zwischen Abweichung und Norm unterscheidet.
Die Unterscheidung zwischen Norm und statistischer Minderheit ist noch keine Wertung.
Problem wird das erst, wenn daraufhin gewertet wird. Das liegt dann aber an etwas, was man mit Unterdrückung der ersten, objektiven Beobachtung ja vielleicht auch nicht aus der Welt bekommt, oder?
Nein, was Du als Abweichung gewissermaßen herauspickst und daß Du das tust und dann untersuchst, obliegt vorgängigen Wertungen.
Es setzt sich ja keiner hin und stellt mal ‘ne Untersuchung an über das “Sexualvehalten” (da isses ja schon strittig – ist Fußfetischismus oder Flottieren solches und wenn ja, warum?), um dann hinterher rein empirisch festzustellen, daß es auch sowas wie “Homosexualität” gibt.
Du könntest ja Erregungspotenziale messen, z.B., und dann erregt mich Steffen H., ich steh auf Kranke, Du aber nicht, Frank N. Further aber auch. Wie landest Du denn da bei “Homosexualität”?
Dieses komplett induktive geht doch auch gar nicht, irgendeine Hypothese braucht man schon, und in die schmuggelt sch dann notwendig das “gesellschaftliche Allgemeine” mit ein.
Abgesehen davon hat jede “Normalverteilung” normalisierende Effekte. Das ist aber die weitergehende These.
Den Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt es auch nicht?
Oder nur als Geschlechtspotential?
@MomoRules: Empathie ist zum einen nun wirklich nicht durch die Gene vorausbestimmt, sondern eine erworbene Eigenschaft. Und zum anderen ist die Art der Empathie an die Werte und Normen der jeweiligen Person gebunden. Insofern: Entwarnung für die Liberalen!
Ich gebe Dir recht, dass man das Thema Homosexualität nicht völlig wertfrei betrachten kann. Das merkt man an großen und kleinen Dingen. Auf einer Dienstreise sah ich im Hotel eine Sendung über einen Mann, der sich durch hartes Training von einem dicken Schlaffi in einen gestählten Athleten verwandelt hat. Das sah im Vergleich wirklich interessant aus. Aber keinen Menschen hätte das interessiert, wenn er nicht gleichzeitig seine Frau verlassen und seine sexuelle Orientierung gewechselt hätte. Der Gipfel der Küchenpsychologie: man spekulierte darüber, ob es an den vielen Aufenthalten in den Umkleidekabinen gelegen haben könnte.
Ich frage mich übrigens gerade, warum Du Dich da oben beim Testosteron-Spiegel vertippt hast 
Auf der Hand liegt aber, dass manche Radprofis nach dieser Einstufung am »heterosexuellsten« sein müssten, denn die haben ja zuweilen einen vielfach überhöhten Testosteron-Spiegel. Man sagt allerdings, dass der Körper durch diese Behandlungen die Fähigkeit verliert, selbst Testosteron auszuschütten … auch keine schöne Vorstellung.
Hirnforscher haben Unterschiede der Gehirne von Männern und Frauen zweifelsfrei nachgewiesen, ob das jemanden für irgendwelche anderen Zwecke kümmert oder nicht.
MomoRules hat aber durchaus Recht, dass bei manchen Untersuchungen eine gewisse Voreingenommenheit in der Fragestellung vorliegt, dass also auch dort ein gewisses Ziel angepeilt wird, nicht nur bei denen, die derartige Fragestellungen nicht untersucht sehen wollen. Da gab es neulich auf Che´s Warlog so einen Link auf ein Hoppe-Interview bzgl. Rassen-Intelligenztests. Man muss immer beachten, dass man auch gezielt nachmessen kann, wenn man meint, an einer Stelle das Messergebnis bekommen zu können, dass man gerne hätte.
stefanolix
@MomoRules: Empathie ist zum einen nun wirklich nicht durch die Gene vorausbestimmt, sondern eine erworbene Eigenschaft.
Stimmt nicht, ist beides.
Wenn man davon ausgeht, dass ein Autist ganz wenig Empathiefähigkeiten besitzt – manche Forscher sprechen von einer “extremen Form des Männerhirns” – so liegt das an einer anderen “Verdrahtung” der Nervenzellen. Du kannst nur etwas in Deinem Leben trainieren, für das auch die Hardware da ist…
Eines der Hauptprobleme, die die “gefährlichen Fragen” erst gefährlich machen, ist das im “Abendland” (und übrigens auch im islamischen Kulturkreis) weit verbreitete dualistische Denken, das Denken in Alternativen, auch “Schwarz-Weiß-Denken” genannt.
Wobei es wohlgemerkt nicht nur um “Zwischentöne” geht, etwa in dem Sinne, dass “Intelligenz” teils genetisch-, teils umweltbedingt wäre.
Oft, sehr oft, ist sind beide Alternativen falsch – etwa in Hinblick auf die Bibel-Frage: sind die Texte Fiktionen oder Tatsachen? Weder – noch, sondern teils mythisch, teils allegorisch (das Gleichnis ist das bevorzugte Stilmittel der Bibel).
Oder – nicht nur in der Quantenphysik – kann etwas zugleich das Eine (”weiß) wie das Andere sein (”schwarz”) – ohne Zwischenwerten (”grau”). Ein Elektron ist zu 100% Welle und zu 100% Teilchen – die Eigeschaften überlagern sich.
Ich bin, im Gegensatz zu MomoRules, zwar (philosophischer) Naturalist, aber das “Homosexualität” ein willkürliches und überdies nicht in allen Kulturen zu findendes Konstrukt ist, stimme ich völlig mit ihm überein. (Wenngleich ich einräume: es gibt gleichgeschlechtlichen Sex, und es gibt im auch im Tierreich, und es hat auch Gründe – viele Gründe – weshalb ein Mensch eine bestimmte sexuelle Präferenz entwickelt. Ein nicht unwesentlicher Grund ist dabei der Zufall. Die Entwicklung, ob jemand “schwul”, “hetero”, “bi”, “asexuell” und alles dazwischen und einiges mehr dürfte ziemlich genau der entsprechen, die dazu führt, dass manche Menschen gerne Kaffee trinken oder Fisch essen und andere sich vor dem Zeugs ekeln. Im antiken Griechenland wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, eine “Schwulen-Gen” oder einen “Schwulen-Umweltfaktor” zu finden.
Wie es bei “echten” Autisten ist, weiß ich nicht, aber es gibt Menschen mit Asperger-Syndrom, die die sehr wohl gelernt haben, sich in andere Menschen hineinzudenken bzw. -fühlen. Auch wenn ihr Hirn “anders verschaltet” ist, als “normal” – die Plastizität des Gehirns ist so groß, dass viele “Asperger” auf andere Weise als “Normale” eine Fähigkeit wie Einfühlungsvermögen erwerben können. Zumal “Asperger” nach gängigen Kriterien oft hochintelligent sind und sehr gut lernen.
Umgekehrt gibt es eine unbekannt große Anzahl von Soziopathen – Menschen, denen offensichtlich die Fähigkeit, mit anderen Menschen mitzufühlen, abgeht, die aber völlig “symptomfrei” und “normal” sind, weil sie die sozialen Konventionen gut erlernt haben. Und es scheint so zu sein, dass sich “soziophatisches” Verhalten “antrainieren” lässt, durchaus mit messbaren Auswirkungen auf die Gehirnaktivität.
Nachtrag, soeben entdeckt: Autismus (die “echte” Form) ist anscheinend in rund der Hälfte aller Fälle weder “ererbt” noch “erworben” noch “teils, teils”, sondern das Ergebnis spontaner Mutationen im Erbgut.
Tja, die Natur beliebt halt hier und da etwas auszuprobieren und ein paar Scherze mit uns zu treiben. 
Vielleicht kommt ja zufällig was Brauchbares dabei heraus…
@MartinM
Ein nicht unwesentlicher Grund ist dabei der Zufall.
Zufall? Wie soll das genau funktionieren?
Die Entwicklung, ob jemand “schwul”, “hetero”, “bi”, “asexuell” und alles dazwischen und einiges mehr dürfte ziemlich genau der entsprechen, die dazu führt, dass manche Menschen gerne Kaffee trinken oder Fisch essen und andere sich vor dem Zeugs ekeln.
Wenn man den Vergleich aufrecht erhalten möchte, könnte man sagen, dass Homosexualität (oder natürlich auch Heterosexualität) abtrainierbar wäre? Denn die genannten Geschmäcker und Ekel sind ja definitiv veränderbar.
Im antiken Griechenland wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, eine “Schwulen-Gen” oder einen “Schwulen-Umweltfaktor” zu finden.
Die haben so einiges nicht erforscht. Das ist ja nun kein Argument.
Und es scheint so zu sein, dass sich “soziophatisches” Verhalten “antrainieren” lässt, durchaus mit messbaren Auswirkungen auf die Gehirnaktivität.
Das allein besagt ja nicht viel. Da wäre weitere Analyse erforderlich:
Wie stabil ist antrainierte im Vergleich zu ererbter Soziopathie? Etc.
Boche
Hinzu kommt, dass man von Verhalten nicht zwingend auf Denken und Fühlen schließen kann. Es ist ja auch denkbar, dass jemand eine Verhaltensweise “simuliert”, also sich verstellt, aber intern weitestgehend gleich denkt und fühlt wie zuvor. Dabei denke ich jetzt an durch Training abgeschwächte Soziopathie, nicht an Homosexualität.
@NUB
Ich denke, dass man Simulation durchaus, zumindest zum Teil, kontrollieren kann. Psychologische Experimente sind ja meistens doch so aufgebaut, dass die Testpersonen nicht so einfach wissen können, welches Verhalten “erwünscht” ist.
Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht.
Boche
Meine Aussage bezog sich auch mehr auf den Alltag als auf Experimente. Allerdings kommt bei Experimenten noch ein Aspekt hinzu. Wenn z.B. ein Patient mit Asperger intelligenter ist als der Versuchs-Doc, kann er diesen vielleicht austricksen.
@NUB
In diesem Fall gewinnt der Patient eben die Erkenntnisse und bereichert uns um neues Wissen über Versuchs-Docs.
Ein ekliges Thema: Pädophile werden therapiert, damit sie ihr Verhalten entsprechend den Anforderungen der Gesellschaft kontrollieren. Man geht aber davon aus, dass sie i.d.R. nicht geheilt werden können. Das würde der Aussage oben von Boche die Grundlage entziehen:
Wenn man den Vergleich aufrecht erhalten möchte, könnte man sagen, dass Homosexualität (oder natürlich auch Heterosexualität) abtrainierbar wäre? Denn die genannten Geschmäcker und Ekel sind ja definitiv veränderbar.
Es scheint teilweise doch feste “Verdrahtungen” zu geben, darauf läuft es immer hinaus…
@Boche:
Es mag ja Unterschiede zwischen Männern und Frauen geben, das hat aber hinsichtlich des Themas keinerlei Relevanz (hinsichtlich von Antidiskriminierungsgesetzen schon, bevor Llarian mir hier wieder irgendwelche Widersprüche unterstellt). Ich stehe ja, ob ich nun auf Mann oder Frau stehe, immer auf konkrete Personen und nicht auf den Mann oder die Frau an sich. Alles andere wäre ja Fetischismus …
Und schon sowas wie “Sexualität” halte ich wirklich für schwierig faßbar, es sei denn, man macht’s wie die Tradition, die genital/heteronormativ ansetzt, dieses Legostein-Modell. Dann gibt es aber gar keine Homosexualität, sondern nur sexuelle oder nicht sexuelle Wesen.
Ansonsten Danke für die vielstimmige Zustimmung, das bin ich hier gar nicht gewohnt.
@MomoRules
Ich stehe ja, ob ich nun auf Mann oder Frau stehe, immer auf konkrete Personen und nicht auf den Mann oder die Frau an sich.
Und rein zufällig sind alle (oder zumindest die überwiegende Mehrzahl derjenigen) auf die du stehst männlichen Geschlechts? Und bei mir wiederum weiblichen?
Ersetze ‘zufällig’ durch die geläufigen Begriffe und wir sind wieder am Ausgangspunkt. Nämlich dort, wo bestimmte Geschmäcker und Neigungen statistisch klassifiziert werden können.
Ich stehe aber ganz dezidiert nicht auf die ganz überwiegende Mehrheit der Vertreter männlichen Geschlechts, was sagt denn dann so eine Statistik aus?
@ MomoRules:
Bevor du hier herumprollst und deine Mitstreiter blöd anmachst, solltest du dich mit der Forschung auf dem Gebiet der sexuellen Orientierung befassen. Ein guter Start wäre das Buch The Red Queen – Sex and Evolution of Human Nature von Matt Ridley, dass dieses Thema in Kapitel 8 “Sexing the Mind” sehr gut abhandelt. Hier wird sehr anschaulich beschrieben, dass die sexuelle Orientierung von Menschen und Säugetieren bereits in der vorgeburtlichen Phase festgelegt wird und zwar möglicherweise durch eine von Stress oder Krankheiten ausgelöste Unterversorgung des männlichen Fötus mit Testosteron in einer kritischen Entwicklungsphase. Allerdings ist das Problem noch nicht abschließend geklärt, weshalb Pinker ja auch recht vorsichtig die Frage formuliert.
@MomoRules
Ich hatte nicht gedacht, dass die Grammatik dieses Satzes hier so schwer zu verstehen war:
Und rein zufällig sind alle (oder zumindest die überwiegende Mehrzahl derjenigen) auf die du stehst männlichen Geschlechts?
Da steht ja nun nichts davon, dass du auf alle “stehst”.
@Boche @SteffenH
über die Ausbildung der sexuellen Präferenz gibt es in Wahrheit noch sehr wenig echte Erkenntnisse, “The Red Queen” ist da auch keine wissenschaftliche Offenbarung. ich habe jedenfalls überhaupt nichts dagegen, wenn in diese Richtung unkonventionelle Fragen gestellt werden, denn es gibt noch sehr viel Forschungsbedarf. …alles was hier eingeworfen wurde (Gene, hormonelle Einflüsse während der Schwangerschaft, frühkindliche Prägung, Zufall, soziale Einflüsse etc.) sind ja auch Spekulationen, über die man diskutieren kann. …aber als Ursache für Homosexualität eine Infektionskrankheit im herkömmlichen Sinn in Betracht zu ziehen ist ungefähr so sinnvoll wie die Verantwortung für das Aussterben der Dinosaurier bei Homo Sapiens zu suchen.
@marc
Den Erkenntnisstand über die Ausprägung sexueller Präferenzen kann ich tatsächlich nicht einschätzen. Mag sein, dass es da noch dünn aussieht.
Warum hormonelle Einflüsse während der Schwangerschaft als Hypothese akzeptabel, virale Einwirkungen aber lachhaft sein sollen, ist mir nicht so recht verständlich.
Im antiken Griechenland wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, eine “Schwulen-Gen” oder einen “Schwulen-Umweltfaktor” zu finden.
Die haben so einiges nicht erforscht. Das ist ja nun kein Argument.
Sie haben aber nichteinmals Theorien darüber gebildet, woher Homosexualität stammen könnte. Das weil es absolut normal war.
Die meisten Forschungsergebnisse sind aus diesem Bereich folgen nuneinmal aus ideologisierten Fragestellungen.
In den Vereinigten Staaten gibt es die Forschungen von häufig schwulen Mediziner, die belegen wollen, dass Homosexualität vererbt wird und damit kein selbstgewähltes Verhalten ist, wodurch es wohl eher von der amerikanischen Gesellschaft akzeptiert würde.
In Deutschland gab es das auch. Auch damals hatte die Pathologisierung von Homosexualität den Zweck der Schwulenemanzipation. Die Abschaffung des §175 stand in den 20ern mehrfach zur Debatte und dabei war die vorgeblich wissenschaftliche Erkenntnis, dass H. ererbt und unveränderlich sei, einer der Hauptargumente zur Legalisierung.
Nur hatten sich die Schwulen damals mit ihren Thesen ihr eigenes Grab geschaufelt, denn ohne die Annahme, dass Homosexualität unveränderbar sei, und womöglich auch noch ansteckend, wäre die physische Vernichtung undenkbar gewesen.
Die Erforschung von Homosexualität und die Delegitimierung von schwulem Verhalten oder schwuler Existenz geht Hand in Hand. Wer in diesem Bereich forscht, hat deshalb immer ein ideologisches Motiv.
Und wenn man mal wissenschaftlich erforschen würde, wieso es überhaupt Liberale gibt und dabei “erkennt”, dass liberales Denken nur durch einen geistigen Effekt ermöglicht wird, würde da nicht auch eure Identität und Legitimität als frei denkende Menschen unterminiert werden und in letzter Konsequenz die Psychiatrie stehen?
Deswegen, lasst die Finger von der Frage!
@SteffenH
Hier wird sehr anschaulich beschrieben, dass die sexuelle Orientierung von Menschen und Säugetieren bereits in der vorgeburtlichen Phase festgelegt wird und zwar möglicherweise durch eine von Stress oder Krankheiten ausgelöste Unterversorgung des männlichen Fötus mit Testosteron in einer kritischen Entwicklungsphase.
Ahh, Ratten-Dörner reloaded….
@Steffen H:
Ich prolle hier nicht rum, ich empfinde es als eine Unverschämtheit, was Du da komplett naiv vor Dich hinschreibst.
Übrigens auch und gerade, ausnahmsweise mal, aus liberaler Perspektive: Forscher, die meinen, mein in der Tat privates Liebes- und Sexualleben auf irgendwelche Schockerlebnisse und Vireninfektionen und somit irgendwie skurrille Abweichung von dem, was andere so leben, zurückführen zu wollen, haben schlicht keine Ahnung davon, was Sexual- oder Liebesleben überhaupt ist und können das entsprechend auch gar nicht sinnvoll erforschen können. Und wenn Du meinst, ich prollte hier rum, dann machen die das ja nicht minder, habe lediglich auf Dich angewandt, was die meinen, auf mich anwenden zu können.
Ich empfehle im Gegenzug “Sexualität und Wahrheit 1: Der Wille zum Wissen” von Michel Foucault, hinsichtlich des Themas hier ist der einfach nicht zu toppen, und wer hinter dessen Forschungsansatz in dieser Hinsicht zurückfällt, sollte von Wissenschaft lieber schweigen und gleich in die Kirche gehen.
Als unschwuler verheirateter Mann monotheistischen Glaubens frag ich mich gerad, – aber ich hab mir ja hier schon sagen sagen lassen, dass ich angesichts solch merkwürdiger Fragestellungen als historistischer pawlow`scher Hund reagieren würde -, ob Mengeles Forschungen an Zwillingen nun von Gültigkeit sind, oder ob nicht. Der war halt, wie soll ich sagen, methodisch etwas handfester, schliesslich musste der noch richtig hinein ins leibliche Objekt. Hm.
Ich versteh`s ja nicht.
Sagt mir doch mal, aus welchem Interesse solche Art von Biologie betrieben wird. Die Fragen des Herrn Pinker darf ich ja wohl getrost von mir weisen, wie den ganzen Sprachgestus des sich als Aufklärer gerierenden Rasse-Hygienikers, der sich da äussert.
Oha, oha. Da kommen ja die ganzen Tabu-Abwehr-Reflexe inkl. Unsachlichkeiten und Nazi-Vergleich…!
Nicht schlecht, Rayson!
Die Erforschung von Homosexualität und die Delegitimierung von schwulem Verhalten oder schwuler Existenz geht Hand in Hand. Wer in diesem Bereich forscht, hat deshalb immer ein ideologisches Motiv.
Also derart pauschal würde ich naturwissenschaftliche Forschung nun auch nicht abqualifizieren. Wer so damit umgeht, will Naturwissenschaft entweder sofort in einen geisteswissenschaftlichen Sumpf ziehen oder will Forschung erst mal von einem Wahrheits- oder Gesinnungsministerium überprüfen lassen.
Wie ich oben schon geschrieben habe, gibt es die Untersuchungen mit ideologischem Hintergedanken. Aber deswegen zu unterstellen, bestimmte Forschungen müssten auf Hintergedanken beruhen, in dem Moment wo es um ein Thema geht, z.B. um Homosexualität – das ist völliger Quatsch.
Im Bereich des Sexuellen gibt es viele Tabus und sagen wir mal unangenehme, die Würde des Menschen berührende Aspekte. Deswegen kann man einem Wissenschaftler, der sich damit beschäftigt, nicht automatisch unterstellen, er wolle irgendwelche Absichten damit verfolgen… Ich glaube, dass diese pauschalen Vorbehalte gegenüber der Naturwissenschaft (meistens von Nichtnaturwissenschaftlern geäußert) auf der Beobachtung der Nazi-Pseudowissenschaft beruhen. In diesem Zusammenhang verunglimpfen manche Leute auch Darwin, weil es einen Sozialdarwinismus u. Rassen-Darwinismus gab, den Darwin aber nicht zu verschulden hatte – zumindest überwiegend nicht zu verschulden hatte. Andere haben seine Lehren missbraucht und modifiziert.
Wer heutige Wissenschaft und z.B. die Rassenforschung der Nazis sofort in einen Topf wirft, der hat einfach von moderner Naturwissenschaft und ihrer Methodik keinerlei Ahnung und hält naturwissenschaftliche Arbeit für einen gesinnungsgelenkten Kindergarten.
Es ist überhaupt nur legitim, dass Nichtnaturwissenschaftler den Naturwissenschaftlern dazwischenfunken, wenn es Anhaltspunkte dafür gibt, dass diese ihre Forschung missbrauchen oder instrumentalisieren. Ansonsten gilt wohl eher: Klappe halten, wovon man keine Ahnung hat. Zumindest fände ich es albern, einem Astrophysiker reinzureden, obwohl ich so gut wie keine Ahnung davon habe, was er da genau macht bzw. mich nicht jahrelang mit seiner Arbeit und seinen Thesen befasst habe. Das wäre einfach nur blöd. Mit anderer naturwissenschaftlicher Forschung verhält es sich dann wohl ähnlich.
@NUB
Wenn der Astrophysiker feststellt, dass die Sonne nicht um die Erde kreist, dann sollte man solche Merkwürdigkeiten (die sicher für persönliche Defekte dieses Mannes sprechen) durchaus kritisieren.
Nur hatten sich die Schwulen damals mit ihren Thesen ihr eigenes Grab geschaufelt, denn ohne die Annahme, dass Homosexualität unveränderbar sei, und womöglich auch noch ansteckend, wäre die physische Vernichtung undenkbar gewesen.
Das ist doch Quatsch. Niemand bringt Homosexuelle um, weil die gerade von einer bestimmten Annahme ausgehen, ob ihre Vorlieben änderbar sind oder nicht.
Die Definition, ob eine Vorliebe eine Krankheit oder einfach nur eine Eigenschaft wie rote Haare ist, trifft letztlich immer die Gesellschaft bzw. die, die in ihr den Ton angeben. Das sind nur u.a. Wissenschaftler, hinzu kommt die Kirche etc.
@okeanos:
> Und wenn man mal
> wissenschaftlich
> erforschen würde,
> wieso es
> überhaupt
> Liberale gibt …
…
> Deswegen, lasst
> die Finger von
> der Frage!
Nein – es würde mich trotz der geschilderten Risiken interessieren.
richtig, Boche! da kommen sie! (ich kenne leute, die dir jetzt aus unsachlichen historischen familiären gründen eins überbraten würden, wenn sie nicht so alt wären. aber wir sind immerhin die zukunft!, und die fragen allerneuster art.)
nicht schlecht, Rayson!
Boche
Wenn der Astrophysiker feststellt, dass die Sonne nicht um die Erde kreist, dann sollte man solche Merkwürdigkeiten (die sicher für persönliche Defekte dieses Mannes sprechen) durchaus kritisieren.
Ein nettes Beispiel, aber nur vordergründig schlüssig. Um den Astrophysiker zu widerlegen, würde es ja nicht ausreichen, dass Du Ihn auf Grundlage eines anderen Fachgebietes (Philosophie, Psychologie, Soziologie u.s.w.) wiederlegst. Vielmehr müsstest Du selber in sein Gebiet einsteigen und ihn dort “angreifen”. Das ist aber etwas ganz anderes wie einem Naturwissenschaftler pauschal zu unterstellen, wenn er sich mit einem bestimmten Thema befasst, sei er das und das oder wolle er dies und das.
Solche Fragen, wie sie Pinkert stellt, werden doch nicht aus dem ergebnisoffenen Interesse an den Fragen, sondern aus Interesse an bestimmten Antworten auf diese Fragen gestellt. Das gefällt mir daran absolut nicht.
Das führt dann zur Zulässigkeit von Wertungen wie Norm und Abnorm Überlegenheit und Unterlegenheit und Gesund und Krank, wobei ich davon ausgehe, daß die Forschung nur einem Ziel dient, die vorher gefaßten Wertungen zu bestätigen. Es gibt ja inzwischen schon Menschen, die werten das Altern und das Sterben nicht als normal, sondern als Krankheit.
Die Entwicklung der Lebewesen wird durch die Vielfalt gekennzeichnet. Da nur eine Normalität zu definieren, ist absurd. Auch wenn ich es als heterosexueller Mann nicht akzeptieren wollte, Homosexualität ist normal.
Passend dazu
“Die Tabus vermehren sich erschreckend. Und das obwohl sie unberührbar sind.” (Stanislaw Lec)
Und wenn man mal
> wissenschaftlich
> erforschen würde,
> wieso es
> überhaupt
> Liberale gibt
Die politische Orientierung dürfte überwiegend nicht auf biologischen Grundlagen basieren, sondern auf persönlichen, familiären, kulturellen, religiösen und anderen Erfahrungen und Einflüssen, die sozusagen eine innere Präferenz, man könnte auch sagen Voreingenommenheit schaffen, wodurch wir bei bestimmten Themen unterschiedlich gewichten… Unterschiedlich gewichten, ob uns die individuelle Freiheit wichtiger ist als z.B. das Erreichen bestimmter sozialer Gerechtigkeitsideen. Oder individuell gewichten, dass wir uns weniger am “Rudel” ausrichten und daran, was das angebliche Wohl aller sein soll. Es ist kaum plausibel, dass jemand als Liberaler geboren wird, es sind ja auch häufig Wandlungen im Laufe des Lebens zu verzeichnen.
@T.Albert
Der Inhalt des Satzes in den Klammern hat sich mir auf Grund des … na, kreativen Satzbaus nicht erschlossen. War aber bestimmt nicht wichtig, oder?
@NUB
Die pauschalen Unterstellungen habe ich aber auch hier gelesen.
@Libero
Solche Fragen, wie sie Pinkert stellt, werden doch nicht aus dem ergebnisoffenen Interesse an den Fragen, sondern aus Interesse an bestimmten Antworten auf diese Fragen gestellt.
Woraus schließt du das?
Die Entwicklung der Lebewesen wird durch die Vielfalt gekennzeichnet. Da nur eine Normalität zu definieren, ist absurd.
Nur, wenn man Normalität nicht-wissenschaftlich als Wertung im Sinne von “wünschenswert” oder ähnlich definiert. Meinst du nicht?
Die Entwicklung der Lebewesen wird durch die Vielfalt gekennzeichnet. Da nur eine Normalität zu definieren, ist absurd. Auch wenn ich es als heterosexueller Mann nicht akzeptieren wollte, Homosexualität ist normal.
Natürlich, Normalität ist eine Wertung menschlicher Willkür, nicht der Natur. Übrigens wird auch Darwin da meistens falsch verstanden. Viele missverstehen Darwin so, dass es ihm tatsächlich um das Überleben des Stärksten oder Besten (z.B. wie das die Nazis definiert haben) gegangen sei. Darwins Beobachtung bedeutete im Kern aber nur, dass die Lebewesen überleben, die am besten an ihre Umwelt angepasst sind. Um eine menschliche Bewertung geht es dabei überhaupt nicht. Und der Natur ist Normalität erst recht egal.
@NUB
Die politische Orientierung dürfte überwiegend nicht auf biologischen Grundlagen basieren …
Lustigerweise zitiert Pinker in dem Buch “Das unbeschriebene Blatt” Forschungen, die auf einen erblichen Einfluss hinweisen. Zumindest – wenn ich mich recht erinnere – was die grundlegenden politischen Ansichten im Erwachsenenalter angeht.
Boche
Klar, es gibt ja auch Forschungen, die darauf hindeuten, dass Du Krebs bekommen kannst, wenn Du zu viel Grillgut und gebackene Kekse isst… Es gilt aber in der Wissenschaft nicht als erwiesen bzw. als (vorläufig) gesichert, dass die politische Einstellung irgendwie erblich sein könnte. Es existierten zu allem möglichen Forschungen, warum denn auch nicht….
@NUB
Natürlich ist vieles nur Indiz oder erster Hinweis.
Ich wollte dich nur darüber in Kenntnis setzen, weil du vom Gegenteil ausgingst.
Boche
Schönen Dank. Ich gehe jetzt zwar immer noch vom Gegenteil aus, aber trotzdem gut zu wissen.
@NUB:
> Niemand bringt
> Homosexuelle um,
> weil die gerade
> von einer
> bestimmten
> Annahme ausgehen,
> ob ihre Vorlieben
> änderbar sind
> oder nicht.
Nicht nur deswegen.
Selbstverständlich ist es eine willkürliche Entscheidung, ob man nun Homosexualität für positiv oder negativ oder völlig nebensächlich hält.
Aber bei der Frage, wie man nach einer negativen Bewertung mit den Betreffenden umgeht, spielt die vermutete Erblichkeit schon eine Rolle.
Wären die Nazis davon ausgegangen, daß Schwule “nur falsch erzogen” worden sind – dann hätten sie wohl versucht, dies mit “Umerziehung” zu regeln.
Mit der vermuteten Erblichkeit aber verloren die Schwulen diesen halbwegs glimpflichen Ausweg, sie galten als unwertes Leben.
R.A.
Das mag schon sein, aber damit ist es nicht getan. Nehmen wir an, die Schwulen hätten alle gesagt “Hey, stopp, unsere Eigenart ist nur erziehungsbedingt” — da hätten die Nazis doch immer noch sagen können: “Glauben wir nicht.”
Im übrigen wurden auch Leute aufgrund ihrer (kommunistischen oder sonstwie nicht tolerierten) Gesinnung ermordet. Wenn die Nazis sich die Mühe hätten manchen wollen, diese Leute umzuerziehen… scheinbar hatten sie kein Interesse daran.
Ich denke auch, dass die NS-Pseudowissenschaft nur Mittel zum Zweck war.
Selbstverständlich. Und es gibt auch heute noch Versuche, Gesinnung mit (Pseudo-)Wissenschaft aufzuwerten, v.a. um Gegnern Ignoranz unterstellen zu können. Aber man sollte deswegen nicht (Natur-)Wissenschaft und Wissenschaftler unter einen Generalverdacht stellen oder schon in dem Moment in eine Ecke schieben, wo sie sich für ein bestimmtes Thema interessieren. Die meisten Wissenschaftler arbeiten ziemlich sauber und interessieren sich für Erkenntnisse, nicht für deren ideologische Verwertung.
@Boche
wieso sollte der Inhalt meines Satzes in Klammern nicht wichtig sein? Weil Du ihn an Deinen Masstäben gemessen für kreativ hältst?
Ich kenne alte Leute, die dieses dümmliche Gerede von Tabus angesichts gewisser Fragestellungen nur mit Ungeduld überhaupt aushalten können. Die haben körperliche und seelische Gründe dafür.
Das kann man nicht akzeptieren, nein?
Und wenn es hier um Wissenschaftlichkeit gehen soll. Wieso darf ich eigentlich meinerseits nicht vorgebliche wissenschaftliche Fragestellungen in Frage stellen?
Wie wär`s mit einer Antwort auf meine obige Frage nach dem Sinn so verstandener Biologie?
@Libero:
> Solche Fragen,
> wie sie Pinkert
> stellt, werden
> doch nicht aus
> dem
> ergebnisoffenen
> Interesse an den
> Fragen, sondern
> aus Interesse an
> bestimmten
> Antworten auf
> diese Fragen
> gestellt.
Das kann sein – muß aber nicht.
Wenn man die Frage schon von vorneherein tabuisiert, ist eben auch keine ergebnisoffene Forschung mehr möglich.
Ansonsten halte ich
Forschung auch für legitim, wenn man eine bestimmte Antwort vermutet oder wünscht. Solange man seriös bleibt und die Ergebnisse akzeptiert, auch wenn sie nicht diesen Erwartungen entsprechen.
@Boche
ich bin Ingenieur. In der Diplomarbeit sollte ich einen anderen Ingenieur widerlegen. Nicht seine Ergebnisse überprüfen, sondern widerlegen.
Es gibt die Wissenschaft und es gibt Interessierte außerhalb der Wissenschaft. Manchmal auch innerhalb. Ich erinnere nur an cold fusion, das einige exakte und vor allem ungeheuer rationale Wissenschaftler vorfreudig als Schimäre beurteilten. Eine Bande Hell Angels war gegen die ein Kaffeekränzchen, ich kam mir vor wie in Die hard episode 0. Das Verdikt wurde aufgehoben, es ist wieder als Forschungsthema zugelassen.
Es gibt natürlich Wissenschaftler, die ergebnisoffen Fragen stellen und nach Antworten suchen. Das sind vielleicht sogar die Mehrheit.
Ich denke, es ist sehr schwer für einen Wissenschaftler sich völlig von seinen Vorurteilen und Hoffnungen zu lösen, vor allem dann, wenn das menschliche Zusammenleben berührt wird. Von diesen Vorurteilen waren selbst die größten Wissenschaftler nie ganz frei.
R.A.
es geht nicht um die Tabuisierung der Fragen, sondern um die Instrumentierung der Antworten. Vor allem um die Frage: War eine gewünschte Antwort ein Motiv für die Frage und ihre Beantwortung?
Ich habe das selbst bei Ingenieuren erlebt.
@R.A.
Solange man seriös bleibt und die Ergebnisse akzeptiert, auch wenn sie nicht diesen Erwartungen entsprechen.
im Falle meiner Diplomarbeit hat man die Randbedingungen so gewählt, das die “Widerlegung” gesichert war.
Ähnliches ist bei der “Widerlegung” der cold fusion passiert. Die Forscher des Marine Corps sind so lauter, dies zugegeben. Sie waren es auch, die eine Wiederaufnahme der öffentlichen Bewertung betrieben.
“Die Erforschung von Homosexualität und die Delegitimierung von schwulem Verhalten oder schwuler Existenz geht Hand in Hand. Wer in diesem Bereich forscht, hat deshalb immer ein ideologisches Motiv.”
Also derart pauschal würde ich naturwissenschaftliche Forschung nun auch nicht abqualifizieren.
Vielleicht sollte ich ein ‘fast’ einfügen, aber nur weil mir denkbar erscheint, dass es auch eine rein Interesse gesteuerte Motivation geben könnte.
Wer heutige Wissenschaft und z.B. die Rassenforschung der Nazis sofort in einen Topf wirft, der hat einfach von moderner Naturwissenschaft und ihrer Methodik keinerlei Ahnung und hält naturwissenschaftliche Arbeit für einen gesinnungsgelenkten Kindergarten.
Informier dich doch bitte über die ideologischen Hintergründe der Personen, die sich in diesem Bereich tummeln. “Dörner” wäre mal ein Ansatz.
Das ist doch Quatsch. Niemand bringt Homosexuelle um, weil die gerade von einer bestimmten Annahme ausgehen, ob ihre Vorlieben änderbar sind oder nicht.
Weisst du wovon du redest? Du kannst dir auch die moralischen Implikationen vorstellen, die ein selbstgewähltes schwules Verhalten und ein genetisch-erzwungenes Verhalten implizieren.
Die politische Orientierung dürfte überwiegend nicht auf biologischen Grundlagen basieren, sondern auf persönlichen, familiären, kulturellen, religiösen und anderen Erfahrungen und Einflüssen,
Kannst du auch alles auf Homosexualität beziehen. Aber woher weißt du eigentlich, dass es kein Liberalismus-Gen gibt? Warum soll das denn nicht vorstellbar sein, dass du durch deine Gene dazu gezwungen wird “Liberales” von dir zu geben.
@stefanolix:
Widerspruch, Empathie ist nicht unbedingt etwas Erworbenes. Die völlige Abwesenheit von Empathie, auch als Soziopathie bezeichnet, kann nämlich auch durch eine neurologische Störung in der Großhirnrinde ausgelöst werden – mithin also durchaus angeboren sein.
@ MomoRules
Also die Vorstellung, daß “Homosexualität”, was immer das ist, quasi-biologisch irgendetwas mit “Disease” und Infektionen zu tun habe, sorry – ich kannte immer nur die Geschichte mit den Hormonen, die einst dazu führte, daß man Schwulen dann Fremd-Hoden einpflanzte, als dann die Konditionierungstheorien “in” waren, also jene, die auch hinter den Anreiz-Theorien stecken, versuchte man “umzukonditionieren” mittels Elektroschocks, die man beim Angucken schnieker Jungs dann in Körper jagte, dagegen wäre “Mütter impfen” in der Tat harmlos … als die Psychoanalyse trendy war, war’s Narzißmus aufgrund einer zu engen Mutterbindung, und die Geschichte mit der “traumatischen Erfahrung während der Schwangerschaft” gab’s auch mal, alles “empirisch evident” – welche Stereotype hinter solchen Fragestellungen stecken, das ist in der Tat empirisch evident.
“Empirisch evident” ist, glaube ich, keiner dieser Ansätze gewesen. Für alle gibt es gewisse Hinweise (evidence, was aber mit dem deutschen Begriff der Evidenz so gut wie nichts zu tun hat), aber nicht mehr.
Vermutlich sind einige richtig, einige vielleicht teilweise richtig, viele vermutlich völlig falsch. So ist das halt bei einem so komplexen biologisch-sozialen Phänomen. Die Schizophrenie- Forschung ist ein anderes Beispiel.
Nur, lieber MomoRules: Soweit ich Pinker verstanden habe, geht es ihm ja überhaupt nicht darum, obe bestimmte Theorien stimmen, sondern ob bestimmte Fragen überhaupt nicht zulässig sind.
Warum soll man denn nicht fragen, ob die Homosexualität vielleicht durch Infektionserkrankungen während der Schwangerschaft (mit)bestimmt ist?
Ein anderes Beispiel: Jahrzehntelang wurde jeder, der fragte, ob nicht vielleicht Intelligenz teilweise genetisch bedingt sei, als halber oder ganzer Faschist beschimpft. Arthur Jensen, ein großer Forscher, hat darunter besonders gelitten.
Aber die Frage muß doch gestellt werden dürfen. Und als man das endlich durfte, stellte sich heraus, daß der genetisch bedingte Varianzanteil an der Intelligenz bei 40 bis 50 Prozent liegt.
Kein ernsthafter Intelligenzforscher bestreitet das heute mehr.
Herzlich, Zettel
@marc:
Hast du das Buch überhaupt gelesen? Was konkret ist deine Kritik an diesen, richtiger Weise noch nicht ausdiskutierten Thesen? Wie lauten die Gegenargumente? Warum bringt eine biologische Erklärung bzw. die Suche danach für die Homosexualität hier so viele auf die Palme?
@MomoRules:
Mir ist dein privates Sexualleben ziemlich schnurz. Von mir aus kannst du dir auch Tiere halten. Es ist dein Problem, wenn es dir egal ist, wo die Ursachen für unterschiedliche sexuelle Präferenzen der Menschen liegen. Aber offenbar ist es dir nicht egal, vielmehr brauchst du irgendeine übersinnliche metaphysische Erklärung für deine häuslichen Rein-Raus-Allüren. Nur zu. Das ändert aber nichts daran, dass du als Homo Sapiens Sapiens nichts weiter als ein biochemisches Dingsbums bist, dessen internen Funktionen dein Wunschbild von einer heilen Welt ziemlich egal ist. Die richten sich nach Naturgesetzen und sind diesen ebenso ausgeliefert. Und wenn es so sein sollte, dass sexuelle Präferenzen durch den Hormonspiegel während der frühkindlichen Entwicklung beeinflusst werden, dann hat der eine oder andere eben Glück oder Pech gehabt, das Mama gerade Stress hatte oder krank war. Ändert das etwas an deinem Leben? Hast du dadurch weniger Spaß an deiner Sexualität? Wenn mir jemand beweisen könnte, ich wäre ein Hetero, weil meine Mutter während der Schwangerschaft zu viel Roy Black gehört hat, würde mir das Baggern in Zukunft genau soviel Spaß machen wie vorher. Ich raffe es einfach nicht, was dein Problem ist. Und wo ist dein Gegenentwurf? Also mach was du willst, aber verbiete mir nicht eine weniger religiöse Weltsicht als du einzunehmen.
Für einen Einstieg ins Thema kann ich übrigens auch die beiden Wikipedia-Einträge Biology and sexual orientation sowie Prenatal hormones and sexual orientation empfehlen, wohlwissend, dass MomoRules sicher schrecklich beleidigt sein wird.
@MomoRules:
Michel Foucault ist als Philosoph sicherlich genau der Richtige, wenn es um die Suche nach den biologischen Ursachen für menschliches Verhalten geht. Der Mann kann deine Sandburg auch nicht mehr kaputt machen. Wahrscheinlich hat er dir auch beim Bauen derselben geholfen…
Auch interessant: What makes People Gay?
Hoppe-Fan (sicher wird der schwulenfeindliche Kommentar bald entfernt)…
Was haben manche Leute nur gegen die Schwulen. Das verstehe ich auch bei den (pseudo)konservativen Bloggern nicht. Die tun gerade so, als sei Schwulsein ansteckend. Die tun doch niemandem was. Wo kommt dieser Hass nur her, diese Intoleranz? Gerade so, als sei das Sexualleben jeder Person eine öffentliche Sache.
Sollen die Schwulen doch machen was sie wollen, das tangiert doch andere überhaupt nicht. Sind es die Homosexuellen-Paraden? Aber die sind ja u.a. eine Reaktion auf die Schwulenfeindlichkeit. Provokation als Antwort auf Diskriminierung.
Es ist nicht mein Eindruck, daß der Hoppe-Fan wirklich einer ist. Als Liberaler begrüße ich das.
Im Übrigen, NUB, kann ich mich Deiner Verwunderung nur vollauf anschließen.
@Steffen H:
Sorry, aber wer so dumm daherquatscht wie Du hat ja noch nicht mal Popper verstanden.
Aktuell haben wir wohl eher Probleme damit, daß Leute Biologie mit religiösem Eifer betreiben, als daß Leuten, die Fragestellungen von Wissenschaften in bester kritischer Tradition in Frage stellen, irgendwas religiöses anhaften würde. Der nächste Schritt nach solchen Forschungen ist IMMER die Frage nach der Therapierbarkeit, aber sowas ist Leuten wie Dir natürlich schnurz. Wenn die Wirksamkeit von Elektroschocks “wissenschaftlich” “bewiesen” ist, dann mal ran an den “Homo”!
“Das ändert aber nichts daran, dass du als Homo Sapiens Sapiens nichts weiter als ein biochemisches Dingsbums bist.”
Eine stärkere metaphysische Annahme habe ich länger nicht mehr gelesen. Ist auch so ähnlich wie der Schlußsatz aus der “Rocky Horror Picture Show”. Da war’s aber lustig.
Abgesehen davon war Foucault primär Historiker. Aber wer in einem solch geschichtslosen Universum wie Du lebt, wird sie wohl wiederholen müssen …
@Libero:
Daß ich mir mit Dir noch mal einig wäre, hätte ich mir auch nicht träumen lassen …
Ich habe den “Hoppe-Fan” mal entfernt. Bei ihm handelte es sich um einen Kommentator, der sonst unter anderem Namen hier schreibt und ganz sicher kein Hoppe-Fan ist, sondern das Gegenteil. Aber vor simplen Reflexen ist eben keiner gefeit.
Und dann möchte ich noch auf Zettels Kommentar weiter oben hinweisen, den ich gerade aus Akismet geholt habe.
@Zettel:
Die Frage, ob man solche Fragen “stellen darf”, ist doch völlig falsch gestellt.
Die Frage ist vielmehr, ob sie denn Sinn machen, und diese Frage macht 1.) keinen Sinn und ist 2.) in sich schon schlichtweg eine Beleidigung, weil sie auf völlig idiotischen Vorraussetzungen mit fataler Wirkungsgeschichte beruht.
Eine weitere Frage ist grundsätzlich jene nach der gesellschaftlichen Funktion einer solchen Fragestellung und eben nach den Konstitutionsbedingungen von Fragestellungen – politisch, instituionell etc..
Solche Fragen werden ja nicht aus “interesselosem Wohlgefallen” gestellt und auch nicht von ihrem Gegenstand sozusagen notwendig hervorgerufen, wie das beispielsweise bei einer Krebserkrankung wohl der Fall ist oder bei einem Gewitter.
Bei Ihnen habe ja in der Tat auch schon vieles gelesen, was mir alle Nackenhaare zu Berge stehen ließ, aber natürlich wäre ich nicht dafür, Ihnen Schreibverbot zu erteilen, natürlich nicht, natürlich können Sie schreiben und fragen, was Sie wollen. Deshalb müßten – und das können Sie ja auch, keine Frage – Sie dann eben mit Gegenwind leben, wie ich ja auch mit dem vom Steffen H.
Ich unterstelle dem ja auch nicht, mir gegenüber Denkverbote verhängen zu wollen. That’s Life, so als biochemischer Klumpen steckt man halt auch in Auseinandersetzugen …
Worauf ich trotzdem insistiere ist ein konsequenter Skeptizismus in Sachen Wissenschaft und Erkenntnistheorie. Und da habe ich mit Descartes, Kant, Popper und Foucault ja nicht die falschesten an meiner Seite … es ist mir schlicht ein Rätsel, wenn jemand wie Boche einerseits die Flagge von Individualismus und Freiheit schwingt, um auf der anderen Seite dann Determinismus und Positivismus gedanklich zu folgen.
Vor einigen Jahren las ich einmal, daß ein Preis für besonders nutzlose wissenschaftliche Erkenntnis an den Verfasser einer Studie gegangen sei, der über im Bauchnabel entstehende Großfusseln geforscht hatte (primäres, bei mir empirisch sehr gut bewährtes Ergebnis: Meistens sind sie blau). In eine ähnliche Kategorie fällt für mich die Frage, woher denn Homosexualität nun komme. Die Antwort wäre Kandidat für das Lexikon des nutzlosen Wissens.
Nun habe ich nichts gegen nutzloses Wissen, trete in jedem Fall für die Freiheit der Wissenschaft ein und meine, daß die Nützlichkeit des generierten Wissens in der Wissenschaft nicht unbedingt Priorität genießen sollte. Mir fällt aber doch auf, wie viel Wind auf beiden Seiten diese schlichtweg banale Frage erzeugt. Am unwichtigen Inhalt einer wie auch immer gearteten Antwort kann es ja eigentlich nicht liegen, aber worum geht es dann? Warum streiten wir ausgerechnet über dieses Thema, nicht über die Bauchnabelfusselforschung? Ist letzteres Gebiet schon ausgeforscht? Weiß da jemand genaueres?
@MomoRules
Dem Determinismus folge ich nicht gedanklich. Auch, wenn ich mir sicher bin, dass ich mein Aussehen und mein Wesen zu großen Teilen den Genen meines Vaters verdanke.
Beim Positivismus weiß ich nicht so recht, was es ist. Da fällt mir das Leugnen also schwerer. Aber ich vermute sowieso, dass dein Urteil über mich längst gefällt ist. Insofern muss ich mir vielleicht keine Mühe mehr geben.
Aktuell haben wir wohl eher Probleme damit, daß Leute Biologie mit religiösem Eifer betreiben, als daß Leuten, die Fragestellungen von Wissenschaften in bester kritischer Tradition in Frage stellen…
“In bester kritischer Tradition”? Was soll das denn für eine Tradition sein, die ad hominem argumentiert (schwule Wissenschaftler, die aus Sorge um das Ansehen ihrer Homosexualität solche Fragen aufwerfen – oder wie war das da oben?), die Mengele-Vergleiche für notwendig hält und die wissenschaftliche Fragestellungen durch Beleidigtsein (und Beleidigungen, wie gegenüber SteffenH) beantwortet? Ich kann mir vorstellen, dass das eine gewisse Tradition hat. Eine gute, gar eine beste ist das sicher nicht. Und den Begriff “Kritik” missbraucht diese Art Tradition ganz sicher.
@David
Mir fällt aber doch auf, wie viel Wind auf beiden Seiten diese schlichtweg banale Frage erzeugt.
Ich weiß nicht so recht, was da “die andere Seite” konstituieren soll. Bei Pinker war das eine Frage von sechzehn.
Lieber MomoRules,
mir scheint, wir unterscheiden uns fundamental darin, was wir jeweils mit “kritischem Denken” meinen.
Sie scheinen mir darunter – in der Tradition der Theorie, die sich selbst die Kritische nannte – darunter so etwas zu verstehen wie das “Hinterfragen” von Theorien, selbst von Fragestellungen darauf, ob sie etwa gesellschaftlichen Interessen dienen, ob ihn ihnen Ideologie, also falsches Bewußtsein sich konkretisiert und dergleichen.
Ich als Naturwissenschaftler habe einen anderen Begriff von kritischem Denken: Erstens, jede Neugier erlauben, jede Frage zulassen, jeder Hypothese eine Chance geben. Zweitens, aber nur das glauben, was hinreichend belegt ist – entweder empirisch oder aufgrund formaler Operationen.
Ob eine Theorie wahr oder falsch ist, hat doch nicht das Geringste damit zu tun, wer die betreffende Forschung finanziert hat, welche gesellschaftliche Einstellung sie vielleicht begünstigt hat usw.
Natürlich wurde die Durchsetzung des Darwinismus durch die kapitalistische Gesellschaft begünstigt, in der er entstand. Natürlich kann man, wie Oswald Spengler das getan hat, die Erfindung der Infinitesimalrechnung mit dem barocken Lebensgefühl in Zusammenhang bringen. Natürlich lag – um auf mein Beispiel zurückzukommen – die Weigerung, eine genetische Bedingtheit der Intelligenz auch nur zu diskutieren, an der Ideologie der Achtundsechziger.
Aber der Darwinismus stimmt halt, die Infinitesimalrechnung funktioniert als Kalkül, und die environmentalistische Auffasssung der Intelligenz ist nachweislich falsch.
Die Frage ist vielmehr, ob sie denn Sinn machen, und diese Frage macht 1.) keinen Sinn und ist 2.) in sich schon schlichtweg eine Beleidigung, weil sie auf völlig idiotischen Vorraussetzungen mit fataler Wirkungsgeschichte beruht.
Sie beziehen sich auf die Sache mit Infektion und Homosexualität? Ja, wie kommen Sie denn darauf, daß diese Frage keinen Sinn macht? Verstehen Sie denn genug von Infektionen und ihren Wirkungen, von der Steuerung der Entwicklung des embryonalen Hormonsystems usw., um eine solche apodiktische Behauptung wagen zu können?
Und welche wissenschaftlichen Voraussetzungen sind denn für Sie – vermutlich ohne derartige Kenntnisse – “idiotisch”? Da geht es mir wie Ihnen mit manchen meiner Texte – ich kann mich nur wundern.
Herzlich, Zettel
@MR
Die Frage ist vielmehr, ob sie denn Sinn machen, und diese Frage macht 1.) keinen Sinn und ist 2.) in sich schon schlichtweg eine Beleidigung, weil sie auf völlig idiotischen Vorraussetzungen mit fataler Wirkungsgeschichte beruht.
Zu 1.) Warum ergibt die Frage keinen Sinn? Es geht doch ganz einfach um Erkenntnis. Fragen zu stellen ist der Anfang aller Wissenschaft. Und oft führen gerade die angeblich “unsinnigen” Fragen weiter. Wie die Antwort aussieht, wird durch eine Frage grundsätzlich nicht determiniert.
Zu 2.) Die “fatale Wirkungsgeschichte” hatte schon die katholische Kirche bei Galileo im Kopf. Ich halte das nicht für ein überzeugendes Argument gegen die Suche nach Erkenntnis. Wenn die Voraussetzungen tatsächlich idiotisch sind, dann dürfte auch die Antwort auf eine solche Frage schnell gegeben werden können. Wenn heute jemand die Frage stellt, ob die Erde nicht doch eine Scheibe ist, und anfängt, in dieser Richtung zu forschen, dann dürfte diese Forschung ja nach wissenschaftlichen Kriterien eigentlich nicht allzu lange dauern, weil die Falsifizierung der Hypothese schon griffbereit ist.
Eine weitere Frage ist grundsätzlich jene nach der gesellschaftlichen Funktion einer solchen Fragestellung und eben nach den Konstitutionsbedingungen von Fragestellungen – politisch, instituionell etc..
Solche Fragen werden ja nicht aus “interesselosem Wohlgefallen” gestellt und auch nicht von ihrem Gegenstand sozusagen notwendig hervorgerufen, wie das beispielsweise bei einer Krebserkrankung wohl der Fall ist oder bei einem Gewitter.
Also ich wäre gegenüber einer Gesellschaft sehr skeptisch eingestellt, die Fragen wegen angeblicher oder realer ungeliebter Absichten des Fragestellers unterdrücken wollte. Wer souverän ist, kann mit Fragen leben, weil er sie entweder beantworten kann oder keine Probleme damit hat, sie nicht beantworten zu können und neue Erkenntnisse zuzulassen. Die Suche nach der Wahrheit ist eine urmenschliche und findet jenseits aller “Notwendigkeiten” statt – im Gegenteil, “Notwendigkeit” wäre für mich so ein Begriff, der die politische Absicht in sich trägt. Entdeckungsverfahren – zig Leute tun zig Dinge, das meiste verschwindet unbeachtet auf dem Müllhaufen von Markt, Wissenschaft und Geschichte, aber was wirklich “notwendig” war, ist eine Frage, die sinnvollerweise immer nur im Nachhinein zu beantworten ist.
@David
Nun habe ich nichts gegen nutzloses Wissen, trete in jedem Fall für die Freiheit der Wissenschaft ein und meine, daß die Nützlichkeit des generierten Wissens in der Wissenschaft nicht unbedingt Priorität genießen sollte. Mir fällt aber doch auf, wie viel Wind auf beiden Seiten diese schlichtweg banale Frage erzeugt. Am unwichtigen Inhalt einer wie auch immer gearteten Antwort kann es ja eigentlich nicht liegen, aber worum geht es dann?
Es geht wohl sowohl um die Möglichkeiten die damit verbunden sind als auch um die bisherigen Erfahrung mit der Wissenschaft zur Homosexualität:
Das beginnt mit wissenschaftlich begleitete Elektroschocks und Kastrationen. Und das Weißgott nicht nur in der NS-Zeit. Für die Lobotomie, einem Verfahren mit dem Schwule durch Zerschneiden der Nervenbahnen “geheilt” werden sollten gab es sogar den Medizinnobelpreis. Die meisten Patienten sind zwar an den darauf folgenden Hirnschäden gestorben, aber was tat man damals nicht Gutes um die Homosexuellen zu retten.
Und jetzt angenommen, man findet tatsächlich die Ursache der Homosexualität und kann Möglichkeiten zur Heilung davon ableiten. Wie lange wird es dauern bis die ersten fordern einen “neuen heterosexuellen Menschen” zu schaffen?
@Boche
Ich glaube du verweist hier auf mich:
(schwule Wissenschaftler, die aus Sorge um das Ansehen ihrer Homosexualität solche Fragen aufwerfen – oder wie war das da oben?)
“Sorge um das Ansehen ihrer Homosexualität”, du bist echt drollig. “Ansehen”.
Dir ist schon klar, dass es nicht um das “Ansehen” sondern schlicht darum legal leben zu dürfen. Und um eine Änderung der Gesetzeslage zu erreichen, hatte nunmal Hirschfelds Instituts für Sexualwissenschaft, wissenschaftliche Erkenntnisse gesammelt und das Konstrukt eines “dritten Geschlechts” in die Öffentlichkeit gebracht. Das war zwar wenig wissenschaftlich, aber damit hat man aber Homosexualität aus der moralisch ehrenrührigen Ecke herausholen und den Weg für eine Gesetzesänderung frei machen wollen.
Wenn du aus der Aussage, dass die Erforschung dieser Frage immer eine ideologische Komponente hatte als ad-hominem Argument ansiehst, dann scheinst du nicht viel Ahnnung von der Geschichte der schwulen Emanzipation zu haben.
Eine interessante Facette ist, dass in den USA die Erforschung der Ursachen der Homosexualität stark von der Gay-Community unterstützt wird. Vielleicht auch, weil die evangelikale Ex-Gay-Movement dort extrem stark ist.
Und so wie ich dass sehe, findet das in Europa massive Ablehnung von der schwulen Community, weil man mit der Lokalisation von einem “Schwulen-Gen” die Möglichkeit haben könnte Homosexualität eugenisch vermeiden könne. Kinder mit Down-Syndrom kommen ja heute auch kaum noch zur Welt.
@ Boche:
ich hab keinen Mengele-”Vergleich” angestellt. Wissenschaftsgeschichte scheint hier jedenfalls nicht zu existieren. Das ist wieder mal die Denkbewegung, die deutsche: 45 hat alles neu angefangen, was davor war, hat nicht stattgefunden, und wird aus ahistorisch begründeten Definitionen einfach ausgeklammert. Wir haben aber mit solchen wissenschaftlichen Fragestellungen reichlich Erfahrung, weil die nichts neues, sondern kontinuierlich sind.
Mit Antworten haben wir auch reichlich Erfahrung. Es kann sein, dass deswegen manche Menschen das nicht als “ergebnisoffene” Forschung sehen können. Das können empathische Menschen nachvollziehen.
Okeanos hat recht.
@okeanos:
Kinder mit Down-Syndrom kommen ja heute auch kaum noch zur Welt.
Eben. Sowas muß man doch heute nicht mehr haben. Abweichng. Leiden.
@Rayson:
“Also ich wäre gegenüber einer Gesellschaft sehr skeptisch eingestellt, die Fragen wegen angeblicher oder realer ungeliebter Absichten des Fragestellers unterdrücken wollte.”
Das schreib mal Steffen H. in’s Stammbuch, nicht mir.
Was soll eigentlich dieser permanente Quatsch mit der “Unterdrückung”? Wenn irgendjemand historisch unterdrückt wurde, dann sogenannte Homosexuelle, nicht Naturwissenschaftler, zumindest seitdem Deine Kirche da über weniger Macht verfügt.
Das finde ich den eigentlichen Skandal an diesem Pinker-Text, das der eben teilt, was auch Kewil und diese Leute den ganzen Tag behaupten: Daß nun ausgerechnet die bittersten Vertreter der Dominanzkultur ständig so tun, als würden sie unterdrückt. Das ist ein ganz böser Running-Gag, bei dem immer dieser Möllemann-Gestus des “Man wird ja wohl noch sagen drüfen, daß… “. Untersuchen wir doch mal wieder die genetische Disposition von Juden!
Ansonsten würde ich doch darum bitten, daß auf Argumente auch mal eingegegangen wird, aber das ist bei solchen erkenntnistheoretischen Schwergewichten hier wohl nicht nötig.
@Zettel:
Ihr Wahrheitsbegriff würde mich ja mal interessieren, wo Sie mich schon fettgedruckt anschreien. Das Fettgedruckte ist natürlich trivial, wenn das denn die zentrale Erkenntnis eines langen Wissenschaftlerlebens ist, herzlichen Glückwunsch.
Erklären Sie doch mal, was für Sie “Wahrheit” bedeutet. Erklären Sie mir auch, warum manche Fragestellungen z.B. finanziert werden und manche nicht, was also der konkreten Forschung vorgängig ist – wieso werden bestimmte Themen als forschungsrelevante identifiziert, herausgepickt, warum richtet sich wann der Schweinwerfer auf was?
Sie lesen mich auch ein wenig fixiert auf die ‘68er, und das kann man Ihnen als Entschuldigung ja sogar zugestehen, daß Sie diese selbst erlebten, und daß man dann trotzig wurde, ist ja verständlich, ist nur ein bißchen wenig, auf reinem Trotz eine Weltsicht aufzubauen. Es geht mir nicht um falsche Bewußtsein, sondern ganz klar um einen mich persönlich bedrohenden Machtanspruch. Von Leuten wie Ihnen fühle ich mich in der Tat persönlich bedroht, daher auch der aggressive Unterton.
Dieses Konzept der Homosexualität selbst ist idiotisch und nur historisch verständlich.
Wenn man sich offenkundig ein Leben lang geweigert hat, konkreter Forschung erst mal begrifflich-historische Analysen voranzustellen, dann landet man freilich bei solchen Trivialitäten wie dem Fettgeruckten. Wenigstens Wittengenstein hätten Sie ja vielleicht zur Kenntnis nehmen können.
@MomoRules
Schau mal, wie gefährlich Philosophie ist:
http://www.netzeitung.de/spezial/kampfgegenterror/699410.html
Nicht, dass Du auch noch zum Helferlein für die Bombenleger wirst.
warum richtet sich wann der Schweinwerfer auf was?
Ich kenn nur den Steinwerfer Joschka, aber ein Schweinwerfer ist mir neu.
@Boche:
Hallo Boche,
Du hast auf einen Kommentar von Libero das hier geschrieben:
Solche Fragen, wie sie Pinkert stellt, werden doch nicht aus dem ergebnisoffenen Interesse an den Fragen, sondern aus Interesse an bestimmten Antworten auf diese Fragen gestellt.Woraus schließt du das?
Nun weiß ich immer noch nicht, woraus Libero das geschlossen hat. Ich weiß aber, woraus ich das schließe: Aus der Zusammenstellung der Fragen, die Pinkert aufgelistet hat. Es geht ja nicht um zufällig ausgewählte Themen aus allen Wissensgebieten. Zwei Drittel der Fragen vielmehr sind aus den Bereichen Sexismus, Rassismus und Eugenik, das fällt schon auf. Oh, und Sozialdarwinismus spielt auch eine große Rolle. Jede einzelne Frage kann man meiner Ansicht nach gern stellen – in dieser Zusammenstellung allerdings wirken sie mehr als verdächtig.
@okeanos
Ich glaube du verweist hier auf mich
Richtig. Konkret zum Beispiel auf das hier:
In den Vereinigten Staaten gibt es die Forschungen von häufig schwulen Mediziner, die belegen wollen, dass Homosexualität vererbt wird und damit kein selbstgewähltes Verhalten ist, wodurch es wohl eher von der amerikanischen Gesellschaft akzeptiert würde.
Das ist ad hominem-Argumentation. Nicht die Frage interessiert sondern der Fragesteller und seine diffamierbaren Motive.
Das ist eine Art der Diskussion, die mich nicht interessiert, weswegen ich nicht weiter darauf eingehen werde.
Dir ist schon klar, dass es nicht um das ?Ansehen? sondern schlicht darum legal leben zu dürfen.
Nein, das ist mir nicht klar. Und ich bestreite es für das, was hier zur Diskussion steht auch.
Das war zwar wenig wissenschaftlich, aber damit hat man aber Homosexualität aus der moralisch ehrenrührigen Ecke herausholen und den Weg für eine Gesetzesänderung frei machen wollen.
Ich denke, dass dies prototypisch ist: Wissenschaftlichkeit ist egal, so lange ein Ziel erreicht wird.
Das mag taktisch klug und in Ausnahmesituationen akzeptabel sein, strategisch ist ein solches Vorgehen sicher nicht förderlich.
Man kann nicht Schimären (”falsche” Fragen) bekämpfen, wenn man den Gegner (die Diffamierung und Unterdrückung von Menschen, die als andersart betrachtet werden) besiegen möchte.
Eine interessante Facette ist, dass in den USA die Erforschung der Ursachen der Homosexualität stark von der Gay-Community unterstützt wird.
Das finde ich im Rahmen dieser Diskussion eben gerade nicht interessant bzw. relevant.
Und so wie ich dass sehe, findet das in Europa massive Ablehnung von der schwulen Community, weil man mit der Lokalisation von einem ?Schwulen-Gen? die Möglichkeit haben könnte Homosexualität eugenisch vermeiden könne. Kinder mit Down-Syndrom kommen ja heute auch kaum noch zur Welt.
Na, da haben wir es doch: Es geht gar nicht darum, ob solch ein Gen existieren könnte (es wird sogar insgeheim als möglich befürchtet) sonders es geht um die Wirkungen des Wissens darüber. Du meinst im Ernst, man könnte aus diesen Befürchtungen heraus das Wissen unterdrücken, geheimhalten, Forschungen verbieten? Das ist doch … vorsintflutlich!
Die Möglichkeiten der Eugenik sind sicher furchterregend, mindestens irritierend. Aber das bekommt man meines Erachtens nicht durch Tabus und Forschungsverbote (die von der hier zu besichtigenden “kritischen Theorie” offensichtlich durch Diffamierung und persönliche Attacken durchgesetzt werden sollen) gelöst. Sondern durch offene Diskussion über das, was machbar ist, was machbar sein sollte. Und durch Bewusstseinswandel in den Köpfen der Menschen.
Das Down Syndrom würde ich nun nicht mit Homosexualität vergleichen. Das eine ist eine genetisch bedingte Störung, die z.T. schwere Behinderungen, Krankheiten, lebenslanges Angewiesensein auf Betreung und früheren Tod zur Folge hat. Das andere hat nichts mit Krankheit zu tun, weil der “betroffene” Mensch in allem genauso zu Glück, Selbstbestimmung und aktivem Leben befähigt ist wie jeder andere. Nur eine (der vielen Neigungen) unterscheidet sich.
@T.Albert
ich hab keinen Mengele-?Vergleich? angestellt.
Nein, du hast mit dem Verweis auf Mengele polemisch herumgeschwurbelt. Nenn es doch, wie du möchtest.
Und deine vor-45-Verweise und wissenschaftshistorischen Sensibilitäten in allen Ehren. Aber wenn die Nazis die Gravitationstheorie für ihre Verbrechen missbraucht hätten, dürfte man heute sehr wohl noch fragen, ob sich ein Mensch wehtut, wenn er vom Baum fällt.
@MR
Das finde ich den eigentlichen Skandal an diesem Pinker-Text, das der eben teilt, was auch Kewil und diese Leute den ganzen Tag behaupten: Daß nun ausgerechnet die bittersten Vertreter der Dominanzkultur ständig so tun, als würden sie unterdrückt.
Von Unterdrückung schreibt Pinker dort nichts. Dass seine simplen Fragen zu Stürmen von Diffamierung, persönlichen Angriffen und Beleidigungen führen – das zeigst u.a. du ja hier recht deutlich. In seinem von mir schon mehrfach erwähnten Buch bringt er auch ein paar Beispiele, wo Wissenschaftler auf diese Weise persönlich angegriffen und gesellschaftlich isoliert worden sind. Deine Unverschämtheiten Zettel und SteffenH gegenüber sind mir jedenfalls perfekte Illustrationen geworden. Wenigstens dafür Dank!
@Karsten
Die Zusammenstellung ist vielleicht aber auch nur so, weil Pinker die Fragen heraussuchen wollte, die am meisten mit Tabus und Denkverboten belegt sind?
nee, ich hab nicht polemisch herumgeschwurbelt. es haben auch nicht “die nazis” irgendwelche wissenschaftl. fragestellungen “missbraucht”. ich wusste gar nicht , dass “die nazis” alle wissenschaftler waren, um endlich mal polemisch zu werden, nur die falschen. viele arische deutsche wissenschaftler, die keine nazis waren, fanden das ganz toll, dass sie sich genau an solchen fragestellungen zu bereitgestellten, priviligierten bedingungen austoben durften. nicht?
wie mancher künstler, städtebauer, jurist, der dafür extra aus dem ausland freiwillligst zurückkam. naja.
Exakt. Pinker will, und das sollte sich bei der Lektüre des Textes eigentlich erschließen, ja nicht etwa die drängendsten Probleme der Wissenschaft aufzählen. Oder gar, wie MR das macht, um die Fragen herum gesellschaftliche Gruppen bilden und die zueinander in Beziehung setzen.
Sondern er nennt einige Fragen, von denen er (q.e.d.) zu Recht annimmt, dass sie moralisch be- und verurteilt werden, bevor sie beantwortet sind.
“Sondern er nennt einige Fragen, von denen er (q.e.d.) zu Recht annimmt, dass sie moralisch be- und verurteilt werden, bevor sie beantwortet sind.”
- sind ja auch genau die fragen, die auch “moralisch” gestellt werden.
@Boche:
“Deine Unverschämtheiten Zettel und SteffenH gegenüber sind mir jedenfalls perfekte Illustrationen geworden. Wenigstens dafür Dank!”
Daß Du deren Unverschämtheiten mir gegenüber noch nicht einmal wahr nimmst,unterstützt nur den durchweg autoritären Charakter dessen, was Du schreibst. Von wegen liberal. Ganze Kommentare darüber verfassen, wer was wie und unter welchen Relevanzkriterien zu diskutieren hat, um umgekehrt irgendwelche Biologisten zu Opfern zu erklären. Das ist doch lächerlich.
Ansonsten ist hier immer noch keiner auf mein zentrales Argument eingegangen, und Rayson bezieht das jetzt auf “Gruppenbildungen”. Könnt ihr nicht lesen?
@NUB:
Tippfehler sind bei mir so eine Art Stilmittel … und für was man Philosophen so alles verantwortlich macht, das ist mir ja nicht neu. Gerade jene, die dann im Namen der “Wahrheit” autoritäre Reden schwingen, andere Wissenschaftszweige diskreditieren und es als Unverschämtheit empfinden, wenn man nachfragt, was denn ihr Wahrheitsbegriff sei, Halleujah, das werden ja noch lustige Zeiten …
@Boche:
Das spannende an Denkverboten ist ja meist, dass jeder das Gefühl hat, genau seine Meinung sei mit Denkverboten belegt. Siehe “Man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass Israel…”.
Ähnliche Denkverbote gibt es wohl auch im Bereich Kreationismus und in Bezug auf die soziologische Religionsforschung (kooperieren Juden intensiver miteinander als Mitglieder anderer Religionen?). Und es gibt sicher noch zahlreiche andere Bereiche, die ich aber jetzt gerade nicht parat habe…
Das “exakt” war natürlich die Antwort auf Boche.
@T. Albert
Es ist wohl alles andere als zwingend, Fragestellungen mit dem Hinweis darauf zu verurteilen, welche Methoden zu ihrer Beantwortung angewendet werden könnten. Bei sehr vielen Wissenschaften, die mit dem Menschen zu tun haben, also z.B. eben der Medizin, könnte ein schnellerer Fortschritt erzielt werden, wenn man Menschen beliebig als Versuchskaninchen missbrauchen dürfte. Dass dies zum Glück überwiegend nicht geschieht, liegt nicht an den ehrbaren und moralisch unangreifbaren Fragestellungen, sondern daran, dass die Menschenwürde diese Experimente nicht zulässt (und mittlerweile eine Art “Würde des Lebens” auch nicht mehr beliebig bei Tieren).
Im Übrigen ist es müßig, darüber zu sinnieren, mit welcher Absicht mal wieder die Nazis ins Spiel gebracht wurden. Um Godwin’s Law zu erfüllen, müssen sie nur erwähnt werden, und das hatten wir jetzt ja schon.
@T. Albert
Es gibt also moralischen Erkenntnisgewinn und unmoralischen?
@Karsten
Konzentrieren wir uns nicht darauf, wer meint, dass die eigene Meinung mit Denkverboten belegt sei. Konzentrieren wir uns doch lieber darauf, wer mit welchen Argumenten gegen bestimmte Meinungen angeht.
Die einzige Antwort, die bisher nicht gegen Pinkers Fragen ins Feld geführt wurde, ist z.B. die, die ich als erstes erwartet hätte, wenn man was gegen die Frage hat, nämlich ein simples “Nein, die Forschung hat das widerlegt” statt eines “Diese Frage darf nicht gestellt werden, weil….”
@MR
Sorry, dein “zentrales Argument” kann ich unter den vielen dezentralen nicht mehr ausmachen…
@Rayson:
Die Nazis kommen da in’s Spiel, weil die mit einer Form des Biologismus operiert haben, ganz einfach. Und die hielten das auch für wahr.
Wenn hier demnächst jemand den Führerstaat fordert (ist hier allerdings sehr unwahrscheinlich), weil Menschen nun mal genetisch auf Führung hin orientiert gestrickt seien, sei ja bei anderen Säugetieren wie den Wölfen auch so (dabei stimmt das da gar nicht), ganz so, wie Männer eben zum Kämpfen da sind und Frauen nicht, und dann jemand entgegnet, das sei ja wie bei den Nazis, dann kommt hier bestimmt irgendwer um die Ecke und schreibt “Och nö, die Nummer wieder, Godwin’s Law …”.
@Rayson:
Der Schweinwerfer …
@MR
Komm – niemand bringt die Nazis wegen ihres Biologismus ins Spiel. Die Assoziation “KZ” ist da unvermeidlich und deswegen auch gewollt. T. Albert war ja so nett, gleich “Mengele” zu sagen. Es war aber nicht “eine Art Biologismus”, der dazu geführt hat, sondern die Verleugnung und Verachtung des Prinzips der individuellen Menschenwürde, das auch genau aus diesem Grund zum Artikel 1 des GG wurde.
Und was Godwin’s Law angeht: Wenn die Fälle, in denen die Hitler und die Nazis als Diskussionsbeschleuniger herhalten müssen, nicht tatsächlich so viel zahlreicher werden als die, wo solche Ideen tatsächlich geäußert werden, würde es kein Mensch kennen.
@Rayson:
Ich habe mir die Nazis hier die ganze Zeit tapfer verkniffen wegen Godwin’s Law, auf den Biologismus der Nazis Bezug zu nehmen, den’s aber de facto gab, kann man ja nicht wegdiskutieren.
Und mein Liebesleben auf eine Krankheit im Mutterleib zurückzuführen, das erlebe ich auch als Verletzung meiner Menschenwürde. Statt direkter Pathologisierung jetzt halt indirekte.
@MR
Den Schweinwerfer meinte ich schon beantwortet zu haben:
Pinker geht es nicht darum, Forschungsrichtungen zu beeinflussen. Er hat sich einfach die Fragen herausgepickt, von denen er annimmt, dass sie den meisten moralischen Furor auslösen werden, weil das in den letzten Jahrzehnten immer der Fall war, um dann das Recht der Wissenschaft zu verteidigen, auch die Fragen zu stellen, die als “häretisch” empfunden werden.
In dem Text sind übrigens wesentliche Argumente, die hier bereits geäußert wurden, schon behandelt. Aber ich fürchte, so weit haben die wenigsten ihn gelesen…
@Rayson:
Englisch lesen ist aber auch anstrengend …
@MR
Und mein Liebesleben auf eine Krankheit im Mutterleib zurückzuführen, das erlebe ich auch als Verletzung meiner Menschenwürde.
Das habe ich verstanden, obwohl es natürlich eine andere Hausnummer als ein Mengele-Experiment ist. Aber was, wenn das so wäre? Oder wenn meinetwegen irgendetwas anderes wäre, was dich oder mich persönlich verletzen könnte, aber trotzdem eben Stand der Wissenschaft wäre? Ich fühle mich z.B. auch immer etwas angepisst, wenn mir jemand sagt, mein Glaube sei ein bio-chemischer Prozess, hervorgerufen durch eine vererbbare Besonderheit im Gehirn. Aber deswegen verdamme ich doch die Hirnforscher nicht oder mache mir Gedanken, ob die im Interesse des Teufels handeln…
@Rayson:
Ich verdamme hier niemanden, ich argumentiere bei allem ernsthaft Angepißtsein und mich in der Tat von sowas existentiell Bedrohtfühlen schon noch zwischendurch …
Es gab mal diesen australischen Philosophen, Singer hieß der, glaube ich, der von Behindertenverbänden der Euthanasie-Forderung bezichtigt wurde. Der hielt eine Veranstaltung ab an unserer Uni und wurde niedergebrüllt. Ich habe damals Behindertenarbeit gemacht, stimme dem, was oben über’s Down-Syndrom steht, auch nicht zu, und trotzdem fand ich das Niederbrüllen Scheiße.
Aber das man in solchen Fällen auch mal zu rhetorisch härteren Bandagen greifen darf, das finde ich schon.
Übrigens ändert die Vermutung, dass meine innigen Liebesgefühle meiner kleinen Tochter gegenüber einem genetischen Plan zu verdanken sind, nichts an der Stärke dieser Gefühle noch an dem Vergnügen, das ich ihnen zu verdanken habe.
Aber es ist natürlich immer eine subjektive Einschätzung, ob einem die Existenz objektiver Bedingungen für subjektive Phänomene letztere beschmutzt oder kleiner oder unwichtiger macht.
Ich bin nicht sicher, ob bestimmte Fragen erforscht werden sollten, bevor der Status der Homosexuellen in der Gesellschaft sicherer geworden ist. Ich nehme an, dass sogar MR als selbstbewusster Bewohner einer wunderschönen und weltoffenen Großstadt damit noch Schwierigkeiten bekommt (korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege, aber Du bist da sehr dünnhäutig).
Dann muss man im Zeitalter der Globalisierung den Missbrauch der Forschungsergebnisse in anderen Ländern erst recht befürchten.
Boche schrieb oben, dass
der “betroffene” Mensch in allem genauso zu Glück, Selbstbestimmung und aktivem Leben befähigt ist wie jeder andere. Nur eine (der vielen Neigungen) unterscheidet sich.
In großen Städten der aufgeklärten Welt mag das akzeptiert sein. Aber was in Polen oder Russland derzeit passiert, lässt einen extremen Missbrauch jeglicher Forschungsergebnisse befürchten. Und da haben wir von den extremen Islamisten überhaupt noch nicht gesprochen.
Stellen wir uns vor, man fände ein Gen für Homosexualität. Einer Art von Diktatur würde ich im 21. Jahrhundert durchaus zutrauen, dass sie Menschen nach »positivem« Gentest tätowieren lässt. In einer anderen Diktatur würde man die Schwangeren in diesem Fall vielleicht zur Abtreibung zwingen. In manchen Gesellschaftsordnungen würden sie es vielleicht gar von selbst tun. Und im Iran würde man die Homosexuellen steinigen, weil man ja endlich ein sicheres Erkennungsmerkmal hätte. Da träfe dann das 21. Jahrhundert unserer Zeitrechnung auf das 21. Jahrhundert vor Christi …
Eine Infektionskrankheit als Ursache der Homosexualität dürfte sehr unwahrscheinlich sein. Aber wenn wir es mal einen Augenblick annehmen, dann wären doch im Fall einer homosexuellenfeindlichen Diktatur Quarantäne-KZs das Mindeste. Man müsste doch die »Ansteckung der Gesunden« verhindern. Auch hier kann ich mir vorstellen, dass in manchen Staaten wieder zu den Steinen gegriffen werden könnte.
Nein, ich denke, dass in manchen Fällen Nichtwissen besser ist. Fragt mich das in 200 Jahren noch mal, vielleicht hat sich die Menschheit bis dahin etwas weiterentwickelt. Hierbei muss die Ethik Grenzen setzen.
rayson,
mit welcher absicht hab ich denn die nazis ins spiel gebracht?
mannmann. es sind immer die andern, die “ad hominem” reden, nicht wahr?
ich habe nicht “die nazis ins spiel” gebracht, sondern offensichtlich davon gesprochen, dass es leute gibt, die noch leben, die solche fragestellungen am eigenen leibe erleben durften, und dass ich welche kenne. das ist ad hominem angesichts solcher fragestellungen? hat nicht kürzlich wieder jemand erforscht, dass juden gentechnisch intelligenter seien? mal so, mal so, gell, je nachdem, wie die politische moral es erfordert. – was hat das alles mit “medizin” zu tun? von meinen ärzten erwarte ich, dass sie meine niere erforschen, und nicht, wie sie die “rassisch” kennzeichnen können, um weiteren “erkenntnisgewinn” darauf auzubauen.
die machen das auch so, meine ärzte. ich bezeichne die mal, sprachlich etwas hilflos, als funktionalistisch, um ein wort aus meinem berufl. bereich zu verwenden. glücklicherweise sind sie das, und bschäftigen sich nicht mit merkwürdigen fragestellungen hinsichtlich ihrer patienten, wie es identitäts-mediziner tun würden. und ich hätte gern, dass das so bleibt. erkenntnis ist nämlich, zumiindest auf sprachlicher ebene nicht gesellschaftlich und poltisch unabhängig. das ist die behauptung des absoluten am falschen ort. brauch man ja nur 1 bisschen kuhn zu lesen. seit wann wäre erkenntnisgewinn ohne relation? die erkenntnis reine wesenheit? ach gott. zum glück haben wir ein rechtssystem erkämpft, in dem das nicht gilt. -selbstverständlich kann ich mir auf unmoralische weise erkenntnisgewinn verschaffen.
im übrigen ist es ja interessant, dass die Pinker`schen fragen angeblich inqisitionär mit denkverbot belegt seien, wo man ihnen ständig begegnet, und versucht ernsthaft darauf hinzuweisen, dass sie widerlegt sind. es sinid ziemlich mainstreamige fragestellungen. man braucht ja nur ins internet zu gucken. dass schwarze einen höheren testosteron-spiegel hätten, weiss doch jedes verängstigte weisse männliche kind. neger ham auch überhaupt undso.
Oh ja, die Hirnforscher, die erleben ja auch immer einen gewaltigen Aufstand, wenn sie das mit den biochemischen Prozessen anbringen. Da versuchen in der Tat weite Bevölkerungskreise, das mit Denkverboten zu belegen, in die Nähe der Nazis zu rücken und als Untergang jeglicher Moral zu kennzeichnen. Die nennen sich dann Kirche.
Soviel zur Frage, wer mit welchen Argumenten gegen bestimmte wissenschaftliche Fragestellungen angeht…
Ich hätte Pinkers Artikel jedenfalls nicht als so unangenehm empfunden, wenn die Fragestellungen nicht alle in eine bestimmte Richtung gingen.
Und würde schließlich das Ganze auch nicht als Problem ansehen, wenn die Diskussionen über solche Fragen isoliert in der Welt der Wissenschaft stattfinden könnten. Leider ist die Welt aber nicht so – und wenn jemand nun interessante Ergebnisse hat, die vielleicht darauf hinweisen, dass man eine von Pinkers Fragen entgegen der konventionellen Moral beantworten kann, wird das sofort von gewissen politischen Kreisen aufgegriffen und verwendet werden, lange bevor sich da andere Wissenschaftler mit Prüfung und Evaluation beschäftigen konnten. Auch das ist eine Gefahr.
@Boche:
Nein, der Unterschied besteht darin, daß Dich und Deine Liebe zu Deiner Tochter niemand je pathologisiert hat oder patholigisieren würde, während mein Liebesleben bis ‘69 hierzulande strafbar war, bei euch drüben ja auch erst gegen Ende wenigstens geduldet wurde, in vielen Staaten der Erde noch strafbar ist bis hin zur Todesstrafe, daß ich in Lettland mit Scheiße beworfen würde, daß in der Tat Therapien gegen “Homosexualität” historisch seit Ende des 19. Jahrhunderts vielgestaltig gang und gäbe und außerordentlich grausam waren und daß George W. Bush nicht zuletzt wegen Agitation gegen solche wie mich wieder Präsident wurde.
Alles eine andere Ebene als jene der Untersuchung von Infekten, klar. Aber auf diese andere Ebene bin ich ja nun auch zur Genüge eingegangen.
Wie erklärst Du Dir die “subjketive Seite” denn eigentlich?
@stefanolix
Ganz ernstgemeinte Frage: Hast du den Aufsatz von Pinker bis zum Schluss gelesen? Ich frage, weil er auf solche Argumentation wie die deine m.E. überzeugend eingeht.
@T.Albert
Nee, sorry, die Überlebenden, von denen du sprichst, haben keine “Fragestellungen” am eigenen Leib erfahren müssen, sondern unmenschliche Handlungen. Du möchtest das zwar vermischen, aber das ist alles andere als zwingend. Pinker dazu:
What makes an idea “dangerous”? One factor is an imaginable train of events in which acceptance of the idea could lead to an outcome recognized as harmful. In religious societies, the fear is that if people ever stopped believing in the literal truth of the Bible they would also stop believing in the authority of its moral commandments. That is, if today people dismiss the part about God creating the Earth in six days, tomorrow they’ll dismiss the part about “Thou shalt not kill.” In progressive circles, the fear is that if people ever were to acknowledge any differences between races, sexes or individuals, they would feel justified in discrimination or oppression. Other dangerous ideas set off fears that people will neglect or abuse their children, become indifferent to the environment, devalue human life, accept violence and prematurely resign themselves to social problems that could be solved with sufficient commitment and optimism.
All these outcomes, needless to say, would be deplorable. But none of them actually follows from the supposedly dangerous idea. Even if it turns out, for instance, that groups of people are different in their averages, the overlap is certainly so great that it would be irrational and unfair to discriminate against individuals on that basis. Likewise, even if it turns out that parents don’t have the power to shape their children’s personalities, it would be wrong on grounds of simple human decency to abuse or neglect one’s children. And if currently popular ideas about how to improve the environment are shown to be ineffective, it only highlights the need to know what would be effective.
im übrigen ist es ja interessant, dass die Pinker`schen fragen angeblich inqisitionär mit denkverbot belegt seien, wo man ihnen ständig begegnet
Du verwechselst die Ebenen. Pinkers Maßstab sind natürlich nicht irgendwelche Internetforen, sondern die wissenschaftliche Debatte. Und in dem von Boche genannten Buch beschreibt er anschaulich, wer mit welchen Methoden versucht, missliebige Forschungen zu bekämpfen, weil die Fragestellung an sich als verwerflich betrachtet wird.
@MR:
Peter Singer. Der mit den Tierrechten. Komischer Kauz, oder? Aber Du musst auch den Unterschied sehen: Singer ist Philosoph und Ethiker, was er sich so überlegt und begründet, hat direkt mit Moral zu tun. Naturwissenschaftler sind da doch noch einen guten Schritt von entfernt. Und wo sexuelle Präferenzen aller Art herkommen (warum steht eigentlich der eine auf “germanische” Frauen, ein anderer hingegen auf Asiatinnen?) ist ja doch eine spannende Frage, die man auch ohne eine moralische Bewertung stellen kann. Nur die Mißbrauchsgefahr… und da bin ich wieder bei stefanolix.
Auch völlig wertfrei agierende Naturwissenschaft steht nun einmal in einer Konnotation mit der Umwelt, und so spielt sowohl die Frage “Wer forscht” als auch die Frage “Wer nutzt die Ergebnisse wie?” eine Rolle. Feynman hat dazu auch interessante Sachen geschrieben und gesagt.
@Karsten
Ich kann deinen letzten Kommentar logisch nicht zusammenbringen. Erst zeigst du, dass auch Kirchen gerne Denkverbote verhängen möchten, und dann wirfst du Pinker, unter dessen Fragen ja auch zwei “kirchenfeindliche” sind, Einseitigkeit vor?
@Stefanolix:
Danke für’s Verständnis, wir hatten parallel gepostet.
Und ich habe schon so meine Gründe für die Dünnhäutigkeit, ja, wobei das im Alltag oft auch einfach kein Thema ist. Wenn’s eins wird, geht es gelegentlich schon heftig zur Sache, hatte da neulich einen Fall, da konnte ich’s einfach nicht mehr fassen, was als “Heteronormativität” eben weiter wirkt. Und das war trotz allem, was Gaywest so schreiben, keine Konfrontation mit Menschen mit “Migrationshintergrund”.
Verglichen mit den meisten anderen Gegenden dieser Erde geht’s aber.
Die meisten Wunden werden auch eher geschlagen, während man pubertiert, also genötigt wird, sich für ein ganzes Identitätskonzept zu entscheiden, das allen Unkenrufen zum Trotze eben nicht “hip” und auch nur unter bestimmten Bedingungen lebbar ist. Wobei Karsten da auch andere Erfahrungen macht als ich. Bin aber auch 10 Jahre älter.
Und wenn ich mir vorstelle, diese Infektionstheorie würde Stoff an Schulen, wird mir ganz übel …
Und die schließen sich nie ganz, diese Wunden. Wieso, dazu braucht man ja nur einmal bei Youtube “schwul” als Suchbegriff eingeben …
@Karsten:
Ich bestreite schon noch weiterhin die Möglichkeit wertfreier Wissenschaft, aber klar, ansonsten stimmt das schon, die Differenz zwischen dem Ethiker und dem Naturwissenschaftler, jeweils ihrem Selbstverständnis nach …
@Rayson: Nein, ich bin nur auf die Kommentare und allgemein auf das Thema »Erforschung biologischer Ursachen für Homosexualität« eingegangen. Ich wollte in der Tat auf die Frage hinaus, wer die Ergebnisse einer solchen Forschung ausnutzen oder missbrauchen könnte. Ich behaupte, dass nur ein Ergebnis den Homosexuellen nicht schadet: nämlich das Null-Ergebnis. Wenn es ein nachweisbares biologisches Merkmal gäbe, bin ich sicher, dass es in vielen Teilen der Welt gegen Homosexuelle verwendet würde.
Lieber MomoRules,
ich hätte eigentlich ganz gern mit Ihnen weiterdiskutiert. Aber ich mag nicht auf dieser personalisierenden Ebene streiten, auf die Sie die Diskussion nun zu befördern versuchen. Das ist völlig unfruchtbar.
Also, als Antgwort kurz nur das Wichtigste:
Wenn ich etwas fette, dann “schreie” ich nicht, sondern ich versuche, den Text lesbarer zu machen, indem ich etwas hervorhebe. Man könnte auch Überschriften verwenden oder dergleichen.
Gruß, Zettel
@Rayson:
Ich bestreite ja nicht, dass gewisse Gruppen Denkverbote verhängen wollen, sondern nur, dass es solche objektiven Denkverbote quer durch die Gesellschaft gäbe. Außerdem: Siehst Du keine Linie in der Auswahl der Denkverbote? Eine atheistisch-darwinistisch-biologistische?
@stefanolix
Du befürwortest also so eine Art “Palmström-Doktrin”, sobald Homosexualität berührt sein könnte? Oder Sexualität generell?
Da habe ich gleich zweierlei Zweifel. Zweifel 1: Forschung geht schlecht selektiv. Das heißt, mit der Beantwortung einer Frage X werden oft auch eine Reihe anderer Fragen mitbeantwortet bzw. Sichtweisen geändert und andere Fragen unweigerlich neu aufgeworfen. Du kannst z.B. schlecht die Erforschung von Krankheitsüberträgern verbieten wollen, nur weil dabei u.U. vielleicht auch geklärt wird, was so alles infektiös übertragen werden kann.
Zweifel 2: Alle Forschung lässt sich zu Üblem missbrauchen. Ich käme, wenn ich das zum Maßstab nähme, aus dem Verbieten gar nicht mehr heraus. Und a propos Maßstab: Sich so indirekt ausgerechnet von irgendwelchen Fanatikern vorschreiben zu lassen, wie weit man forschen darf, hielte ich für keine gute Idee. Die brauchen meist auch keine Forschungsergebnisse für ihren Hass, die halten sich eh an unumstößliche Gesetze.
@Zettel:
Ihr Wahrheitsbegriff hätte mich aber schon noch interessiert … und daß Personen miteinander kommunzieren, das dürfte ja auch wissenschaftlich haltbar sein, vermute ich.
nee, Rayson, ganze deutsche bataillone von ärzten, juristen, biologen, philosophen waren mit den fragestellungen nach semitischer beschaffenheit beschäftigt. (und der anderer leute, die ihrer wissenschaftl. auffassung entsprechend in der radikalen mitte der gesellschaft nichts zu suchen haben.)
die unmenschlichen handlungen waren die folge dieser fragestellungen, die sogar in der jeweiligen städtebaulichen anlage der kz behandelt wurden.
zweitens: in deinem zitat bezieht sich P. auf historische religiöse gesellschaften und heutige religiöse gegenargumentationen, oder was er als solche rezipiert.
was seinen masstab, die wissenschaftl. debatte angeht: es sind deren brosamen, nit denen wir hier handeln.
drittens wäre es ja mal interessanter, anstatt sich bei der erwähnung mengeles gleich skandalisiert zu fühlen, dem eben mal nach zu gehen, anstatt quasi-buddhistisch die amoralität von erkenntnisgewinn zu behaupten. damit eben argumentieren ja genau solche leute. einstein, husserl, cassierer waren nicht amoralisch.
@Karsten
Doch, diese Linie, die man viel kürzer, treffender und vielleicht für den einen oder anderen auch unangenehmer, weil die “falschen” Assoziationen ins Spiel kommen, mit “materialistisch” umschreiben könnte, sehe ich. Und die ist ja wohl auch kein Zufall, denn diese wendet sich ja tatsächlich gegen so vieles, was unsere Moral zulassen möchte, weil es da um herkömmliches menschliches Selbstverständnis geht.
Welche anderen Fragestellungen rufen vergleichbare moralische Empörung hervor?
@MR
Nein, der Unterschied besteht darin, daß Dich und Deine Liebe zu Deiner Tochter niemand je pathologisiert hat oder patholigisieren würde, während mein Liebesleben bis ‘69 hierzulande strafbar war, bei euch drüben ja auch erst gegen Ende wenigstens geduldet wurde, in vielen Staaten der Erde noch strafbar ist bis hin zur Todesstrafe, daß …
Und all diese Unterdrückung ohne ein “Homo-Gen”…
Kann es denn sein, dass Unterdrücker und Hetzer auch so versuchen, ihre kruden Ansichten durchzudrücken? Dass auch so Homosexuelle im Iran aufgehängt werden?
Allerdings muss ich stefanolix (und damit indirekt auch dir und ggf. T.Albert) in einem Recht geben: Gewisse Erkenntnisse könnten theoretisch dazu führen, dass diskrimantorische Unterdrückung perfektioniert werden könnte. Das Beispiel von stefanolix mit der Tätowierung nach positivem Gen-Test hat mir dafür die Augen geöffnet.
Das ist natürlich ein zu diskutierendes Problem. Allerdings eines, das wohl durch Wissenschaft errungene Erkenntnisse oft haben: Sie können auch missbraucht werden.
@T.Albert
Ich glaube, wir messen der argumentatorischen Kraft der Wiederholung beide gleich viel Bedeutung zu. Dann habe ich das Privileg, als erster die Konsequenz daraus zu ziehen.
… und den Rest dazu hat Rayson um 12:58 Uhr geschrieben.
MomoRules, Boche
Es gilt das alte Sprichwort „Wenn man den Hund schlagen will, findet man einen Stock“
Das trifft auf den Umgang mit Juden zu, aber anscheinend auch auf den Umgang mit den “Homos”.
Daher, MomoRules, gebe Dich bitte nicht in der Gegenposition zum Positivismus der Illusion hin, die Schwulengegner – warum auch immer sie ihren Hass verspüren – wären ohne formale Theorien, ohne den Anschein der Wissenschaftlichkeit, ohne irgendwelche Konstrukte ganz und gar hilflos darin, “Euch” und Dich zu hassen, zu verfolgen, zu entrechten. Wer den Hund schlagen will…
(Und jetzt sag nicht, ich hätte Dich mit einem Hund verglichen. )
@Rayson:
Ja, “materialistisch” ist auch eine treffende Umschreibung.
@Rayson: Ich will kein Forschungsverbot auf einem anderen Gebiet, schon gar nicht bei der Erforschung von Infektionskrankheiten. Wenn seriöse Wissenschaftler wirklich sicher eine /Infektion/ als alleinige Ursache für Homosexualität herausfänden, käme ich mit einer sehr guten Flasche … bei Dir vorbei. Ich glaube aber eher, dass man das ausschließen darf.
Warum sehe ich es auf diesem Gebiet anders? Weil aus liberaler Sicht für mich feststeht, dass Homosexuelle in der Gestaltung ihrer sexuellen Beziehungen genau die gleichen Rechte haben müssen wie alle anderen erwachsenen Menschen. Ich muss nicht hinzufügen, dass sie somit auch den gleichen Einschränkungen unterliegen. Das halte ich für ein Menschenrecht und als solches für unteilbar. Und leider kann ich für das Umsetzen dieses Rechtes aus den heute dankbaren Forschungen eher nichts Gutes ableiten.
@Zettel vs. MR: In der Tat würde man nach den Regeln des Usenet, der E-Mail und der meisten Foren nur mit Großbuchstaben schreien. Das Auszeichnen des Textes im kursiven oder fetten Schriftschnitt gilt nicht als unhöflich oder beleidigend. Es würde mich freuen, wenn man sich beiderseits nicht gleich immer das Schlimmste unterstellte
–> soviel in Eile,
stefanolix
@NUB
Ergänzend zu deine Worten, denen ich ganz zustimme, möchte ich sagen:
Der langfristig wirksame Schutz vor diskriminatorischem Hass und Gewalt gegen “Andersartige” ist nun einmal nicht vom Wissen oder Nicht-Wissen zu erwarten. Sondern von der Moral.
@stefanolix
Die “Infektionskrankheiten” waren doch nur das von Pinker gewählte Beispiel. Es würde mich zwar auch sehr überraschen, wenn da irgendetwas dran wäre, und die absurden Fragen müssten sich doch wirklich am leichtesten erledigen lassen. Das Prinzip aber bleibt: Wer den Menschen erforscht, und zwar aus vielerlei Gründen, kann die Sexualität dabei nur schlecht ausklammern.
Und bitte, was ist ein Menschenrecht wert, das zu seiner Durchsetzung die Einschränkung von Forschung erfordert? Zum Glück glaube ich nicht, dass dem so ist. Wir sind keine kleinen Kinder, die meinen, man könne sie nicht mehr sehen, wenn sie sich die Augen zuhalten.
Rayson
Und bitte, was ist ein Menschenrecht wert, das zu seiner Durchsetzung die Einschränkung von Forschung erfordert?
Du meinst sicher das Richtige. So wie es da steht, wären aber auch Menschenversuche zu erlauben, weil man die Forschung nicht behindern darf. Ich kann mir denken, dass Du das nicht aussagen willst, aber nur als Hinweis – natürlich wird Forschung bereits beschränkt. Schon bei den Tierversuchen gibt es Regeln, Auflagen… Und natürlich haben die Beschränkungen auch moralische Gründe.
Dann sage ich eben: Die Einschränkung der möglichen Erkenntnisse von Forschung. Denn dass nicht jedes Handeln durch den Forschungszweck geheiligt wird, ist klar und wurde von mir auch immer betont.
Ich glaube du verweist hier auf mich
Richtig. Konkret zum Beispiel auf das hier:
Dann zitier mich bitte beim nächsten Mal richtig, damit ich weiß, worauf du dich beziehst.
Was du dir hier als ad-hominem herbeischwurbelst ist aber Fakt, das ist ein wissenschaftliches Thema was entweder zur schwulen Emazipation oder zur schwulen Verfolgung instrumentalisiert wurde.
Das Down Syndrom würde ich nun nicht mit Homosexualität vergleichen. Das eine ist eine genetisch bedingte Störung,
Und Homosexualität ist das Symptom einer infektionellen Krankheit, das ist doch genau das was Pirker hier untersuchen will. Vielleicht auch ein Gen-Defekt…
Das andere hat nichts mit Krankheit zu tun, weil der “betroffene” Mensch in allem genauso zu Glück, Selbstbestimmung und aktivem Leben befähigt ist wie jeder andere.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Down-Erkrankte auch ein glückliches, Leben führen könnten, wenn man sie ließe. Vielleicht sogar noch glücklicher. Aber schön zu wissen, dass das Down-Syndrom-Erkrankte lebensunwerter hälst als schwules Leben. Hab ich ja noch mal Glück gehabt.
Aber geh davon aus, dass es im Gegensatz zu dir genug Mütter und Väter gibt die kein Problem damit hätten schwule Föten abzutreiben. Auf “Mama ich bin schwul!”, folgt für viele immer noch der Rauswurf und ein letztes Wiedersehen vorm Unterhaltsgericht.
Das letzte Post war @Boche
Aber schön zu wissen, dass das Down-Syndrom-Erkrankte lebensunwerter hälst als schwules Leben.
soll natürlich
Aber schön zu wissen, dass du Down-Syndrom-Erkrankte für lebensunwerter hälst als schwules Leben.
heißen.
@okeanos
Aber schön zu wissen, dass du Down-Syndrom-Erkrankte für lebensunwerter hälst als schwules Leben.
Ich halse gar nichts.
Ich empfehle dir aber, mit solchen Beleidigungen, ich würde irgendetwas für lebensunwert halten, Maß zu halten.
Denn willkürliche Sinnverdrehungen mögen hier hin und wieder noch akzeptiert werden, so bösartige wie diese werde ich in Zukunft aber schlicht und einfach löschen.
Es ist doch überhaupt nicht relevant für wie “lebenswert” Boche einen Menschen hält, wenn es gar nicht seine moralische Entscheidung ist. Die moralische Fragestellung der Abtreibung ist grundlegender Art, nicht bloß eine spezifisch auf Behinderungen oder hypothetisch auf Schwule abgestimmte Fragestellung. Die Grundsatzfrage besteht darin, ob die Mutter ein Recht hat darüber zu entscheiden, was in ihrem Bauch wächst und ob überhaupt etwas wächst oder nicht.
Es wäre absurd und nur das Ergebnis undurchdachten Gefühlsmülls eine Schwangerschaftsabtreibung okay zu finden, weil die Mutter sich nicht in der Lage sieht oder sonstwie kein Kind brauchen kann, sich aber beim behinderten oder schwulen Fötus selektiv aufzuregen. Dann könnte man auch sagen: Du findest das schwule Leben lebenswerter als das hetero u.s.w. Man kann doch keine moralischen Fragen besprechen, indem man sich Fallbeispiele um die Ohren haut. Es geht bei so etwas immer ums Prinzip: Hat jedes Kind ein Recht auf Leben oder kann die Mutter mitbestimmen. Alles andere sind nur Konsequenzen daraus.
Aber schön zu wissen, dass du Down-Syndrom-Erkrankte für lebensunwerter hälst als schwules Leben.
Oh Mann okeanos, ich habe schon viel erlebt, was Leuten so in den Mund gelegt wird, aber das gehört sicherlich zum infamsten darunter. Manchmal kotzt einen das Internet wirklich an.
@okeanos: Ich weiß nicht, ob das jetzt die endgültige Version eines unüberlegten Kommentars sein soll. Aber spätestens an diesem Punkt ist ein Einwand fällig: Boche hat zu keinem Zeitpunkt dieser Diskussion jemanden für »lebensunwerter« gehalten. Und darüber muss hier auch nicht weiter spekuliert werden. Vielen Dank für Dein Verständnis.
Im übrigen kommt bei dieser Denke zum Ausdruck, dass man Wahrheit und Lüge nur jeweils daraufhin abklopft, was einem gerade dienlich ist, so dass der hier v.a. von okeanos demonstrierte Verhinderer von Forschung keinen Deut besser ist als der, der Forschung instrumentalisiert. Beiden geht es um Gesinnung, darum, was mit Wissen gemacht wird, darum, den eigenen Anliegen zu dienen, keiner Moral, keinem Prinzip. Das ist Opportunismus und nicht Moral.
@Boche
Das Down Syndrom würde ich nun nicht mit Homosexualität vergleichen. Das eine ist eine genetisch bedingte Störung, die z.T. schwere Behinderungen, Krankheiten, lebenslanges Angewiesensein auf Betreung und früheren Tod zur Folge hat. Das andere hat nichts mit Krankheit zu tun, weil der “betroffene” Mensch in allem genauso zu Glück, Selbstbestimmung und aktivem Leben befähigt ist wie jeder andere. Nur eine (der vielen Neigungen) unterscheidet sich.
Kannst du mir bitte erklären, warum du als Beleg für eine Nichtvergleichbarkeit zur Eugenikgefahr zwischen Homosexuellen und Down-Syndrom-Erkrankten bei Homosexuellen erwähnst, dass sie genauso Glück empfinden können wie Heten und dieses als gegensätzlich zu Menschen mit Trisomie 21 ansiehst.
Ich halte die Annahme, dass derart Behinderte weniger Glück empfinden können für anmaßend.
Ich halte die Annahme, dass derart Behinderte weniger Glück empfinden können für anmaßend.
Richtig, okeanos. Aber genauso anmaßend wäre es zu sagen, dass Abtreibungen schon okay seien, aber wenn es auf einmal auch noch Schwule träfe, wäre es nicht mehr okay. Das hat sich oben ein bisschen danach angehört. Es werden ja nun auch “haufenweise” völlig gesunde Kinder (gesund hier auch im Sinne von “ohne Auffälligkeiten”) “weggemacht”.
Übrigens lässt sich zu MomoRules Feststellung der nicht wertfreien Wissenschaft noch ergänzen, dass es einen Unterschied macht, ob die Gesellschaft der Wissenschaft Grenzen setzt (alles erlaubt außer… erlaubt… bis zu der Grenze) oder ob sie zunächst mal alles verbietet, was nicht erlaubt ist, also jede Forschung erst mal durchleuchtet, ob sie nicht irgendwie anstößig sein könnte und verboten sein müsste bzw. erst mal Gründe finden muss, sie zu erlauben. Im Fall es Generalverdachts wäre die Wissenschaft nicht mehr frei.
@okeanos
Ich halte die Annahme, dass derart Behinderte weniger Glück empfinden können für anmaßend.
Und ich halte Leute, die einem die Worte nach Gutdünken verdrehen, für anmaßend.
Selbstverständlich kann man auch mit schweren Behinderungen Glück empfinden.
Aber meine Lust, sich mit Leuten wie dir zu unterhalten, tendiert langsam gegen Null.
Schönen Abend also noch.
@NUB:
“Im Fall es Generalverdachts wäre die Wissenschaft nicht mehr frei.”
Eigentlich wollte ich hier ja langsam mal meine Klappe halten, aber die Stoßrichtung meiner “Positivismus-Kritik” (mag die Vokalbel deshalb nicht, weil sie dazu verführt, ausschließlich die post- und neomarxistischen Ideologiekritiken z.B. adornitischer Prägung da reinzulesen) ist kein “Generalverdacht”, sondern, daß Wissenschaft, die mit Modellen, Theorien etc. von einer gewissen Komplexität ja arbeiten muß, siehe z.B. den heute tatsächlich ganz interessanten Eintrag bei Zettel zur Evolutionstheorie, nicht so diskutiert werden kann wie “da vorne steht ein Baum” und “Diese Art von Baum nennt man Erle”.
Sobald man diese Elementar- und Beobachtungssatz-Ebene hin zum Allgemeineren verläßt, hat es man es doch mit ganz anderen Vorstellungen von Wahrheit zu tun.
Die meisten Diskutanten hier diskutieren aber so, als sei die Evolutionstheorie im selben Sinne wahr wie ein solcher Beobachtungssatz, das ist aber nicht so. Letzterer kann die Theorie allenfalls stützen oder widerlegen, aber deshlab ist die Theorie noch lange nicht mit Welt identisch.
Das halte ich’s eher mit konstruktivistischen Ansätzen und dekontruktivistischen als Antwort auf alles Totalisierende, was einfach die Fotsetzung des Descarteschen, methodischen Zweifels ist. Kritische Wissenschaft beginnt mit dem Zweifel, alles andere ist falsche Ontologie.
Das ist Ebene 1.
Ebene 2 ist die institutionelle Ebene, zunächst – natürlich, siehe Steffen H. oben, wird man die Metaphysik von Aristoteles in einer Fakultät für Biologie heute nicht mehr gelten lassen´und Steffens “Wissen” nicht bei den Soziologen. Zudem gibt es in den Disziplinen auch Regeln, was nun gerade als wahr gilt und was nicht, was dann häufig völlig unabhängig von irgendwelchen Weltbezügen gilt.
Es gibt halt verschiedene Zugänge zu Welt, und allein das macht die monokausalen Virus-Erklärungen ja so affig. Da plädiere ich für Multiperspektivik und das Bewußtsein der je eigenen, historischen Situierheit, und es soll sich mal keine Einzelwissenschaft mehr einbilden können, nun die Gesamtdeutung vollbringen zu können. Die erfassen immer nur Ausschnitte, und jeder seriöse Wissenschaftler weiß das einfach, daß er soviel nun auch nicht weiß. Alle anderen sind schlicht Scharlatane.
Ebene 3 erst ist dann die von den Interessen – wer finanziert Forschungen, wie verkauft man sich gerade am besten auf dem Wissenschaftsmarkt, wer hat was von der Forschung – ihr entgegnet allesamt nur auf Ebene 3 und sagt dann als Antwort “Da vorne steht eine Erle”.
MomoRules
Immerhin ist Deine Herangehensweise begründet. Bei einigen anderen Argumenten kam es mir so vor, als sei nicht mal eine Herangehensweise dahinter.
Aber stimmst Du mir zu, dass diejenigen, die Forschung verhindern wollen genauso Hintergedanken haben können wie diejenigen, die sie unbedingt wollen bzw. die zu einem gewissen Ergebnis kommen wollen? Und wenn das korrekt ist, müssen dann die moralischen Aufpasser nicht genauso kritisch beäugt werden wie die kühlen Naturwissenschaftler?
@NUB:
Ja, natürlich. Ich will doch keinen platonischen Staat mit Philosophenkönigen, auch wenn sich Biologen und Volkswirtschaftler manchmal so gebährden.
Für mich ist ja tatsächlich der freiwillige, offene Dialog aller mit allen sowas wie eine gesellschaftliche Utopie, dazu gehört dann auch mal Aggression und Anpöbeln und wechselseitige Kritik, Hauptsache, er findet statt. Ich empfand den “herrschaftfreien Diskurs” nie als Lachnummer.
Einen habe ich hier noch, insbesondere für Boche und Zettel:
http://www.lsbk.ch/articles/gunter_schmidt.asp
Gunter Schmidt ist jahrelang Leiter des Sexualwissenschaftlichen Instituts am Universitäts Krankenhaus Eppendorf gewesen, der nicht nur begrifflich-theoretisch, sondern in Langzeituntersuchungen mit Studenten auch empirisch geforscht hat.
Den kenne ich zufällig persönlich, sehr beeindruckender Mensch (und selbst übrigens Familienvater, nicht daß mir hier irgendwer mit “Schwulenlobbyist” um die Ecke kommt).
Für mich ist ja tatsächlich der freiwillige, offene Dialog aller mit allen sowas wie eine gesellschaftliche Utopie
Das wäre womöglich auch eine Gesellschaft, in der keine Lobbyisten mehr benötigt werden, wenn man überhaupt sagen will, dass sie benötigt werden.
@MomoRules:
Du drehst dich im Kreis, denn bislang hast du mit den naturwissenschaftlichen Erklärungsansätzen nur das Problem, dass sie dir emotional nicht passen. Dagegen kann ich nichts einwenden, weil das deine subjektive Erlebniswelt betrifft. Abgehakt.
Insofern gehen mir deine Angriffe auch ziemlich am Allerwertesten vorbei. Ein wissenschaftlich gehaltvolles Argument gegen Pinkers Frage habe ich auf jeden Fall noch nicht gehört. Pinker bezieht sich hier übrigens auf den Biologen Paul W. Ewald, der sich u.a. in dem Buch Plague Time ausführlicher dieser These widmet. Bei der Lektüre dieses Buches ist mir übrigens nicht aufgefallen, dass Ewald mit dieser These irgendeine Agenda gegen Schwule im Sinn hat. Vielleicht etwas blauäugig von ihm, so unbekümmert Wissenschaft zu betreiben, wo er doch hätte ahnen können, dass er gewisse Leute verletzen könnte.
Aber wenn du unbedingt etwas gegen den “biologistischen” Ansatz der Erklärung sexueller Präferenzen tun willst, dann musst du das schon mit Argumenten aus dem Werkzeugkasten der Biologie machen. Denn nicht die naturwissenschaftliche Erklärung von Phänomenen in der Natur wird von deiner Philosophie berührt, sondern bestenfalls die praktische Anwendung der Erkenntnisse. Und in diesem Punkt muss ich dir sogar etwas recht geben, in einer unfreien Gesellschaft können naturwissenschaftliche Erkenntnisse schnell missbraucht werden. Allerdings ist deine Sichtweise der Dinge auch nicht weit davon entfernt, dem Denken seine Freiheit zu rauben.
@Steffen H.:
Ich habe mich ja schon wieder ein wenig beruhigt, auch dank der therapeutischen Interventionen von NUB, Stefanolix und David drüben bei mir, aber es ist doch eine erkenntnistheoretische Selbstverständlichkeit, daß das folgende gar nicht der Fall sein kann:
“Aber wenn du unbedingt etwas gegen den “biologistischen” Ansatz der Erklärung sexueller Präferenzen tun willst, dann musst du das schon mit Argumenten aus dem Werkzeugkasten der Biologie machen.”
Nein, muß ich nicht. Auch die Biologie ist keine voraussetzungsfreie Wahrheitsmaschine, an der dann alles andere abprallt. Mach Dir mal Gedanken über die Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis, dann können wir weiterdiskutieren.
Wenn der Schmidt recht hat, macht die schon die Unterscheidung Homo/Hetero gar keinen Sinn, ganz egal, was auf dieser basierend man dann erforscht. Das ist auch keine reine Eotionalität, sorry, glaub’s mir, ich kam gar nicht umhin, mich mit dem Thema schon oft intensivst auseinanderzusetzen …
“Die Suche nach der biologischen Essenz und der Furor, mit dem sie betrieben wird, soll die alten Verhältnisse festzimmern.”
Mehr ist dazu einfach nicht zu sagen …
@MomoRules:
Du selbst hast mir hier irgendwann mal das Popper-Kriterium vor die Füße geworfen. Also falsifiziere die These, das ist zweifellos möglich. Allerdings nicht mit deinen luftigen Argumenten.
Und das letzte Zitat solltest du geeigneterweise aus dem Ärmel schütteln, falls irgendwann mal ein Arzt versucht bei dir mit Hilfe biologischer Erkenntnisse ein gewichtiges Gesundheitsproblem zu lösen. Wahrscheinlich will er dir nicht helfen, nein er will alte Verhältnisse festzimmern. Natürlich hoffe ich nicht, dass das nötig ist. Auf jeden Fall hast du dann Glück, dass nicht alle so denken wie du.
Ich habe es bei MR schon erwähnt: Welche biologischen Ursachen es hat, daß einer Blau als Lieblingsfarbe hat und der andere Grün, warum einer Klassik vorzieht und der andere Jazz, das würde mich mindestens genauso interessieren wie die Frage, warum sich einer hauptsächlich für Frauen und der andere mehr für Männer erwärmen kann. Ich weiß aber nicht, ob auf jenem Gebiet genauso intensiv geforscht wird. Falls dem so sein sollte, gut (der Rest dieses Kommentars wäre dann hinfällig). Dann steht die Forschung zur Sexualität wirklich zunächst deshalb im Mittelpunkt, weil sie eben der größere Aufreger ist. Falls dem aber nicht so ist, dann ist schon die Frage interessant, weshalb. Ich wüßte halt nicht, weshalb sexuelle Ausrichtung der erlesenere Forschungsgegenstand sein sollte.
Dann würde ich allerdings dennoch keinem Forscher auf diesem Gebiet irgendeine hidden agenda unterstellen oder gar die Einstellung der Forschungen fordern. Aber ich müßte wohl dennoch einsehen, daß sexuelle Geschmäcker, weshalb auch immer, ein besonders exponierter Gegenstand sind, dem eine herausragendere Bedeutung beigemessen wird als individuellen Lieblingsfarben. Spätestens da wird es dann seltsam, und diese Seltsamkeit kann man auch ruhig ansprechen, ohne sie gleich verbieten zu wollen. Oder gibt es eine richtig gute Erklärung dafür, warum sexuelle Orientierung, rein empirisch und wertungsfrei definiert und betrachtet, interessanter ist als Farbpräferenz?
@David
Ich weiß aber nicht, ob auf jenem Gebiet genauso intensiv geforscht wird.
Es wäre wohl ein Fehlschluss, die Aufregung über ein Thema als Gradmesser der Forschungsintensität zu nehmen. Ich glaube auch nicht, wie ich schon als Antwort auf stefanolix geschrieben habe, dass man solche Forschung z.B. auf Sexualität begrenzen kann – da wird es allgemein um verschiedene Einflüsse auf Ausprägungen menschlichen Verhaltens gehen, und mal meint man eben was zur Sexualität gefunden zu haben, ein andermal vielleicht zur Intro- oder Extrovertiertheit oder eben doch zum Musikgeschmack. Forscher nehmen da eigentlich ganz gerne, was sie gerade greifen können – diese finstere Agenda, die einige da am Werke sehen, scheint mir eher Projektion zu sein.
Der Unterschied liegt wohl nicht in der Attraktivität für Forscher, sondern in dem, was auch hier wieder exemplarisch deutlich wurde: Ergebnisse zu Lieblingsfarben oder Musikgeschmack sind nicht so sehr in der Lage, die Gemüter zu erregen. Und eben gerade um das, nämlich die moralische Besetzung von Fragen, ging es. Nicht darum, wo man forschen soll oder nicht.
“Es wäre wohl ein Fehlschluss, die Aufregung über ein Thema als Gradmesser der Forschungsintensität zu nehmen.”
Richtig, deshalb habe ich meinen Kommentar ja auch für irrelevant erklärt, sofern es nur das sein sollte.
Inwiefern auf diesem Gebiet gezielt geforscht wird und inwiefern man von einem Thema auf’s nächste kommt, daß weiß ich ganz einfach nicht. Deswegen hat auch mein ganzer letzter Kommentar diese wenn-dann Struktur.
“diese finstere Agenda, die einige da am Werke sehen, scheint mir eher Projektion zu sein.”
Ich glaube auch nicht unbedingt, daß die Kritiker da gleich eine ‘Agenda’ unterstellen, sondern mehr allgemeine kulturelle Prägung oder sowas am Werk sehen. Vielleicht entfernt ähnlich der, daß ja (ganz anderes Thema, ich weiß) in der Geschichtswissenschaft deutlich mehr zum Nationalsozialismus geforscht werden dürfte als beispielsweise zum Verhältnis von Württemberg und Baden in der letzten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Weil eben das eine Thema allgemein für interessanter gehalten wird als das andere. Wofür es aber, vom Standpunkt wertungsfreier, ausschließlich an Erkenntnis interessierter Wissenschaft, kein Grund bestehen dürfte.
@David:
Wunderbar zusammengefasst – ich denke, das ist das, was jedenfalls der Kern meiner Sorgen und Bedenken und vermutlich auch der von Momos… engagierter Kritik war.
Und eben gerade um das, nämlich die moralische Besetzung von Fragen, ging es.
Die Frage ist aber schon moralisch (heteronormativ) gestellt und wird nicht erst so besetzt.
Forscher nehmen da eigentlich ganz gerne, was sie gerade greifen können – diese finstere Agenda, die einige da am Werke sehen, scheint mir eher Projektion zu sein.
MR hat schon recht, wenn er zitiert: “Die Suche nach der biologischen Essenz [der Homosexualität] und der Furor, mit dem sie betrieben wird, soll die alten Verhältnisse festzimmern.”
Ich wiederhole meine Aussage von vorhin zur Wirksamkeit von Wiederholungen als Argumentationsmittel…
Rayson
Die Wiederholung ist häufig sehr effektiv. Man muss es in die Hirne pressen, durch ständige Wiederholung.
Wiederholung ist ein wirksames Argumentationsmittel. Wiederholung ist ein wirksames Argumentationsmittel. Wiederholung ist ein wirksames Argumentationsmittel. Ein wirksames Argumentationsmittel.
ich hab mich übrigens gar nich wiederholt.
ich hab nebenbei weitere argumente historischer art angedeutet.
wissenschaftsgeschichtliche beschäftigung scheint nicht sehr beliebt zu sein. aber in anderen bereichen als den scheinbiologischen gesprächen kommt man ohne die nicht aus.
dank okeanos für die buchempfehlung.
@T.Albert
Nicht jeder interessiert sich eben für dein Steckenpferd. C’est la vie.
Boche spricht halt im Namen universeller, über-historischer Wahrheiten, und alle anderen haben allenfalls Steckenpferde, c’est la vie …
Und MR schreibt ausschließlich sachdienliche Kommentare
Ich nehme für mich selbst aus dieser interessanten Diskussion folgendes mit:
(1) Es wird wahrscheinlich immer wieder Versuche geben, Homosexualität aus der Biologie des Menschen heraus zu erklären.
(2) Wenn es eines Tages ein wissenschaftlich fundiertes Ergebnis dieser Forschungen geben sollte, dann wird es Gesellschaften geben, in denen es gegen Homosexuelle missbraucht werden wird.
(3) Zusätzlich zu den bisherigen Methoden der Verfolgung Homosexueller wird es dann eine wissenschaftlich abgesicherte Methode zum Identifizieren dieser Menschen geben. Damit können religiöse Fundamentalisten oder homophobe Diktatoren genau die Menschen herausfiltern, die sie diskriminieren oder gar vernichten wollen.
(4) Als Liberaler bin ich für die Freiheit der Wissenschaft und für die Grundrechte der Homosexuellen, im Zweifel aber offen gesagt eher für Letzteres.
(5) Ich kann eine solche Forschung nicht verbieten oder verhindern. Aber ich wünsche ihr jeden erdenklichen Misserfolg, weil ich drastische Konsequenzen für die dann identifizierbare Gruppe befürchte.
Soweit meine ungeordneten Gedanken, ich muss zurück an den Schreibtisch.
Allen ein schönes Wochenende
Nee, mir ist schon klar, dass die Gravitation auch eine historische, wenn nicht sogar eine Klassendimension hat.
Es interessiert mich persönlich nur meistens nicht.
Mein letzter Kommentar ging natürlich in Richtunng MR.
@stefanolix
(4) Als Liberaler bin ich für die Freiheit der Wissenschaft und für die Grundrechte der Homosexuellen, im Zweifel aber offen gesagt eher für Letzteres.
Man sollte sich nicht einreden lassen, dass man hier eine Wahl zu treffen hat.
“Nee, mir ist schon klar, dass die Gravitation auch eine historische, wenn nicht sogar eine Klassendimension hat.”
- Guck, Boche, der Vorteil an meinem Steckenpferd ist der: es befähigt einen immerhin dazu, unabhängig von der eigenen Interessenlage nicht völligen Blödsinn zu projizieren.
“Nee, mir ist schon klar, dass die Gravitation auch eine historische, wenn nicht sogar eine Klassendimension hat.” Boche
“Du hältst auch Borniertheit für eine Tugend”, Rufus, Westlich von Santa Fe
“Wo das Wissen wächst, wächst das Nichtwissen auch.” Schlegel
- Guck, Boche, der Vorteil an meinem Steckenpferd ist der: es befähigt einen immerhin dazu, unabhängig von der eigenen Interessenlage nicht völligen Blödsinn zu projizieren.
Kindergarten.
sag ich ja. aber ich geh jezz raus und lass dir drin hocken. tschau
Ok. Ich rufe dich, wenn deine Eltern dich abholen kommen.
(Langsam wirds doch noch spaßig…)
Wie? Dich holen Deine Eltern noch ab? Ich hab`s ja geahnt, aber wollt`es auch nicht glauben.
wieso willste eigentlich immer Spass? Lern doch mal was.
Achtung, liebe Kunden: Der kleine T. Albert und der kleine Boche wollen aus dem Kinderland abgeholt werden.
Ja, das ist ein guter Tipp. Also Tschüß dann! Werde mich ernsthafteren Fragen zuwenden. Ich hoffe nur, dass die dann nicht aus falschen, verwerflichen Interessen heraus gestellt sind.
Aber da wirst du mir als wissenschaftshistorischer Aufsichtshabender sicher behilflich sein können, oder?
Das Letzte ging natürlich an T.Albert und und nicht an NUB.
Es gibt doch gar keinen Grund sich zu ärgern. Die Naturwissenschaftler werden nicht auf ihre moralinen Aufpasser hören und trotzdem treiben, was sie wollen. Und die moralinen Aufpasser werden es sich nicht nehmen lassen, ihren Senf dazuzugeben. Manchmal passenden Senf. Ist doch alles locker: umdiewetteentspannen.
Ich fing grad an mich zu enstpannen. Dein Entspannungsaufruf verspannt mich grad wieder…
mann, jetzt fängste schon wieder an. das musste mal begreifen, dass das gar niemand gesagt hat, du würdest deine ernsthafteren fragen aus falschen, verwerflichen interessen heraus stellen. weit und breit nicht. es ging doch um diesen pinker-text, oder? wen interessiern denn deine interessen?da musste dir als wissenschaftshistorischer Blinder schon selber helfen.
NUB,
ich find schon raus hier. Aber Dank für die Ansage.
Boche,
viel Spass!
Der nun wieder….! Die olle wissenschaftshistorische Spaßbremse…
hast du eigentlich erhöhten blutdruck?
Schön wärs!
Ich bin im Gegenteil die ganze Zeit am Gähnen.
ja, das kann sich auch so äussern. dann fühlt man sich müde und versteht die andern menschen nicht mehr richtig.
Du scheinst dich auszukennen.
Stößt du häufiger auf Gähnen und Unverständnis?
Nee, fast nie, drum fällt`s mir um so mehr auf, wenn jemand gähnendes Unverständnis zeigt.
Zickenalarm.
Hehe, Mädels, jetzt ist aber wirklich Wochenende.
Ich wünsche ein schönes solches!
Hatten wir schon einmal ein Posting mit 200 Kommentaren? Darauf scheint Boche es ja hier anzulegen…
Bimbesparty!
Mist, du hast mich durchschaut.
Ich wiederhole meine Aussage von vorhin zur Wirksamkeit von Wiederholungen als Argumentationsmittel…
Hallo Rayson, dann mache ich jetzt mal ausführlich, Pirker schreibt ja:
Is homosexuality the symptom of an infectious disease?
Jetzt angenommen es gäbe wirklich “gay germs”, unter dem Schlagwort läuft ja die Debatte in den USA, wo ist denn da eine “disease”?
Wer _leidet_ denn unter der Krankheit? Die Mütter, leiden die unter der Homosexualität ihrer Kinder? _Leiden_ Homosexuelle an einer Krankheit? Allenfalls an sozialen Begleitumständen, die aber mit dem “Schwulen-Keim” überhaupt nichts zu tun haben.
Pinker hypothetisiert sich hier eine Krankheit zusammen, die mangels Leiden keine Krankheit ist, sondern allenfalls Ursache von Varietäten von sexuellem Verhalten sein mag.
Deswegen ist der Begriff “disease” hier Fehl am Platz. Deswegen habe ich auch kurz “heteronormativ” eingestreut, weil Pinker hier klar macht, dass Homosexualität keine gleichberechtigte sexuelle Varietät ist. Deswegen steckt da auch eine moralische Wertung hinter. Und deswegen ist Kritik auch berechtigt.
Wenn Pirker geschrieben hätte:
Can sexual variations be explained by gay germs (or excessive consumption of pork)?
,wäre die Pathlogisierung von Homosexuellen aus seinem Text draußen.
Du wirst sehen, dass für die beiden Proponenten dieser Hypothese, Chochran und Ewald, auch Schizophrenie und Krebs durch Keime erklärt werden können. Mit dem Hammer in der Hand ist nunmal die ganze Welt ein Nagel.
Als Frage bleibt natürlich noch offen, wie man dadurch eine sexuelle Ausrichtung die zwischen Homo- und Hetero liegt erhalten kann. Vielleicht nur eine halbe oder dreiviertel Infektion?
——
Rayson, du schriebst ja implizit, dass dieser Faden darlegt, dass Pinker im Recht liegt, dass es , nennen wir es mal Denkverbote bei diesen “dangerous ideas” gibt.
By “dangerous ideas” I don’t have in mind harmful technologies, like those behind weapons of mass destruction, or evil ideologies, like those of racist, fascist or other fanatical cults.
Ich möchte dir zum einen darlegen, dass Pinkers Aussage falsch ist und zum anderen die Erforschung von Ursachen für unser Verhalten gefährlich sein _kann_.
Bei der letzten Pathologisierungswelle von Homosexualität mussten sich zumeist Schwule für Menschenversuche zur Verfügung stellen. Das für eine Wissenschaft, die schon von vornherein wusste, dass Schwule krank sind, nur war man sich nicht sicher woher es stammt. Es gab da einige unterschiedliche Schulen, eine natürlich auch mit der Ansteckungsthese, die ja auch von Pinker wiederbelebt wird:
Wenn ich ein bis zwei Millionen Homosexuelle annehme, so ergibt sich, dass ungefähr 7-8-10% der Männer in Deutschland homosexuell sind. Das bedeutet, wenn das so bleibt, dass unser Volk an dieser Seuche kaputtgeht
Himmler 1937 (zitiert nach Jellonek, Nationalsozialistischer Terror gegen Homosexuelle S.190)
So steigert sich dann das wilde herumhypothetisieren.
Chochran und Ewald haben ja bis heute, wenn ich den im entsprechenden Wikipediaartikel zitierten Crain glaube, weder Zahlenmaterial beigesteuert noch Untersuchungen durchgeführt. Hab ich im Ursprungsartikel von Chochran auch Nichts gefunden, die anderthalb DIN A4 Seiten haben ja nichtmals Fußnoten.
Kommt dafür aber in die Zeitung, will ja jeder wissen warum Schwule schwul sind.
Passt manch einem ja auch ins Weltbild wenn Schwule mit Keimen infiziert sind, so komms dann ja an. Versteht man ja auch warum das auf einmal so viele geworden sind. Wegsperren! Quarantäne! Wenn die Zeit dafür reif ist, kommt das schon noch.
In Russland diskutiert man ja wieder Homosexualität zu kriminalisieren.
Rayson, wenn du das mal nachvollziehst wird dir vielleicht klar, auf welchem windigen Fundament da so manches steht. In der Wissenschaft gehört sowas in den gleichen Sondermüllbehälter wie die NS-Rassenforschung. Brandgefährlich unter bestimmten gesellschaftlichen Umständen. “Wollen wir doch mal sehen, wo die Infektionskrankheit bei den Schwulen ist!”
Deswegen solltest diese steile Analogie mal begraben:
Zu 2.) Die “fatale Wirkungsgeschichte” hatte schon die katholische Kirche bei Galileo im Kopf. Ich halte das nicht für ein überzeugendes Argument gegen die Suche nach Erkenntnis.
Wieviele Menschen wurden für Galileos Forschung entmannt, durch Neurochirugie zu geistigen Krüppeln therapiert oder in Psychatrien Hormoncocktails verabreicht worden?
Deswegen solltest du schon wahrnehmen, dass man bei der Forschung mit Menschen ein Galileiisches “Alles messen, was messbar ist – und messbar machen, was noch nicht messbar ist.” gleich die Menschenwürde mitbeseitigen kann. War ja Realität für uns Schwule über einige Jahrzehnte. Schnipp, schnapp, Schniedel ab. Und das weil jedes abweichende Sexualverhalten zum pathologisierten Forschungsgegenstand wurde.
Daher ist Pinkers Aussage töricht und falsch:
By “dangerous ideas” I don’t have in mind harmful technologies, like those behind weapons of mass destruction, or evil ideologies, like those of racist, fascist or other fanatical cults.
Warum kann nun nicht nur die Forschung, sodern auch die Forschungsergebnisse gefährlich sein?
Jetzt mal einfach angenommen, man könnte Homosexuelle per screening erkennen, dann ist das ein Instrument um Eugenik betreiben zu können.
Wenn man mal das Spektrum etwas breiter fasst als diese Schwulethematik, dann kann das Wissen um genetische Ursachen für menschliches Verhalten eine ganz gefährliche Waffe sein.
Die Ursache wie man zu politischen Meinung kommt ist ja auch nicht abschließend geklärt, eine genetische Prädisposition würde ich jetzt a priori auch nicht ausschließen. Angenommen man könne eine Prädisposition mit der man “Freunde der Freiheit” wird, per Genspreening erkennen. Glaubst du das die Kim Jong Ils dieser Welt, zögern werden, die “FdF” zu pathologisieren und uns prophylaktisch aus “dem Verkehr zu ziehen”?
Ich kann es mir nur schwerlich vorstellen, gab ja genug Regimefeinde die in der Psychatrie gelandet sind, weil sie “krank” waren.
Deswegen liegt Pirker nämlich im Unrecht. “Is homosexuality the symptom of an infectious disease?” ist eine verdammt gefährliche Frage und das Hinweisen, dass diese kaum in die Reihe da oben passt, hat nichts mit modernen Denkverboten zu tun.
Vielleicht hat man bei meinen vorherigen Einträgen gemerkt, dass ich mich ziemlich in meiner Identität bedroht gefühlt habe, MR gings ja auch ähnlich. Wenn einem hypothetisch untergeschoben wird, eine Krankheit zu haben, dann ist die Frage nach der Heilung nicht weit. Vor einigen Jahrzehnten wäre es das ja auch nicht weit gewesen.
Schönes Wochenende zusammen!
@Rayson:
Dein q.e.d vor einer ganzen Reihe von Kommentaren war meiner Auffassung nach falsch gesetzt – denn das, was zu beweisen war, wurde durch diese Diskussion sicherlich nicht bewiesen. Wenn es den Kritikern, also vor allem MomoRules und okeanos, wirklich vor allem um moralische Aufregung gegangen wäre, hätten sie dann von der sehr umfangreichen Liste “gefährlicher Gedanken” nicht mehrere angegriffen, anstatt sich nur auf einen einzelnen Gedanken zu konzentrieren? Immerhin gab es ja wirklich einige dazwischen, die aus Sicht konventioneller Moral sehr kritikwürdig gewesen wären.
Stattdessen drehte sich die Diskussion um eine Frage, bei der wir nicht – wie etwa Du – die Position des Interessierten Forschers und Beobachters einnehmen können, sondern vielmehr selbst das Subjekt des Interesses sind. Das ist dann wohl keine moralische, sondern vielmehr eine persönliche Aufregung.
Und das vor allem, da Pinker (wie Okeanos zurecht anmerkt) nicht etwa neutral formuliert, sondern explizit das Wort “Krankheit” (Disease) in Verbindung mit Homosexualität setzt. Da darf man sich doch ein wenig bedroht fühlen, oder? Denn selbst wenn die sexuelle Orientierung auf ein bestimmtes Geschlecht etwa mit einem bestimmten Bakterium zusammenhängt, dann ist sie dadurch nach wie vor keine Krankheit. Verdauung ist ja auch keine – und die wird auch durch Bakterien ausgelöst, die im Darm leben.
BTW: Wenn diese “Krankheit” nun auch noch “infektiös” ist, dann sind wir ja schon ziemlich nah dran am “physischen Entfernen” nach dem Muster eines HHH.
@okeanos:
Ich teile Deine und Momos Besorgnis allerdings auch nur bis zu einem gewissen Grade – ich fühle mich nicht automatisch bedroht, wenn die Wissenschaft versucht, herauszufinden, warum ich denn nun so bin, wie ich bin. Das liegt aber vielleicht auch in meiner Biografie begründet; da muss ich ein wenig ausholen.
Während der frühen Gymnasialzeit war ich so etwas wie ein Schulversager und Schulverweigerer – ich konnte mich einfach nicht auf den Schulunterricht konzentrieren und sammelte Fehlzeiten ohne Ende. Schließlich hatte ich das Glück, von einer Schule “aufgesammelt” zu werden, die sich um Problemschüler meiner Art kümmerte: Ein Test ergab, dass ich “hochbegabt” (intern sagten wir “schwerbegabt”) sein soll. Auch eine Abweichung von der Norm, die mit einer hohen Lerngeschwindigkeit, aber auch einer oft unvorteilhaften sozialen Entwicklung und einer sehr schwierigen Sozialisation einhergeht.
Für mich war seitdem persönlich interessant, warum ich so und nicht anders, eben nicht “normal” bin – ist es genetisch oder durch Erziehung bedingt? Entspringt diese “Abnormität” vielleicht irgendwelchen Umständen während der Schwangerschaft? Oder der frühen Kindheit? Ungeklärte Fragen, weil es für all diese Theorien gewisse Belege gibt – ähnlich wie bei der Homosexualität.
Für uns Schüler war es normal, als seltsame, ungewöhnliche Exemplare erforscht zu werden und auch immer mal wieder öffentliche Aufmerksamkeit zu erfahren; alle halbe Jahr kam mal wieder ein Fernsehteam, um eine Doku über uns zu drehen. Dokus, bei denen oft auch die Schwierigkeit, sich in die “normale” Gesellschaft einzufügen, eine Rolle spielte. Und ja, auch meine Wenigkeit gehörte mal zu den Hauptpersonen einer solchen NDR-Reportage…
Insofern ist für mich das Gefühl, “anormal” zu sein, nicht so unvertraut, und macht mir auch keine große Angst. Vor allem, da ich selbst in meinem Leben erfahren habe, dass die soziale Ausgrenzung und Ablehnung, die ich in meiner Kindheit erfahren habe, schwindet, wenn man zwar immer noch dazu steht, dass man “anders” ist, aber versucht, sich im Umgang mit seiner Umwelt vor allem über die Dinge definiert, die eben nicht anders sind.
Schön nur, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der das geht. Und in der auch die Erforschung solcher Fragen wie der Herkunft gewisser Eigenschaften keine Bedrohung darstellt. Darum, dass das so bleibt, müssen wir kämpfen – aber der Kampf gegen gewisse Forschungen ist da wohl der falsche Weg.
Hallo Karsten,
erstmal muss ich sagen, dass ich mit der Thematik Hochbegabung nicht sehr vertraut bin. Aber mir scheint der Vergleich auf der gesellschaftlichen Ebene nicht ganz passend zu sein.
Klar, in der sozialen Entwicklung kann das zu Problemen führen. Sich früh anders zu fühlen als andere und ausgestoßen zu werden und evtl. von seinen Eltern abgelehnt zu werden, prägt.
Kann mir schon gut vorstellen, dass das Etikett “hochbegabt” für dich jetzt auch störend im Umgang mit anderen weniger begabten Menschen sein kann. Ist es für mich ja auch, wenn ich meinem Gegenüber erkläre, dass mich Frauen weniger interessieren. Da geht dann die Schublade auf und wieder zu.
Zu einem gewissen Teil ist die Definition ja auch willkürlich, wo man die Grenze zur Hochbegabung ansetzt.
Ist ja bei Homosexualität auch so. Ich will ja gar nicht ausschließen, dass mir eine Frau begegnet in die ich mich verliebe und ich dann mit Dreißig zwei, drei Kinder habe. Kann auch alles sein. Deswegen ist auch dieses digitale Konzept, dass vielen im Kopf rumschwirrt auch doof.
Es gibt aber auf der gesellschaftlichen Ebene einen Unterschied. Ich habe nicht den Eindruck, dass Hochbegabung von der Gesellschaft so stark abgelehnt wird. Seitdem dieses Thema verstärkt durch die Medien geht, wird ja von den Eltern jedes zweiten Schulversagers das Thema “Hochbegabung” in den Raum gestellt. Verstärkte Sensibilität ist wohl auch von Nöten.
Hochbegabung ist meines Wissens auch noch nicht als Krankheit angesehen worden und physisch verfolgt wurde ja auch nicht.
Auch ist Hochbegabung nicht so ideologisch aufgeladen: Vom Symptom der bürgerlich-dekadenten Gesellschaft bei den Marxisten-Leninisten zu “bevölkerungspolitischen Blindgängern” und katholischen Kathechismus: “Ihnen ist mit Achtung, Mitgefühl und Takt zu begegnen.” Das ist ja nett, nen bisschen deutlicher hat Christl Vonholt von das evangelikale “Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft” für die ich eine Sünde begehe und ich “geheilt” werden müsse. Nicht das mir jemand vorwirft, dass ich irgendein vergessenes Hinterhofinstitut aufführe, die wurde von der CDU/CSU-Fraktion als Sachverständige in den Bundestag geladen. Und wenn du dir mal so richtig Hetze antun möchtest, kannst du dir ja die Kommentare zu einschlägigen Einträge von PI durchlesen.
Und das ist ja nicht so, als ob das nur auf einer abstrakten Übergeordneten Ebene so abläuft. Kann mich noch gut an meine Jura-Vorlesung erinnern, in den der Prof. sich zum Lebenspartnerschaftsgesetz ein paar süffisante Kommentare nicht verkneifen konnte.
Findest du so ein gesellschaftliches Klima zur Hochbegabung?
Und das ist der Unterschied, den die Forschung gefährlich macht.
Da darf man sich doch ein wenig bedroht fühlen, oder?
Bin ja in letzter Zeit selten so schwul gewesen wie in dieser Diskussion, muss ja nicht jeden Tag darum kämpfen, dass meine Identität nicht als Krankheitssymptom angesehen wird.
Kann mich deshalb eben auch nicht wie Rayson in den Lehnsessel setzten, die Einsprüche, dass schon die Ursprungsfrage wertend gestellt ist, so eben mal davonwischen und am Ende ein “Wust’ ich’s doch!” von mir geben.
Würd mich jetzt aber schon mal interessieren, ob auch Rayson das unterstellen von Leiden für falsch hält.
Hab ja auch kein Problem damit zu sagen, dass ich hier in dem Faden ein Fehler begangen habe.
@okeanos:
Hast’ aber schon gelesen, dass ich auch schwul bin, oder?
PI kenne ich zur Genüge (unter den liberalen Bloggern war ich wohl der erste, der diese mit einem deftigen Artikel aus seiner Blogroll geschmissen hat), Frau Vonholt habe ich vor fünf Stunden noch lesen müssen (die FDP ist auch nicht das, was sie sein sollte), und die anderen Betrachtungsweisen in Bezug auf Schwule sind mir auch schon begegnet.
Das mit der Hochbegabung, das ist so eine Sache… Ich bin mir ja nicht mal mehr sicher, ob das die richtige Bezeichnung ist. Denn die Leute wollen darin ja ein Genie sehen, das irgendwie in jeder Hinsicht toll ist, klug, gebildet, perfekt im Umgang mit anderen… so ist es ja nicht. Viele, die ebenfalls als “Hochbegabt” diagnostiziert wurden (da haben wir wieder die Beziehung zur Krankheit), würden von den meisten unserer Mitmenschen einfach nur als “Asozial” bezeichnet werden. Darum bin ich nur deshalb herumgekommen, weil ich nur ein “leichter Fall” bin (also kein Genie, schade aber auch).
Aber genug davon, dieser Exkurs sollte ja auch nur illustrieren, warum ich mich als “Insekt unter dem Mikroskop” nicht so unwohl fühle, wie Ihr das wohl empfinden müsst. In meinem täglichen Leben spielt es ja auch keine Rolle, weil ich es dann doch für mich behalte – als Schwuler bin ich schon ein Außerirdischer, wenn ich das noch dazu sage, könnte es ja sein, dass ich von “ALF” zu dem Ding aus “Alien” befördert werde…
Der Kern ist vielmehr folgender: Weil ihr so viel Diskriminierung, so viele Attacken, so viele dämliche und uninformierte Mitbürger voller Vorurteile aus (leider nicht ausreichend) grauer Vorzeit erlebt, könnt ihr vielleicht gar nicht umhin, anzunehmen, dass jeder, der euch analysieren will, nur jemand ist, der uns (man beachte das UNS!) gerne verdammen und vernichten will. Ich hingegen kann mir auch vorstellen, dass wir für ihn einfach nur ein Insekt sind, das er auf sein Mikroskop legt und anschauen, erkunden, erforschen will. Und kann damit leben. Was dann eben wieder mit meiner Biographie zu tun hat.
Aus Deinem Kommentar meine ich, herauslesen zu können, dass Du noch recht jung bist, vermutlich jünger als ich. Darum erlaube ich mir, noch etwas hinzuzusetzen: Mein ganz persönlicher Kampf darum, leben zu können, wie es meine Gefühle mir sagen, läuft gut. Wohl auch, weil ich die kleinen Kränkungen am Rande ignoriere, weil ich mich auf die Masse derjenigen konzentriere, die diese meine Lebensweise akzeptieren, und weil ich (mitten unter Schützenbrüdern, Katholiken und konservativen Dorfbewohnern) mein Ich in Selbstverständlichkeit (Danke, MR!) auslebe. Das würde ich jetzt als Ratschlag bezeichnen, wenn ich nicht im Rheinland leben würde. Da ist vermutlich alles etwas einfacher.
Kölle Alaaf!
Oh, bevor ich es vergesse:
Deswegen ist auch dieses digitale Konzept, dass vielen im Kopf rumschwirrt auch doof.
Völlig richtig. Die zwei Freundinnen, die ich in meinem Leben hatte, habe ich sehr geliebt. Ebenso, wie meinen Freund jetzt. Aber mittlerweile interessieren mich Frauen kaum noch. Andere Männer aber auch nur noch am Rande. Ich bin halt glücklich in meiner Beziehung, in jeder Hinsicht.
Was nun auch wieder die Theorie mit der Krankheit… unwahrscheinlicher werden lässt.
Aus Deinem Kommentar meine ich, herauslesen zu können, dass Du noch recht jung bist, vermutlich jünger als ich.
Ja, deutlich. Da das hier nicht in Befindlichkeiten enden soll, nur kurz angemerkt, dass ich durch meine bisherige Erfahrung eine ziemlich dünne Haut hab, wenn jemand mir deshalb eine Krankheit (oder hier besser: ein Leiden) andichten will, ist ja nicht so, als ob die Effekte davon bislang nicht schon fatal genug waren.
Ich hingegen kann mir auch vorstellen, dass wir für ihn einfach nur ein Insekt sind, das er auf sein Mikroskop legt und anschauen, erkunden, erforschen will.
Denkbar ist das schon, dann hätte aber auch sowas, wie meine Alternativfrage formulieren können:
Can sexual variations be explained by gay germs (or excessive consumption of pork)?
Das mit dem übermässigem Schweinefleischkonsum ist auch nur eine Referenz auf diese Amadiyya-Kiste. Das ist ja für jeden offensichtlich eine Realsatire, aber auf dem Niveau geistert doch manches in den Köpfen herum.
Ich kann mir ja noch vorstellen, dass man eine seriöse Forschung zu dem Thema betreiben kann.
Aber anders als bei anderen Bereichen dieses “nature vs. nurture”-Komplexes ist dieses Thema ideologisch so “kontaminiert”, dass das meine persönliche Freiheit einschränken könnte. “Homosexuell? Dagegen gibts doch was von ratiopharm.” *lach* Und bevor ich hier in den Verdacht komme einen positiven Freiheitsbegriff zu verwenden, dass Ganze ist auch durch staatlichen Zwang möglich.
Und noch was zur Forschung an sich, hab ja schon ein paar Regalmeter über Homosexualität verschlungen, du findest nicht viel Forschung bei der nicht schon der Ansatz davon ausging, dass es sich dabei um eine Krankheit handelt. Das mag für die letzten Jahre in Teilen anders ausschauen, aber Pinker, als Psychologe, operiert hier ja auch so.
Du wirst ja mit Sicherheit auch schon windigste Erklärungen hast lesen dürfen, da taucht ja alle paar Monate wieder ‘ne neue Theorie auf. Warum forscht eigentlich keiner warum Heten Heten sind?
Ich hab aber weniger Bedenken bei der Forschung an sich. Wenn da auf einmal Bakterien eine Rolle spielen sollen, ists mir auch egal.
Sorgen habe ich eher bei den sozialen Konsequenzen die sich daraus ergeben. Ich denke mal, wenn man als Liberaler Bedenken bei der Klonforschung wegen ihrer sozialen Folgen haben darf kann man hier auch dangerous idea ohne Anführungszeichen schreiben.
Was nun auch wieder die Theorie mit der Krankheit… unwahrscheinlicher werden lässt.
Ich bin ja kein Genetiker, aber wenn ich das hier anschaue, was mir nach der Wikipedialektüre der Ausgangspunkt zu sein scheint, dann ist das ohnehin nur wilde Spekulation. Aber darum geht es Pinker ja gar nicht.
Das würde ich jetzt als Ratschlag bezeichnen, wenn ich nicht im Rheinland leben würde. Da ist vermutlich alles etwas einfacher.
Bonn Alaaf!
@okeanos, Karsten
Ich glaube nicht, dass es viel brächte, wenn ich jetzt detailliert noch einmal auf das bereits Gesagte einginge. Dass jemand, der aus einer Position persönlicher Betroffenheit heraus reagiert, ganz anders über Pinkers Text denkt, kann ich mir zwar gut vorstellen, aber auch darum geht es doch.
Doch Karsten, hier wird schon sehr moralisch argumentiert. Es heißt nicht “ich will nicht” oder “ich bin dagegen”, sondern “man soll nicht”. Ob Letzteres allein durch Ersteres determiniert ist, will ich nicht beurteilen müssen. Deswegen bleibt als einzige und grundsätzliche Frage, ob bestimmte Gebiete, die der Naturwissenschaft zugänglich wären, aus moralischen Gründen von Forschung frei zu bleiben haben.
Um es klar und deutlich zu sagen: Es ist mir auch völlig egal, mit welcher Intention eine Frage gestellt wird.
Ich habe im übrigen keine Lust, hier irgendwelche Schibboleths abzusondern, nur damit der eine oder andere vom Argumentations- in den viel bequemeren Urteilsmodus wechseln kann. Woher Homosexualität kommt, ist mir nämlich auch schlicht egal, einfach eine der vielen Fragen, deren Antwort mich nicht interessiert. Wenn es jemand anderen interessiert, soll er dem aber nachgehen dürfen, zumal, wie gesagt, solche Fragestellungen von anderen wohl kaum zu trennen sind.
Wie geforscht wird und wie mit Ergebnissen wissenschaftlichen Forschens umgegangen wird, das sind die entscheidenden Frage, und auf die sollten wir uns konzentrieren. Da kommen dann Ethik und Moral ins Spiel, müssen sie ins Spiel kommen.
Zum Beispiel die liberale Grundeinstellung, dass zur Freiheit des Einzelnen selbstverständlich auch die sexuelle gehört, mit denselben Grenzen, die auch den anderen Freiheiten gesetzt sind. Ich halte es deswegen auch für etwas seltsam, ausgerechnet dieser Einstellung Sprüche entgegenzuhalten, wo von einem “Volk, das an einer Seuche kaputt geht” die Rede ist: Etwas, das es nicht gibt, kann gerne kaputt gehen.
Durch den Verweis auf die NS-Rasse”forschung” geht, auch da ist eine Wiederholung fällig, fühle ich mich eher bestätigt. Das besonders Verwerfliche daran, nämlich die Art der “Forschung”, gehört zu den Verbrechen der Nazis ebenso wie die fatalen Konsequenzen aus der Rassenlehre, die als Ideologie aber schon vorher fertig war. Aber danach wurde ergebnisoffen geforscht, und siehe da: Im Ergebnis stellte sich heraus, dass eine Rassenlehre für die Zwecke von Nazis und ähnlichen Ideologen überhaupt nichts hergäbe. Sprich: Die Ideologie ist, wie nicht anders zu erwarten, durch die Wissenschaft widerlegt.
Dasselbe Muster gilt überall. Wer Unmensch ist und sich bestimmte Gruppen als seine Opfer auserkoren hat, der braucht keine wissenschaftlichen Ergebnisse bzw. bastelt sich diese selbst zusammen. Da fände ich es eher fatal, wenn dieser Art “Forschung” keine wirkliche entgegengesetzt werden könnte. Wo werden denn Minderheiten an Leib und Leben bedroht? Etwa in Ländern mit freier Forschung? Oder nicht doch etwa in denen, wo man zig hehre Gründe für die Einschränkung und Lenkung von Forschungstätigkeit findet?
Die Logik geht also genau anders herum: Die freie Forschung gehört zu den westlichen Gesellschaften wie u.a. die freie Meinungsäußerung. Fangen wir an, hier Verbote und Einschränkungen zuzulassen, stützen wir ihre Grundlagen nicht, sondern unterminieren sie.
@Karsten
Um PI von der Blogroll nehmen zu können, musste man sie erstmal drauf haben
@Rayson:
Es ist ein Irrtum anzunhemen, daß es in dieser Diskussion hier vornehmlich um die Differenz von “Moral” versus “Wissenschaft” gegangen sei, auch wenn das hier fortwährend behauptet wird. Es geht mindestens ebenso um Differenzen im Verständnis, dessen, was denn Wissenschaft sei und auf welchen Vorrausetzungen deren Vorgehen beruht.
Des weiteren kann man nicht einerseits großartig Meinungsfreiheit proklamieren, um umgekehrt dann die Kritik an scheinbar wissenschaftlichen Herangehensweisen sofort als “Denkverbot” abzuqualifizieren. Da mußt Du Dich schon entscheiden. So fährst Du lediglich eine Kritikimmunisierungsstrategie.
@MR
Es überzeugt mich wenig, wenn die Denkverbote den Umweg über eine einschränkende Definition von “Wissenschaftlichkeit” nehmen.
@MR
Kritik an scheinbar wissenschaftlichen Herangehensweisen
“Kritik” an einer wissenschaftlich objektivierbaren Fragestellung ist keine Kritik sondern eben der Versuch, bestimmte Fragen und bestimmtes Denken zu unterdrücken, lieber Momo (aus welchen möglicherweise emotional nachvollziehbaren Gründen heraus das auch immer unternommen wird).
Dass die Macht fehlt, das Denkverbot durchzusetzen, macht den Versuch ja nicht besser.
@Rayson & Boche:
Womit wohl geklärt wäre, von welcher Seite die Denkverbote ausgesprochen werden und auch, wer die gesellschaftliche Macht hat, sie durchzusetzen. Werden ja nicht die biologischen Fakultäten geschlossen derzeit …
“Kritik” an einer wissenschaftlich objektivierbaren Fragestellung ist keine Kritik sondern eben der Versuch, bestimmte Fragen und bestimmtes Denken zu unterdrücken, lieber Momo.”
Genau das ist Inquisition. Weil eben der Modus, wie etwas objektiviert wird, gar nicht mehr thematsiert wird.
Womit dann Descartes, Hume, Kant als die großen Unterdrücker der Menschheitsgeschichte entlarvt wären, und Auguste Comte und der Papst haben gesiegt …
Das war dann erstmal der letze Kommentar von mir hier für längere zeit, was wahrscheinlich auch bniemand vermissen wird. Wo Rationalitätsstandards der Mythologie geopfert werden, isses mir doch zu finster. Das ist Mittelalter, Scholastik halt.
Es ist schon erstaunlich, wie man Dinge in ihr Gegenteil verdrehen kann. Aber wenn es denn der Selbstinszenierung dient…
@Rayson
“Im Ergebnis stellte sich heraus, dass eine Rassenlehre für die Zwecke von Nazis und ähnlichen Ideologen überhaupt nichts hergäbe. Sprich: Die Ideologie ist, wie nicht anders zu erwarten, durch die Wissenschaft widerlegt.”
hier kann man nicht mehr mitdiskutieren. keine ahnung in welcher welt du und manch anderer hier gelebt habt und lebt. schon richtig, die rassenlehre ist nicht mehr nötig, jetzt kann man das einfach nur noch wissenschaft nennen.
Jeder liest das, was er lesen will. Absurd wird es nur, wenn das so hinreichend Gefilterte dem anderen vorgeworfen wird. Der da mal festgestellt hat, dass innerhalb der so abgegrenzten “Rassen” oder meinetwegen auch Ethnien (übersetzen wir den Begriff “races” der US-Bevölkerungsstatistik mal so) die Variationen aller üblichen verdächtigen Ausprägungen größer sind als zwischen diesen, war wohl auch ein Nazi, weil er sich mit dieser Frage überhaupt beschäftigt hat. Lächerlich.
der da mal festgestellt hat, dass innerhalb der so abgegrenzten “Rassen” oder meinetwegen auch Ethnien (übersetzen wir den Begriff “races” der US-Bevölkerungsstatistik mal so) die Variationen aller üblichen verdächtigen Ausprägungen größer sind als zwischen diesen, war wohl auch ein Nazi, weil er sich mit dieser Frage überhaupt beschäftigt hat. Lächerlich.
- völlig anderes thema, hat niemand drüber geredet.blödsinn.
-ganz nebenbei: es gibt langelange listen von verfolgten und ermordeten deutschen und europäischen wissenschaftlern. die hatten denkverbot.
völlig anderes thema, hat niemand drüber geredet.blödsinn.
Doch. Ich habe darüber geredet, in dem Kommentar, den du so sinnig kommentieren meintest zu müssen, was nun wieder ich als Blödsinn bezeichnen würde.
es gibt langelange listen von verfolgten und ermordeten deutschen und europäischen wissenschaftlern. die hatten denkverbot
Definitiv. Aber so großer Hämmer bedarf es ja gar nicht. Das, was Pinker aufzählt, reicht da schon:
Writers who have raised ideas like these have been vilified, censored, fired, threatened and in some cases physically assaulted.
ja, die grossen hämmer hatten die falschen ideen in den augen derer, die die pinker`schen ideen hatten. – pnker bezieht sich auf das letzte vierteljahrhundert seit er seinen aufsatz geschrieben hat, im selben absatz aus dem du grad zitierst. max born, der blöderweise als wissenschaftler ein bescheuerter pazifistischer moralapostel war, weil er die folgen einiger erkenntnisse erleben durfte, ist 1970 gestorben, glaube ich. – ich wüsste jetzt gern mal, welche wissenschaftler in den westlichen demokratien verfolgt und ermordet wurden. von welchem staat und von welchem people? wo? – dann wüsste ich gerne mal, was an diesen fragen so unpopulär sein soll?
Es ist völlig wurscht, welche Ideen in wessen Augen “gefährlich” sind – man soll sie äußern dürfern, und nichts anderes will Pinker. Ihm das Gegenteil zu unterstellen, ist durch keine seiner Aussagen oder Handlungen gedeckt und daher in meinen Augen unredlich.
ich wüsste jetzt gern mal, welche wissenschaftler in den westlichen demokratien verfolgt und ermordet wurden. von welchem staat und von welchem people? wo? – dann wüsste ich gerne mal, was an diesen fragen so unpopulär sein soll?
Warum wieder “verfolgt und ermordet”? Was ist mit “vilified, censored, fired, threatened and in some cases physically assaulted”?
@Rayson
Ich glaube nicht, dass es viel brächte, wenn ich jetzt detailliert noch einmal auf das bereits Gesagte einginge. Dass jemand, der aus einer Position persönlicher Betroffenheit heraus reagiert, ganz anders über Pinkers Text denkt, kann ich mir zwar gut vorstellen, aber auch darum geht es doch.
Es hilfreich gewesen, wenn du auf das Kernargument eingegangen währest, dass Pinker hier von einer Krankheit spricht, die keine Leidenden hat, dementsprechend überhaupt keine Krankheit ist. Es wäre auch schön, wenn du das unabhängig von persönlichen Motiven betrachten würdest.
Die Homosexuellenverfolgung nur im Kontext von 12 Jahren zu sehen ist ja auch falsch. Nicht nur unter der FdGo der Bundesrepublik auch in anderen Ländern der “westlichen Welt” wurde weiter aus dem gleichem biologistisch-normativen Blickwinkel geforscht (und verfolgt) und in dieser Tradition steht die Formulierung. Will ihm jetzt auch nicht unterstellen, dass er das in Absicht so formuliert hat.
Dementsprechend ist deine Aussage falsch, dass anschließend ergebnisoffen geforscht wurde. Hier ist ja schon klar, dass ich an einer Krankheit leide, wenn “schwule Keime” eine Rolle spielen.
Das ist nicht ergebnisoffen.
@ okeanos
“Is homosexuality the symptom of an infectious disease?”
Also wenn Durst ein Symptom einer Niereninfektion wäre, dann ist deswegen Durst noch lange keine Krankheit. Das Behauptet keiner. Also sollte man das redlicherweise nicht Pinker unterstellen, noch den Infektionskrankheiten untersuchenden Wissenschaftler.
@okeanos
Ich sehe ebenso wenig Anlässe, mich in anglophoner Semantik zu ergehen wie Urteile über sexuelle Vorlieben zu fällen. Nochmal: Es interessiert mich einfach nicht. Es ist mir kürbisegal, wie Homosexualität entsteht.
Daher musst du mir wohl nachsehen, wenn ich zu den Ergebnissen irgendwelcher Forscher keine Bewertungen beizutragen habe. Es ist für mich, was die Rolle des Einzelnen betrifft, völlig irrelevant, was eine solche Forschung ergeben könnte.
Und nochmal: Die Fragestellung ist nicht das Ergebnis. Und die Begriffe müssen sowieso untersucht werden. Was ist z.B. “Krankheit”? In dem Begriff steckt viel Normatives, das zu analysieren sich lohnte. Es geht nicht darum, mit solchen Begriffen implizit Werturteile zu treffen, sondern um die Erforschung menschlichen Daseins und der ihm zugrunde liegenden Prozesse. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Ich wehre mich nur gegen die Tabuisierungen. Warum soll man nicht von der These ausgehen dürfen, dass Homosexualität eine Sache sei, die durch Viren oder Bakterien übertragen wird? Und bitte, ich bin gerne bereit, alles, was meine Existenz ausmacht, an Stelle von “Homosexualität” zu setzen. Meinetwegen also Glaube oder Liberalismus oder was auch immer. Ich müsste mich dennoch den Ergebnissen der aktuellen Forschung stellen. Auch wenn, und verdammt nochmal, das Schibboleth gefordert wird, ich also dazu stehen muss, dass ich die jeweils gelebte oder gewünschte Sexualität vor allem kindlicher Prägung zuschreiben würde.
Biologismus wäre, von dem Vorhandensein bestimmter Ursache-Wirkungs-Mechanismen auf den Umgang mit ihnen rückzuschließen. Aber gerade das sollte in Gesellschaften wie der unseren als unzulässiger Querschluss entlarvt werden können.
@Rayson
- eben, niemand von denen, die diese Art , diese Art! “wissenschaftlicher” Fragen stellten, wurde verfolgt und ermordet, auch nicht “vilified, censored, fired, threatened and in some cases physically assaulted”. Diese Fragen wurden die ganze Zeit gestellt. Diese ganze Konstruktion des jammernden Herrn Pinker ist eben eine rhetorische, ideologische Konstruktion. 12 Jahre lang wurden diese Fragen ausgesprochen erfolgreich beantwortet. Ja, es gibt da persönliche Aspekte, dies zu beurteilen, und es ist eine schlichte Unverschämtheit, es zu rückständigem Moralismus und Panik aus historischer Religiosität zu erklären, wenn Menschen wegen solcher Fragen auf Grund einschlägiger Erfahrungen bei ihrer Beantwortung diese Fragen nicht so toll finden, und auch nicht “wissenschaftlich”. Meine Frage, warum diese Fragestellungen eigentlich so unpopulär sein sollen, beantwortest Du nicht, gut, dann hast Du sie, wie überhaupt viele Deutsche mit dem sie jetzt wieder legitimierenden Wissenschaftler Pinker, eben nie in Deinem Leben gehört. Ich war wohl 47 Jahre ganz woanders,wo das angeblich in religiös-moralischer Panik lebende people sie ständig stellt. Selbstverständlich ging das die ganze Zeit weiter in der BRD mit dieser Art Fragen. Von Denkverbot kann also ohnehin keine Rede sein, auch die entsprechenden Wissenschaftler waren die ganze Zeit unterwegs, Herrenreiter wie Radnitzky konnten ihre Fragen die ganze Zeit stellen.
@Klaus
und vom Symptom schliesst man auf die Krankheit, nicht wahr? Von Nierenproblemen versteh ich was. Die Krankheit muss dann behandelt werden. Dann wird sie behandelt.
@Klaus
Du wirfst ein, dass ich hier nicht betrachtet hätte das ein Symptom nicht gleich eine Krankheit ist, keine Frage.
“Is homosexuality the symptom of an infectious disease?”
Die Frage ist vielmehr, ob der Vorgang, der zu diesem Symptom führen mag, eine Krankheit ist. Karsten sagte ja bereits, dass die Anwesenheit von Bakterien während der Verdauung auch keine Krankheit ist, sondern das genaue Gegenteil.
@Rayson
Ich sehe ebenso wenig Anlässe, mich in anglophoner Semantik zu ergehen wie Urteile über sexuelle Vorlieben zu fällen.
Das ist hier aber der Punkt. Wenn T.Albert und ich einwenden, dass die Frage schon wertend gestellt wurde, kann man nicht von uns behaupten, dass erst wir sie mit einer Moral belegen. Das ist doch der Punkt der hier die ganze Zeit von mir und anderen mehrfach angeführt wird. Er weiß schon, dass der Vorgang direkt eine Krankheit ist.
Was ist z.B. “Krankheit”? In dem Begriff steckt viel Normatives, das zu analysieren sich lohnte.
Eben. Daher auch mein Einwand, dass die Ausgangsfrage bereits eine Werthaltung vertritt.
Nochmal: Es interessiert mich einfach nicht. Es ist mir kürbisegal, wie Homosexualität entsteht.
Geschenkt. Mich auch nicht.
Ich wehre mich nur gegen die Tabuisierungen. Warum soll man nicht von der These ausgehen dürfen, dass Homosexualität eine Sache sei, die durch Viren oder Bakterien übertragen wird?
Geschenkt. Hatte ja ähnliches hier schon formuliert:
Ich hab aber weniger Bedenken bei der Forschung an sich. Wenn da auf einmal Bakterien eine Rolle spielen sollen, ists mir auch egal.
—-
Biologismus wäre, von dem Vorhandensein bestimmter Ursache-Wirkungs-Mechanismen auf den Umgang mit ihnen rückzuschließen. Aber gerade das sollte in Gesellschaften wie der unseren als unzulässiger Querschluss entlarvt werden können.
Das ist zu hoffen, Geschichte lehrt uns leider das Gegenteil und MR, Karsten und ich merken leider, dass wir nicht in einer liberalen Modellwelt wohnen. Jetzt hier eben ganz konkret bei Pinker.
@ T. Albert
Ok, einverstanden, sollte der Mediziner das Gehirnareal operativ entfernen, das für das Durstgefühl zuständig ist, wäre das schon kritikwürdig
@T.Albert
Diese ganze Konstruktion des jammernden Herrn Pinker ist eben eine rhetorische, ideologische Konstruktion.
Ich wage gar nicht aufzuzählen, was du dir damit anmaßt… Du magst dir Fragen nicht ohne ideologischen Hintergrund vorstellen können. Mein Ding wäre das nicht.
@okeanos
Mir entgeht dann noch deine konkrete Kritik, eingedenk der Allerweltsweisheit, dass es Modellwelten realiter nicht gibt.
admin = Rayson
Rayson
Du kannst mir schon sagen, was ich m ir anmasse. Was Denkverbote angeht: seit wann sind Texte nicht mehr zu interpretieren? Nein, ich interpretiere das nicht wie Du. Meine Gründe habe ich ausreichend dargelegt. Herr Pnker spricht von “serious scientists and writers”. Dann gibts wohl auch andere.
So, und jetzt wende ich mich wieder den serious scientists zu, die wissenschaftlich versuchen ihren ideologischen Hintergrund zu relativieren.
Im übrigen- so wie ich die Debatten auf “Eurer” Seite nach anderthalb Jahren so einschätze, vermute ich zu Euren und zuDeinen Gunsten, dass, würdest Du auf einen ähnlichen Fragenkatalog von iregndeinem sowjetischen Herrn Wichtig stossen, anders reagieren würdest.
Interessanterweise weist auch niemand darauf hin, dass der wissenschaftliche Kern der Fragestellungen eben anders formuliert werden könnte. Dann wären sie natürlich nicht so “provozierend”.
@T. Albert
Herr Pnker spricht von “serious scientists and writers”. Dann gibts wohl auch andere.
Selbstverständlich gibt es die. Zum Beispiel jene, die sich dem Prozess von These und Falsifikation zu entziehen versuchen.
dass, würdest Du auf einen ähnlichen Fragenkatalog von iregndeinem sowjetischen Herrn Wichtig stossen, anders reagieren würdest.
Ich kann und will dich in deiner Fantasie nicht limitieren. Aber wenn es darum geht, einzelne Menschen zu beurteilen, würde ich nichtsdestotrotz zur Vorsicht raten.
Interessanterweise weist auch niemand darauf hin, dass der wissenschaftliche Kern der Fragestellungen eben anders formuliert werden könnte. Dann wären sie natürlich nicht so “provozierend”.
Mon Dieu. Die Formulierung ist ausgangs doch wohl kürbisegal. Es geht darum, welchen Fragen man sich stellt.
@T.Albert:
Interessanterweise weist auch niemand darauf hin, dass der wissenschaftliche Kern der Fragestellungen eben anders formuliert werden könnte.
Doch. Ich. Irgendwo weiter oben. Zum Suchen bin ich jetzt aber zu faul. So viele Kommentare waren hier wohl noch nie, oder?
@Rayson:
Mon Dieu. Die Formulierung ist ausgangs doch wohl kürbisegal. Es geht darum, welchen Fragen man sich stellt.
Eben nicht. Weil man bei bestimmten Formulierungen sehr stark vermuten muss, dass es nicht wirklich um Wahrheitsfindung geht.
@Karsten
Weil man bei bestimmten Formulierungen sehr stark vermuten muss, dass es nicht wirklich um Wahrheitsfindung geht.
Wenn du das Gefühl hast, kritisiere meinetwegen die Fragestellung. Aber wie sollte in einer freien Gesellschaft eine Forschung aussehen, die sich um die Wahrheitsfindung drückt? Pinker zählt ein paar Beispiele auf.
Und jetzt, da andere sich so sehr in der Opferrolle gefallen, mal Butter bei die Fische: Wer, zum Henker, ist je in einer westlichen Gesellschaft wobei von wem dafür mit Unannehmlichkeiten bedroht worden, dass er (oder sie) eine Meinung zum Besten gab, die alle Fragen Pinkers als überflüssig bezeichnet hätte?
Wenn es nur freie westliche Gesellschaften gäbe, müsste man die Diskussion um biologische Erklärungen für Homosexualität wirklich nicht führen. Für uns in Deutschland mag die Suche nach Viren, Keimen oder Gensequenzen nicht bedrohlich sein. Aber es gibt auch Länder, in denen das Ergebnis der Forschung als Werkzeug des Fundamentalismus oder der Diktatur eingesetzt werden kann. Es gibt (schein?)freie Länder, in denen von Regierungsmitgliedern Berufsverbote und andere Schikanen gegen Homosexuelle gefordert werden — eines liegt neben uns und ist sogar in der EU.
Insofern kann ich MRs Bedenken nachvollziehen — bei allen deutlichen Meinungsverschiedenheiten und kleinen Reibereien, die wir sonst miteinander haben.
Und Freiheit ist ja auch keine Selbstverständlichkeit. Es wird genug Forschung und Entwicklung für die Perfektionierung der Überwachung und Bespitzelung der Bürger betrieben. Irgendwann könnte auch das Gesichtserkennungssystem so gut sein, dass es außerhalb des Labors funktionieren wird. Insofern ist Wachsamkeit angesagt …
Wer, zum Henker, ist je in einer westlichen Gesellschaft wobei von wem dafür mit Unannehmlichkeiten bedroht worden, dass er (oder sie) eine Meinung zum Besten gab, die alle Fragen Pinkers als überflüssig bezeichnet hätte?
Geht die Frage jetzt an mich?
Mir entgeht dann noch deine konkrete Kritik, eingedenk der Allerweltsweisheit, dass es Modellwelten realiter nicht gibt.
Die Kritik? Pinker spricht davon, dass es bei vielen wissenschaftlichen Fragen Denkverbote gäbe und wirft dann neben ein paar neutralen auch noch eine wertende Aussage in den Raum. Sobald kritisiert wird, dass die Ausgangsfrage schon wertend gestellt ist schnappt die Falle zu. “Denkverbote!”, “Moralisierer!”
Keine Ahnung, wieviele Kommentatoren dir die Erkenntnis, dass die Ausgangsfrage bereits wertend ist, hier beibringen wollten. Nur bist du gar nicht ein Deut bereit gewesen, die Ausgangsfrage zu reflektieren:
Ich wiederhole meine Aussage von vorhin zur Wirksamkeit von Wiederholungen als Argumentationsmittel…
Und je mehr wir hier davon sprachen, desto mehr hast du dich darin hineingesteigert, dass Pinker ja recht hatte und hast unsere Argumente noch weniger wahrgenommen. Musste dich ja fast zur Beantwortung meines Kernarguments “prügeln”.
—
Da diese Sichtweise die Pinker durch seine Frage offenbart, für mich eine Bedrohung darstellt, ist eine Gegenrede wohl absolut legitim. Und um dir zu belegen, dass soetwas eine Bedrohung darstellt konnte man dir historische Ausflüge wohl kaum ersparen, ist ja nun leider kein Allgemeingut, was uns widerum mit der “Nazi-Keule”-Keule gekonntert wurde.
—
Nur mal so als Frage, wie hätte ich denn der hier belegen sollen, dass diese Frage eine nicht vertretbare Wertung enthält ohne Pinker direkt zu bestätigen?
Reflektier doch bitte mal, wie dieser Text aufgebaut ist und dass mit dem ersten Kommentar ein Falsifizierung seiner These überhaupt nicht mehr möglich ist. Popper?
@Karsten
Must nicht jedes Stöckchen aufgreifen.
@okeanos:
Da war ein “@Karsten” davor. Das rechtfertigt die Vermutung, ich könne gemeint sein.
Daneben laufe ich natürlich mit dem zweiten Kritikpunkt, dass die Erkenntnis wie H. entsteht, wegen der “Allerweltserkenntnis” für mich auch problematisch ist und daher keinesfalls eine “dangerous idea” mit Anführungszeichen ist, auch in den gleichen Mechanismus herein.
Da der Themenkreis Sexualität nunmal mit Moral und Normen aufgeladen ist, ist natürlich ein entsprechender Verlauf programmiert. Sind ja immerhin bei 220 oder so.
Wenn Widerspruch zur Bestätigung wird, ist der ergebnisoffene Diskurs ohnehin eine Schimäre.
@Karsten
Dann greif doch zu, hab keine Lust drauf.
@Karsten
Ja, hab ich übersehen.
@stefanolix
eben. das kommt nun sehr aktuell alles hinzu.
@Rayson
mein lieber Mann, hier hat sich niemand in irgendeiner Opferrolle gefallen. Wenn es darum geht einzelne Menschen zu beurteilen, würde ich zur Vorsicht raten. Es wurde ein Text diskutiert, und natürlich geht es um die Formulierung von Fragestellungen. Und natürlich stelle ich einen irgendwie gearteten Kontext her, wenn ich behaupte, meine Fragen dürften nicht gestellt werden. Dafür mach ich`s ja. Interessant ist, wie du und Boche hier einen absoluten Begriff von Wissenschaftlichkeit vortragt, der alleinige Urteilsmächtigkeit beansprucht. Ich muss schon sagen, das ist mir in allen Jahren als Hochschullehrer nicht begegnet, unabhängig von den Thesen, die andere Lehrer oder Studenten entwickelten. Dabei wurden auch Gegenfragen immer beantwortet, auch im Streit. These und Falsifikation. Evident ist, dass der Text ein politischer ist. That`s all.Vielleicht ist ja Psychologie auch keine Wissenschaft, sowenig wie Ökonomie.
Und, nee niemand ist mit Unannehmlichkeiten bedroht worden, weil er eine Meinung zum Besten gab, die alle Fragen Pinkers als überflüssig bezeichnet hätte. Soweit soll es auch nicht kommen.
Interessant ist, wie du und Boche hier einen absoluten Begriff von Wissenschaftlichkeit vortragt, der alleinige Urteilsmächtigkeit beansprucht.
Was ist an der Frage unwissenschaftlich?
an welcher frage?
Na, der von Pinker, die hier den ganzen Salat angerichtet hat.
das meinst Du jetzt wirklich ernst.
- ich stelle keine Frage, die ihre Antwort auf Grund von Kontext und Wortwahl schon mit ausspricht und behaupte obendrein, eben beides würde (politisch) niemand wollen. Das ist eben nicht “ergebnisoffen”, hat ja okeanos schon drauf hingewiesen, sondern seinerseits politisch.
-All die Kollegen, die mich nierentechnisch beispielsweise immer zur chinesischen Medizin schicken wollen, argumentieren auch nicht ergebnisoffen, sondern behaupten schlichtweg, die ahumane Schulmedizin könne mir nicht helfen und das ist ja für die auch so ein politisches Thema, bezüglich dessen sie angeblich verbotene Fragen sehen. Das ist ideologisch, fertig.
(Ich bin meinem geschätzten Arzt aber dankbar für seine Art der Fragestellungen, die eben Beziehungen nicht von vornherein behauptet. Symptome können für alles mögliche stehen, und die Beziehungen müssen gefunden werden. Sonst geht`s nicht weiter. Andererseits: könnte ja sein, dass der Chinesische-Medizin-Mediziner mit seiner Methode auch was machen kann. Ich weiss das nicht und warum sollte ich die Möglichkeiten eines anderen Denkens ausschliessen?)
ich stelle keine Frage, die ihre Antwort auf Grund von Kontext und Wortwahl schon mit ausspricht
Welche Antwort wäre das denn, die da vermeintlich ausgesprochen wurde?
der Wald kann nicht leiden, oder?
Versuch es nochmal.
aber ich kann mich doch wirklich nicht ständig wiederholen. Da hat Rayson recht.
Rhetorische Fragen sind rhetorische Fagen.
@Boche:
Dass Homosexualität das Symptom einer Krankheit ist, gewissermaßen also eine Störung, eine Schädigung, die Abwesenheit von “Gesundheit”. Jemand, der homosexuell ist, ist krank. Und muss dementsprechend geheilt werden. Wonach er dann nicht mehr homosexuell ist.
Himmelherrgott, ist denn das so schwer zu verstehen?
@okeanos
Vorweg: In einem Thread mit über 200 Kommentaren darüber zu lamentieren, dass man das nicht sagen dürfe, was dort steht, halte ich für albern. Natürlich ist Gegenrede zu allem Möglichen legitim, aber du scheinst mir dem Irrtum zu unterliegen, Gegenreden, die deiner Meinung entsprechen, müssten alle anderen überzeugen.
Und es ging ja nun wirklich um mehr als nur die Diskussion darüber, ob eine der Fragen Pinkers eine Wertung enthält oder nicht (ich sehe die nach wie vor nicht, sorry) – es ging, wie nachzulesen ist, vor allem darum, ob bestimmte Themenbereiche, die einer Forschung zugänglich wären, erforscht werden dürfen oder nicht.
Selbstverständlich könnte man Pinkers These falsifizieren. Das geht aber wirklich schwer, wenn man das gar nicht vorhat. Ich kann nicht die Nichtexistenz von etwas belegen wollen, dessen Existenz ich für gut befinde.
@T.Albert
Interessant ist, wie du und Boche hier einen absoluten Begriff von Wissenschaftlichkeit vortragt, der alleinige Urteilsmächtigkeit beansprucht.
Was soll denn der Unfug? Wir vertreten hier eine Meinung, genau so wie du. Dass meine Meinung konträr zu deiner steht, ist wohl ein häufiger anzutreffender Fakt. Wer da wo “alleinige Urteilsmächtigkeit” beansprucht, darüber kann man dann ebenfalls geteilter Meinung sein.
@Karsten
Das ist nicht schwer zu verstehen, das ist schlicht ein unterstellter wertender Fehlschluss. Wer weiß denn, was noch herauskommt? Welche Persönlichkeitsmerkmale durch welche vorgeburtlichen Ereignisse beeinflusst werden? Wäre dann ein ausgeprägter Ordnungssinn, der durch Joggen während der Schwangerschaft gefördert wird, gut, während ein feuriges Temperament, das durch einen mütterlichen Schnupfen in Schwangerschaftswoche X begünstigt wird, schlecht?
Was, wenn meine Gutmütigkeit eine mütterliche Vergiftung mit faulem Obst zum Grund hat? Ist meine gute Seele dann auszumerzendes Gift für die Umwelt?
Hier werden doch Wertungen unterstellt, die so in der simplen Fragestellung doch gar nicht enthalten sind.
@Karsten
Kennst du Infektionen, die keine Krankheiten sind? Du kannst die Kritik also höchstens am Begriff “Infektion” festmachen, aber da fehlt mir dann wieder die Wertung, denn was eine Infektion ist, scheint mir als medizinischem Laien hinreichend genau definiert zu sein.
@Rayson:
“infectious disease” heißt nicht etwa “Infektion”, sondern “infektiöse Krankheit”. Wobei eine Infektion definiert ist als das Eindringen von Krankheitserregern in den Körper, womit wir auch wieder bei Begriff der Krankheit sind. Das Vorhandensein nicht-schädlicher Organismen im menschlichen Körper (ich hatte das Beispiel mit der Verdauung gebracht) wird gemeinhin weder als Infektion noch als Krankheit bezeichnet.
@Boche:
Er schreibt nicht “Folge” oder “Ergebnis”, sondern “Symptom” einer infektiösen Krankheit. Da sehe ich schon einen Unterschied, allein schon, weil es alle Deine Beispiele ausschließt.
@Karsten
Auch die schädliche Wirkung der Organismen sollte sich nachweisen lassen.
@Karsten
In wieweit wäre ein Symptom denn nicht auch Folge und Ergebnis? Und warum soll das meine Beispiele ausschließen? Dann betrachte doch meinen Ordnungssinn, mein Temperament und meine Gutmütigkeit als Symptome vorgeburtlicher Ereignisse. Ich sehe nicht, was das ändern soll.
@ Karsten
Und ist es so schwer zu verstehen, dass Pinker gar nicht behauptet hat, dass Homosexualität eine Krankheit sei. Mir ist ja klar warum hier Symptom mit Krankheit, Störung oder Schädigung gleichgesetzt wird – macht das Argumentieren einfacher – aber die Frage gibt dies meiner Meinung nicht her. Es ist und bleibt Unterstellung. Ich verstehe ja die Sensibilität in solchen Fragen, ich will auch nicht in einer Gesellschaft leben, die mich dazu bringen könnte in den Turingschen Apfel zu beißen, aber man sollte – wenn schon denn schon – mit scharfen Verstand und scharfen Blick sich der Diskussion widmen und nicht mutwillig die Milchglasbrille aufziehen und das verbale Breitschwert hervor zu ziehen. Der Punkt ist also der Umgang mit Wissenschaftler die sich mit Pinkers Fragen beschäftigen, der sollte eher sachlich sein mit wissenschaftlichen und ethischen Argumenten, anstatt die betreffenden Personen niederzubrüllen, zu bedrohen oder einzuschüchtern. Letzteres kann man, aber muss man nicht als Denkverbot einstufen, zumindestens in der westlichen Welt (und solange man keine einschlägigen Gesetze erlässt)
Letztendlich müsst “ihr” Pinker noch dankbar sein, dass er die Hälfte eurer “Arbeit” schon gemacht hat, indem er die Fragen zugespitzt und gekürzt hat. Ein Paper in einer Fachpublikation wäre da schon schwieriger diskussionstechnisch auszubeuten …
Upps, mein letzter Beitrag war an Karsten 13:29 gerichtet
@Rayson:
Und das ist doch genau der Punkt, auf den MR die ganze Zeit hinweist: Die “Schädlichkeit” ist in der Medizin eine definierte, also normative, Sache, die sich mit den klassischen Methoden der Naturwissenschaft so nicht untersuchen lässt, wie ihr das unbedingt tun wollt!
Medizin (es geht hier ja auch nicht um Biologie, wie ihr fälschlicherweise immer wieder behauptet, sondern um Medizin) funktioniert doch prinzipiell so, dass ein “Normalzustand” als “gesund” definiert wird, und jede Abweichung davon ist eine Krankheit. Eine körperliche Veränderung, bei der die ganze Haut mit lila Flecken übersät wäre, die aber keinerlei Schmerzen, keine Verkürzung der Lebensdauer auslösen, wäre die denn eine Krankheit? Aus unserem Verständnis von Medizin: Natürlich wäre sie es, denn für den Befallenen wäre eine bestimmte Hautstruktur und -farbe “normal” oder “gesund”, alles andere wäre eine Krankheit.
Und ebenso kann man es auch mit zahlreichen anderen Abweichungen machen. Hinter irgendeinem Link von Momo habe ich den Hinweis auf die Sichelzellenanämie, eine genetische Krankheit, gelesen. Diese führt zu zahlreichen unangenehmen Folgen, aber auch zu einer sehr angenehmen, nämlich der Resistenz gegen Malaria. Ist sie denn nun eine Krankheit? Für uns auf jeden Fall, weil sie hier ihren Nutzen nicht ausspielen und lediglich Nachteile zeigen kann. Dort aber, wo die Malaria verbreitet ist, ist das Urteil lange nicht mehr so einfach… auch, wenn die Nachteile die Vorteile deutlich überwiegen, würde ich sagen.
Oder nehmen wir die Tatsache, dass 80% (nach anderen Quellen: Knapp über 50%) der Ostasiaten einen anderen Enzymhaushalt haben, der den Alkoholgenuss zu einer recht unangenehmen Sache macht. Wenn man nach strikt wissenschaftlichen Maßstäben diese Angelegenheit hier in Europa zum ersten Mal untersuchen würde, würde es sich um eine Krankheit handeln, denn es ist ja eine Abweichung von der Norm, die offensichtlich negative Folgen hat.
Stellen wir uns nun aber vor, der erste Europäer sei von einem strikt wissenschaftlich vorgehenden Chinesen genetisch untersucht worden. Er hätte festgestellt, dass dieser eine genetische Krankheit (sprich: Abweichung!) hat. Diese Krankheit geht mit dem großen Nachteil einher, dass sein Körper nur geringe negative Reaktionen auf ein bestimmtes Gift, nämlich Alkohol, zeigt, und es außerdem noch langsamer abbaut, was beides eine Alkoholsucht stark begünstigt.
Wer ist denn nun krank? Der eine Chinese in Europa? Der eine Europäer in China? Beide? Keiner von beiden?
Ihr geht mit biologischen Begriffen und Methodiken an eine medizinisch gestellte Frage heran. Das ist der Knackpunkt, und das ist der Fehler.
Es würde mich ja schon interessieren, was bei der hypostasierten Krankheit die weiteren Symptome sein sollten, und was es wäre, das die Krankheit zur Krankheit macht. Gibt es denn irgendetwas, worunter alle Homosexuellen leiden? Pickel an den Schulterblättern? Schnupfen bei Vollmond? Haarausfall mit 15?
Solange für dergleichen nicht die geringsten Anzeichen existieren, existieren auch keine Anzeichen für eine Krankheit deren Symptom dann Homosexualität wäre. Eine ‘Krankheit’ mit nur einem Symptom und Kranken, die darunter nicht leiden und ansonsten völlig gesund sind, ist keine.
Man sollte sich auch nicht in der Illusion wiegen, ‘Krankheit’ sei ein wissenschaftlich völlig erfaßbarer Begriff. Ob etwas Krankheit ist, wird alleine daran festgemacht, ob es jemandem schadet/jemanden stört (den Kranken oder die Gesellschaft; war ja auch gelegentlich opportun, um Andersdenkende loszuwerden). Eine sinnvolle, vollständige Definition ist gar nicht möglich. “A ist krank” ist eine völlig andere Art Aussage als “A ist betunken” oder “A ist überdurchschnittlich groß”. Man kann infiziert sein ohne je krank zu werden. Man kann krank sein, ohne sich je infiziert zu haben.
Zentral ist in der besprochenen Frage das Wort “Symptom”, denn Symptome können meinem Verständnis nach (würde mich interessieren, ob das jemand anders sieht) nur bei Kranken auftreten und eben nicht die bloße Folge einer Krankheit der Mutter (wie oben im Thread ja auch diskutiert) sein. Bei letzterer Hypothese sähe ich kein prinzipielles Problem. Bei
“Is homosexuality the symptom of an infectious disease?” sehe ich es schon. Allerdings wird die Antwort dadurch nur einfacher. Sie lautet offenkundig: Nein.
@Karsten
Warum spekulierst du? Pinker hat uns ja leider nicht den Gefallen getan, die Krankheit zu benennen, die der Forscher, der mal diese Frage gestellt haben muss, gemeint hat und von der Homosexualität ein Symptom hätte sein sollen. Und warum wäre allein die Verwendung des Begriffs Krankheit für das Eindringen fremder Organismen, die im Körper Veränderungen vornehmen, eine unzulässige Wertung? Da kannst du die Medizin, die du gerade beschwörst, ja gleich wieder in die Tonne treten.
Mir scheint, das Problem liegt woanders: Du (und vielleicht deine Mitstreiter ebenfalls) unterstellen ohne Not, dass die Frage impliziert, Homosexualität sei das einzige Ergebnis dieser ominösen Krankheit. Wenn das der Fall wäre, könnte man ja sagen, dass ein Schaden nicht so richtig zu erkennen ist. Ich sehe aber keinen Grund, das anzunehmen.
@Rayson:
Die korrekte Formulierung wäre dann aber wohl eher:
“Can homosexuality be a symptom of an infectious disease”
@David
Ergebnis != Symptom. Symptome machen ja nicht die Krankheit an sich aus, die richtet ihren Schaden meist ganz woanders an.
@Rayson:
Und ich sehe keinen Grund, das Gegenteil anzunehmen. Patt.
Pinker hat einfach schlecht und unsauber formuliert – oder sehr geschickt, und dann in böser Absicht.
Aber es ging ihm ja auch nicht um ein wirklich wissenschaftliches Thema, sondern um Provokation. Und das ist ihm gelungen. Aber da muss ich jetzt Deine Begeisterung nicht teilen, oder?
Rayson,
Boche,
es kann nicht so schwierig sein: ich interpretiere diesen Text von P. anders als Ihr. Ich sehe in der Frage, von der gesagt wird, dass sie bei Sanktionen nicht gestellt werden dürfe – und diese Behauptung färbt die Fragestellung, und gibt die Antwort gleich mit – ob Schwarze einen höheren Testosteron_Spiegel haben, eine rhetorische Frage. Eine andere Frage wäre es, wenn einfach gefragt würde, ob es einen Zusammenhang zwischen Testosteron-Spiegel und Hautfärbung gibt. Herr P. weiss aber schon, dass es bei Schwarzen einen höheren Testosteron-Spiegel gibt, und regt sich drüber auf, dass er das nicht sagen dürfe. Was nicht stimmt. Selbstverständlich läutet es dann Alarm. Es geht nicht um “biologische Fragestellungen”, sondern um ihre Instrumentalisierung.
Wenn Ihr die Fragestellung von ihrer Struktur loslöst und dann sagt, da gibts einfach eine positive Aussage oder Frage, und dementsprechend alles, was hier an Argumenten gebracht wurde, als moralisierenden und persönlichen Blödsinn hinstellt, dann ist euch offensichtlich schlicht wurscht, dass andere die Art dieser Fragestellung anhand eines offensichtlich relativeren Begriffs von Wissenschaftlichkeit beurteilen. Und es geht nicht um das, was Boche die “so simple Fragestellung” nennt. Entweder Ihr haltet hier alle andern für zu doof, so einen Text zu lesen und Schlüsse gegen den Autor zu ziehen, der auch nur eine Meinung äussert, oder ihr sagt nicht einfach deutlich, dass die Aussage Pinkers eure Meinung wiedergibt: dann wisst ihr mit Pinker, dass es verboten ist zu sagen, dass Homosexualität das Symptom einer Infektion ist, und wollt es unbedingt sagen. – The crime rate did go down in the 1990s because two decades earlier poor women aborted children who would have been prone to violence. – Da steckt doch einiges an Information drin. Sogar an antizipiertem Wissen über Menschen, die gar nicht geboren wurden. Das ist wichtig für bestimmte Stadtviertel, usw. Generell senkt also Abtreibung die Kriminalitätsrate (und verändert die soziale Zusammensetztung von Stadtquartieren. )
Ausgerechnet danach darf man aber wissenschaftlich nicht fragen.
Das ist jetzt echt nur noch Wiederholung.
Reden wir wieder drüber, wenn Planer drüber reden, und dann die Politiker. Ich hab jetzt fertig. HAben manche Leute als Symptom für einen genetischen Defekt eine zu lange Nase?
@Rayson:
Unsinn. Der angerichtete Schaden gehört zur Symptomatik, also zur Gesamtmenge der Symptome, dieser Krankheit. Anhand der Symptomatik lässt sich eine bestimmte Krankheit diagnostizieren; dazu können sowohl solche gehören, die nur Hinweise sind (sozusagen “notwendige Symptome”), als auch solche, die eine eindeutige Bestimmung erlauben (sozusagen “hinreichende Symptome”).
Was Du hier unter Symptomen verstehst, sind wohl eher die deutlichen Symptome (die also ohne Anamnese auffallen, im Gegensatz zu den diskreten Symptomen, die erst im Laufe einer eingehenden Untersuchtung ermittelt werden).
Jetzt weiss ich auch, wieso man dort, wo ich herkomme, von gefährlichem Halbwissen spricht. Neu, war mir, dass die Betonung auf “gefährlich” liegt. Die Diskussion hier, spricht dem Titel “dangerous ideas” wohl alle Ehre zu.
@Erik:
Care to elaborate?
Oder wolltest Du nur kurz Dein überlegenes Wissen herausstellen?
Selbstverständlich könnte man Pinkers These falsifizieren.
Das bei bestimmten Gruppen moralische Denkverbote in der Wissenschaft gibt? Wie denn, nachdem ich erst mit Beitrag 30-irgendetwas eingestiegen bin?
—-
Und es ging ja nun wirklich um mehr als nur die Diskussion darüber, ob eine der Fragen Pinkers eine Wertung enthält oder nicht (ich sehe die nach wie vor nicht, sorry) – es ging, wie nachzulesen ist, vor allem darum, ob bestimmte Themenbereiche, die einer Forschung zugänglich wären, erforscht werden dürfen oder nicht.
Du hast schon in Pinkers Text gelesen, dass dieser Themenbereich auch ungefährlich sein soll. Und bezweifelte ich hier mehrfach.
Und für den Abgang:
Vorweg: In einem Thread mit über 200 Kommentaren darüber zu lamentieren, dass man das nicht sagen dürfe, was dort steht, halte ich für albern.
*Prust* Die Kritik, war nicht, dass Pinkers Frage nicht gestellt werden darf, sondern, dass sie bereits eine Werthaltung impliziert.
@Karsten
Du bist näher an der Medizin als ich, aber mir sind Symptome bisher nur als Begleiterscheinung bekannt (was das griechische Wort ja wohl auch bedeutet).
Und was das “patt” angeht: Man kann niemanden daran hindern, in die Worte des anderen soviel Böswilligkeit hineinzulesen wie möglich. Bis zum Beweis des Gegenteils pflege ich daher von der freundlichsten Interpretation auszugehen.
@okeanos
Irgendwie scheinst du dir in deinem letzten Kommentar selbst zu widersprechen. Es geht also offensichtlich nicht nur darum, ob eine Frage eine Wertung enthält oder nicht. Unser Streit ist nicht aufgrund einer Nichtigkeit entflammt, sondern behandelte ganz konkrete – da hat T. Albert selbstverständlich recht – politische Implikationen. Stefanolix hat eine Variante davon z.B. ganz nüchtern und klar formuliert, die Boche und ich unsererseits ablehnen.
@T. Albert
Von “moralischem oder persönlichen Blödsinn” hat hier keiner geredet. Ich werde nie verstehen, wie manche völlig grundlos sich so einen Unsinn zusammendichten, um sich davon hinterher vielleicht beleidigt fühlen zu können.
Sicher interpretierst du anders. Aber in einer Methodik, mit der ich mich nicht anfreunden kann. Eine, die selbst diesen Begriff von unangreifbarer Wahrheit mit sich herumschleppt, den du anderen vorwirfst, und sich deswegen darauf beschränken kann, alle, die diese Wahrheit nicht so unbesehen übernehmen, zu “entlarven” und in die richtige Ecke zu stellen. Das ist m.E. dicht dran an der Methodik, von der Pinker spricht. In seinem Buch finden sich einige Beispiele dafür, die mich an Teile dieser Diskussion erinnern.
Entweder Ihr haltet hier alle andern für zu doof, so einen Text zu lesen und Schlüsse gegen den Autor zu ziehen, der auch nur eine Meinung äussert, oder ihr sagt nicht einfach deutlich, dass die Aussage Pinkers eure Meinung wiedergibt: dann wisst ihr mit Pinker, dass es verboten ist zu sagen, dass Homosexualität das Symptom einer Infektion ist, und wollt es unbedingt sagen.
Daraus darf ich dann ja wohl eins schließen: Deiner Argumentation nicht zu folgen, kann nur verwerfliche Gründe haben. Aber was steckt da nicht schon alles an Unterstellungen drin, angefangen davon, dass Widerspruch ja nur darin begründet sein kann, dass man den anderen für doof hält, oder dass, wenn man für das Recht eintritt, Fragen wie die genannte in einem Forschungszusammenhang zu äußern, selbstverständlich als wahres Motiv der Wunsch nach einer Bejahung dieser Frage dahintersteckt. Ist etwa das die Art, wie Hochschullehrer diskutieren?
@Rayson:
Mit der Herleitung des Wortes aus dem griechischen hast Du natürlich recht – tatsächlich handelt es sich hier um den Begriff der “Begleiterscheinung”. Allerdings handelt es sich bei den meisten Krankheitsschäden um diese “Begleiterscheinungen”, auch, wenn man die Ursache der Krankheit an einer anderen Stelle bekämpfen muss.
So sind etwa Fieber, Flüssigkeitsverlust, Entzündungen und Schmerzen die Symptome einer Erkältung. Ursache dieser Symptome ist eine Fehlsteuerung der Temperaturregulation des Körpers; die an sich ist allerdings noch kein Schaden.
Leider bin ich bei weitem nicht “nahe genug dran” an der Medizin, um mir sicher zu sein, dass ich mich hier einwandfrei ausdrücke. Wichtig ist aber eins: Die Symptome sind die (generell negativen) Veränderungen, die durch die Krankheit ausgelöst werden. Veränderungen gegenüber der (definierten!) Norm. Wenn Homosexualität also ein “Symptom” ist, so ist es, schlicht gesagt, eine Abweichung von der Norm, an der sich eine Krankheit feststellen lässt.
ach was Rayson, meiner Argumentation muss überhaupt niemand folgen. Ganz gewiss nicht. ich kritisiere die von Pinker, und das ist alles.
Ich hab Dich auch nicht aufgefordert meiner Argumentation zu folgen. Du musst Dich auch nicht mit meiner Methodik anfreunden. Du hast öfter eineigen Leuten vorgeworfen, sie würden sich zu Opfern stilisieren, oder sie moralisierten. Mit Verlaub.
Du gehst hier die ganze Zeit nicht auf konkrete Fragestellungen ein, die lässt Du beständig weg. Ich hab eben wieder ein Beispiel gebracht, über das sehr gut zu diskutieren wäre. Und jetzt weiss ich als Hochschullehrer in so einem Bereich, der mit Entwurf und Planung und Planungswissenschaften zu tun hat, DASS über solche Fragen diskutiert wird, und keine Rede davon sein, dass das irgendjemandem verboten wäre. Es sind auch keine neuen Fragen, und die Sozialwissenschaften sind voll von solchen Fragen, damit verknüpfte Fächer, in die sie hineinwirken, wie Architektur, Städtebau, Regionalplanung, Landschaftsplanung, Landschaftsarchitektur auch.
So gut, Pinker fragt:
Did the crime rate go down in the 1990s because two decades earlier poor women aborted children who would have been prone to violence?
Er fragt das in einer Zeitung in einem Artikel und damit hast Du uns konfrontiert, nicht mit seinem Buch. In dem Artikel erläutert er die Frage nicht weiter, sondern sagt, er dürfe sie nicht stellen, und wieso er meine, dass er dies nicht dürfe. Er tut das polemisch.
Okay, jetzt kann ich es dabei belassen, oder mich mit der Frage befassen, die mich seiner Meinung nach in moralische Panik versetzt. Also, wenn ich nicht in moralische Panik versetzt werden will, befasse ich mich mit der Frage eben nicht. Wenn er will, dass ich mich der Frage befasse, dann sage ich, ws ich dazu denke.
Du hast öfter eineigen Leuten vorgeworfen, sie würden sich zu Opfern stilisieren, oder sie moralisierten. Mit Verlaub.
“Moralisieren” habe ich niemandem “vorgeworfen”. Und die Selbstinszenierung als Opfer nicht “einigen” und auch nicht “öfter”. Bleib doch mal auf dem Teppich.
Du gehst hier die ganze Zeit nicht auf konkrete Fragestellungen ein, die lässt Du beständig weg.
Ich weiß zwar nicht, was du konkret meinst, aber selbstverständlich gehe ich nicht auf jeden Einzelpunkt ein, den jemand hier äußert. Das wäre auch etwas zwanghaft, oder?
Wenn du z.B. sagst, dass einige der von Pinker gewählten Beispiele eben doch diskutiert werden, dann lasse ich das als Information gerne so stehen. Ich wüsset aber nicht, warum ich darauf näher einzugehen hätte.
Okay, jetzt kann ich es dabei belassen, oder mich mit der Frage befassen, die mich seiner Meinung nach in moralische Panik versetzt. Also, wenn ich nicht in moralische Panik versetzt werden will, befasse ich mich mit der Frage eben nicht. Wenn er will, dass ich mich der Frage befasse, dann sage ich, ws ich dazu denke.
Gerne. Nur scheint mir das den Gegenstand der Diskussion nicht richtig wiederzugeben. Aber egal, kann ja jeder nachlesen.
@Karsten
Die Symptome sind die (generell negativen) Veränderungen, die durch die Krankheit ausgelöst werden. Veränderungen gegenüber der (definierten!) Norm.
Ist die Norm nicht eher der Zustand vor einer durch Krankheit ausgelösten Veränderung? Ich glaube wirklich, dass hier zuviel in den Begriff “Infektionskrankheit” hineingelesen wird. Ohne dass wir die Krankheit, von der die Rede ist, kennen, lässt sich dazu nichts Näheres sagen. Ich gehe deswegen wieder, gutwillig, wie ich nunmal bin, davon aus, dass der Typ, der diese Frage wohl mal aufgeworfen hat, bei seiner Wortwahl weder leichtfertig vorgegangen sein wird noch finstere Machenschaften befördern wollte. Jedenfalls so lange, bis ich Informationen über den Typ oder die Krankheit erhalte, die das Gegenteil nahelegen.
Mir scheint aber, und das ist jetzt kein Vorwurf, sondern ein persönlicher Eindruck, dass allein die Nähe der Begriffe “Homosexualität” und “Krankheit” in einem Satz Assoziationen auslöst, die durch den konkreten Sinnzusammenhang nicht wirklich gedeckt sind.
@Rayson,
“Okay, jetzt kann ich es dabei belassen, oder mich mit der Frage befassen, die mich seiner Meinung nach in moralische Panik versetzt. Also, wenn ich nicht in moralische Panik versetzt werden will, befasse ich mich mit der Frage eben nicht. Wenn er will, dass ich mich der Frage befasse, dann sage ich, ws ich dazu denke.
Gerne. Nur scheint mir das den Gegenstand der Diskussion nicht richtig wiederzugeben. Aber egal, kann ja jeder nachlesen.”
-was ist denn dann der Gegenstand der Diskussion?
Die Behauptung, dass über solche Fragen nicht gesprochen werden dürfe?
“Mir scheint aber, und das ist jetzt kein Vorwurf, sondern ein persönlicher Eindruck, dass allein die Nähe der Begriffe “Homosexualität” und “Krankheit” in einem Satz Assoziationen auslöst, die durch den konkreten Sinnzusammenhang nicht wirklich gedeckt sind.”
- diesbezüglich gilt meine Rückfage auch: Was ist denn der konkrete Sinnzusammenhang?,
wenn die Assoziationen nicht gedeckt sind?
“Ohne dass wir die Krankheit, von der die Rede ist, kennen, lässt sich dazu nichts Näheres sagen.”
Doch, über eine Krankheit weiß ich, daß sie negative Einflüsse hat:
Eine Krankheit (synonym: Erkrankung, Morbus, griech: Nosos – vgl. dann Noxe) ist eine Störung der körperlichen, kognitiven, sozialen und/oder seelischen Funktionen, die die Leistungsfähigkeit oder das Wohlbefinden eines Lebewesens subjektiv oder intersubjektiv deutlich wahrnehmbar negativ beeinflusst oder eine solche Beeinflussung erwarten lässt.
Ich entnehme das auch nicht nur der Wikipedia, sondern das ist für mich tief in der Semantik dieses Wortes verankert: Kranheit ist schlecht. Damit wäre H. als Symptom einer K. auch das Symptom von etwas subjektiv oder intersubjektiv als schlecht empfundenem.
Nun ist mir aber nichts über ein gemeinsames Leiden aller oder auch nur eines signifikanten Teiles aller als h. angesehenen Menschen bekannt. Bliebe als Möglichkeit also eigentlich nur, daß es sich um eine eher selten Krankheit handelt, und daß in einzelnen Fällen H. ein Symptom dieser K. sein kann. Aber
Is homosexuality the symptom of an infectious disease?
ist für diese Variante in einer geradezu monumentalen Allgemeinheit formuliert.
Wie ich es drehe und wende, ich kann nicht davon abkommen, daß diese Fragestellung einfach entsetzlich schief ist. Okeanos’ Variante fände ich völlig OK – sofern auch die Bereitschaft zur Umkehrung besteht:
“Can sexual variations be explained by straight germs (Or excessive consumption of beef)?”
Nur so am Rande, als aphoristische Kryptomeierei:
Entsprechungen zu Evolutionstheorie sind eher in der Geologie zu suchen als in der Architektur, eher in der VWL als in der BWL.
@T.Albert
Ging es nicht darum, ob bestimmte Problemstellungen lieber nicht erforscht werden sollten? Entweder, weil die, die das tun wollen, sowieso alle ganz böse Absichten haben, oder weil wegen der zu erwartenden (bzw. zu befürchtenden) Ergebnisse für jemanden irgendwo auf dieser Welt ein großer Nachteil erwachsen könnte? Aber wahrscheinlich findet hier jeder auch seine ganz persönliche Diskussion?
Was den Sinnzusammenhang angeht: Auch das steht der Interpretation offen. Meine Methode habe ich genannt: 1. Ausschlussprinzip, 2. Annehmen bester Absichten.
@David
Damit wäre H. als Symptom einer K. auch das Symptom von etwas subjektiv oder intersubjektiv als schlecht empfundenem.
Ja. Dieses Beweises hätte es aber nicht bedurft, denn das wird, soweit ich sehe, nicht bestritten.
Nun ist mir aber nichts über ein gemeinsames Leiden aller oder auch nur eines signifikanten Teiles aller als h. angesehenen Menschen bekannt. Bliebe als Möglichkeit also eigentlich nur, daß es sich um eine eher selten Krankheit handelt, und daß in einzelnen Fällen H. ein Symptom dieser K. sein kann.
Hältst du diese Schlussfolgerung nicht für etwas gewagt? Ich wundere mich schon, wie freigiebig spekuliert werden muss, um das Werturteil-Verdikt zu fällen. Nochmal: Wir kennen die Krankheit nicht. Wir wissen z.B. nicht, in welchem Alter sie auftritt. Es wäre auch möglich, dass die Krankheit wieder abheilt, aber das Symptom zurücklässt. Und letztlich wollen wir doch die Möglichkeit nicht so ganz ausschließen, dass die Antwort auf die Frage eben ganz simpel “Nein, Unsinn!” lautet, oder? Kann also sein, dass du recht hast, kann sein, dass nicht. Für derart herbe Kritik, wie sie hier geäußert wurde, ein wenig dünn, meines Erachtens.
Und schon gar nicht ausreichend, um den Boden mal wieder zurück zu schlagen, deswegen gleich, wie eingangs versucht, den Pinker-Artikel als fiesen Versuch des gesellschaftspolitischen Rollbacks ächten zu können.
Mir wurde von T.Albert vorgeworfen, ich unterstellte anderen, sie seien zu doof, den Text zu verstehen. Anhand der Tatsache, dass sich die ganze Gegenargumentation an ausgewählten provokativen Eingangsfragen entzündet und der eigentliche Text mehr oder weniger komplett ignoriert wurde, wäre es aber lächerlich, wenn ich das versucht hätte. Denn ich kann doch keinem Unverständnis über etwas vorhalten, mit dem er sich nicht beschäftigt hat…
Ich hatte angenommen, Symptome müßten stets synchron zur Krankheit auftreten, um als solche bezeichnet werden zu können. Das erscheint mir auch jetzt noch plausibel, ich kann es aber derzeit nicht belegen.
Lieber Rayson, ich habe den Text jetzt 10 mal gelesen:
Nicht ich bin es, der P. was unterstellt, sondern er unterrstellt mir von vornherein was, nämlich moralische Panik und daraus folgendes Denkverbotserteilungsbedürfnis, wenn ich irgendwie auf seine Fragen eingehen soll. Da ich niemandem Denkverbot erteilen will, kann er seine Fragen jenseits normaler Kommunikation und Sprechgepflogenheiten stellen, wie er will. Natürlich.
Ich kann auch den Standpunkt einnehmen, dass ich nicht angesprochen sein muss, sondern dass ich Zuseher bin der Auseinandersetzung zwischen Naturalisten, die Anerkennung in der Gesellschaft, quasi als identitäre Minderheit, beanspruchen, und Kreationisten, die mich relativ wenig angeht. Sollte der Text, dessen Erwägungen mit als in bester talmudischer Tradition des Argumentierens sich selbst positiv bezeichnen, von mir gelesen werden, und sollte ich seine Argumente erwägen, setzt er mich von vornherein ins Unrecht. Das nenne ich eine Zwangskommunikation, in der von vornherein die Argumente der anderen Seite ausgeschlossen werden. Diese Art des NAturalismus verweigert die Kommunikation durch die ständige Behauptung von “Objektivität”, die sprachlich und historisch ungebunden eben “ist”, und sie verwalten sie. Ann diesem Masstab gemessen habe ich selbstveständlich keinerleii Argumente gegen iregendeine dieser “gefährlichen Ideen” und ich muss sie hinnehmen. Ich hoffe nur, dass mir meinerseits nicht das subjektive Denken mal verboten wird.
@David:
Meines Wissens nach hast Du recht.
Syn = “zusammen” ptoma = “Fall”. Das Symptom ist also der “Zusammenfall” oder die “Begleiterscheinung”, wie Rayson oben korrekt übersetzte.
@T.Albert
Ich habe auch nochmal nachgelesen, aber irgendwie habe ich deinen Namen da nicht finden können. Zu behaupten, Pinker unterstelle dir irgendetwas, halte ich daher für etwas an den Haaren herbeigezogen. Oder versuchst du das Kunststück, dir einen Schuh anzuziehen und dich dann darüber zu beschweren, dass dein Fuß in ihm steckt? Pinker sagt, dass es Fragen gibt, die so starken moralischen Furor heraufbeschwören, dass es einige Leute gibt, die diejenigen, die die Fragen äußern, versuchen zum Schweigen zu bringen. Er tritt dafür ein, solche Fragen mit den Methoden der modernen Wissenschaft zu behandeln statt sie von vornherein z.B. aufgrund moralischer Überzeugungen zu ächten.
Die Gegenposition, die hier in der Diskussion geäußert wurde, kommt mir etwas schwammig vor. Nicht diejenigen, die solche Fragen stellen, seien in Schwierigkeiten, sondern diejenigen, die sie kritisieren. Und im übrigen solle man einen Großteil solcher Fragen tatsächlich nicht stellen dürfen, wenn man nicht als politisch motivierter Bösewicht entlarvt werden will.
Einerseits soll also nicht wahr sein, was Pinker erzählt, aber andererseits sollen die “gefährlichen Gedanken” (oder nur ausgewählte davon – Kirchenpositionen z.B. dürfen natürlich immer auf beliebige Weise kritisiert werden) eben doch von Übel sein und daher – die Logik habe ich jetzt gelernt – selbstverständlich nicht weiterzuführen. Logisch nachvollziehen hingegen konnte ich Stefanolix’ Standpunkt, der die Konsequenz seiner Meinung auch aussprach.
Eine Kritik an der Objektivität schlechthin mag philosophisch reizvoll sein und soll auch gerne die Naturwissenschaften befruchten, aber so hoch will Pinker gar nicht steigen. Er will nichts weiter als Popper: Thesen aufstellen, die sich falsifizieren lassen. Ich habe jetzt aber den Eindruck gewonnen, dass dieses Prinzip entweder versteckt ganz attackiert wird oder in Teilbereichen nicht mehr gelten soll. Das hätte ich dann aber wirklich gerne erklärt.
Pinker sagt, dass es Fragen gibt, die so starken moralischen Furor heraufbeschwören, dass es einige Leute gibt, die diejenigen, die die Fragen äußern, versuchen zum Schweigen zu bringen.
-eben das ist falsch. Das sage ich die ganze Zeit.Die Fragen werden gestellt, respektive ihre Themen bearbeitet. Dafür hab ich Beispiele gebracht. Ich habe nicht gesagt, dass ich es gut fände, wenn solche Fragen gestellt werden. Das hat aber nichts mit Denkverboten zu tun. Ich beurteile die Fragen, mehr nicht.
Richtig ist, ich halte die Fragen nicht für amoralische. Nicht weil ich einen Rollback befürchten würde, sondern weil ich Kontinuitäten sehe. Ich glaube auch nicht an amoralische Wissenschaft.Gott ist amoralisch oder die Natur oder das Sein, aber nicht die Wissenschaft. Dann wäre die theoretische und praktische Eugenik seit dem 19 Jhdt eine amoralische Sache gewesen.
Kann man so sehen, kann ich aber nicht. Ich kann die Geschichte nicht aus meinem Bewusstsein wischen, und die Aufforderung dazu finde ich merkwürdig. Ich finde auch merkwürdig, wenn jemand für seine menschlichen Aussagen “Objektivität” beansprucht. Wir erarbeiten Modelle und die sind nicht die Wirklichkeit, auch wenn einige ihre Modelle menschlicherweise mit der Wirklichkeit verwechseln. Die Evolutionstheorie ist ein Modell, dass in dauernder Veränderung begriffen ist, aber eben ein Modell und keine einfache Beschreibung einer Geschichte, bei der meistens niemand dabei war. Spricht nicht Popper vom Vermutungswissen? Obendrein müssen wir die Modelle verstehen, also interpretieren. Die Objektivität ist eine relative Sache, voll mit Geschichte, Politik und Moral.
Die “Brights”, denen sich Pinker zuzählt, sind aber eben einfach so helle, weil sie eine Kommunikation über diese Relationen nicht wollen, von diesem Standpunkt aus haben sie tatsächlich Schwierigkeiten. Die Evolutionstheorie behandeln sie gegen die Welt voller Kreationisten durchaus mit moralischem Furor, die andere Modelle neben sich nicht dulden will, folglich auch nicht anderen Sprechweisen. Also sie sind “gefährlichen Ideen” selber durchaus selektiv zugetan, Kirchenpositionen z.B. gar nicht. Kirchenpositionen hat übrigens hier jetzt niemand kritisiert, soweit ich mich entsinne, die waren gar kein Thema. Aber da Du sie erwähnst, obwohl ich nicht weiss warum: Pinkers ablehnende Rezeption von Religion, geschichte und Moral und wie er sie aufeinander bezieht, ist in seinem Text derart minimalistisch und verkürzt und von lebensweltlichem Wissen davon unbefleckt, dass der Text schon darum nicht selbst als amoralisch auf Objektivität aus zu sein scheint.
Wie haben die früheren Eugeniker denn, ohne Popper, Thesen falsifiziert?
Lustig finde ich jetzt, dass Du mich tatsächlich aufforderst zu diesen Fragen keine Stellung zu nehmen. Gut, dann habe ich nichts damit zu tun, und mir gehen Pinkers Fragen irgendwo vorbei.Dann brauch ich sie nicht zu lesen und als Leser nur Pinker zuhören, wie er etwas erzählt.
Ich habe aber, vielleicht auf Grund des Sprachinstinktes, den er als uns eingeboren behauptet, automatisch ein Verhältnis zu solchen Fragen, die der Fragesteller mit Bedacht als “gefährliche Ideen” bezeichnet, wenn ich sie nicht ignoriere. Es steckt durchaus mein Schuh an meinem Fuss.
Ich verneine nämlich die seinerseits attackierte Moral nicht, das ist ja genau der Punkt: wie anmassend soll ich denn sein? Soll ich mich ernsthaft mal fragen lassen, wieso findest Du denn eventuelle Abtreibungen als Mittel der Gewaltbekämpfung nicht gut? Weniger Gewalt ist doch objektiv gut.
Ich verstehe diese Forderung nach Amoralität nicht. Fertig. Pinker würde einfach nur eine andere Moral durchsetzen wollen.
WISSENSCHAFT ALS RETTUNG: Eugenik in der Weimarer Republik, 1919–1933
Nach der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg und den darauf folgenden politischen und wirtschaftlichen Krisen der Weimarer Republik begann eine als Rassenhygiene oder Eugenik bezeichnete Idee, die Bevölkerungspolitik, die öffentliche Gesundheitsaufklärung und die von der Regierung unterstützte Forschung zu beeinflussen. Die Vertreter der Eugenik argumentierten, dass die moderne Medizin und kostspielige Sozialprogramme, die „Unwerte“ am Leben erhielten und es ihnen ermöglichten, sich zu vermehren, die natürliche Auslese behinderten – jenes Konzept, das Charles Darwin auf den Überlebenskampf im Tier- und Pflanzenreich angewandt hatte. Darüber hinaus heirateten Mitglieder der gebildeten, „überlebenswürdigen“ Klassen später und verwendeten Methoden zur Geburtenkontrolle, um die Familiengröße zu beschränken. Dies führte, nach Ansicht der Vertreter der Eugenik, zu einer allgemeinen biologischen „Entartung“ der Bevölkerung. Sie befürworteten deshalb sowohl „positive“ Regierungsmaßnahmen, wie Steuergutschriften zur Ermutigung großer „wertvoller“ Familien, als auch „negative“ Maßnahmen, wie die Sterilisierung genetisch „Minderwertiger“.
Zu den Befürwortern der Eugenik in Deutschland gehörten Ärzte, Vertreter des öffentlichen Gesundheitswesens und Aka demiker in biomedizinischen Fächern, sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Experten, die Mitglieder von Regierungskomitees waren und im Bereich der Vererbungslehre forschten, warnten, dass die Nation vom Aussterben bedroht sei, wenn nicht mehr biologisch wertvolle Kinder produziert würden. Eine wachsende Gruppe verband Eugenik und Rasse und sah die langköpfige, blonde „nordische Rasse” als „eugenisch vorteilhaft“ an und betrachtete die „Rassenmischung“ als Quelle biologischer Entartung. In den zwanziger Jahren wurde die Eugenik Teil der Plattform und der Ideologie der anwachsenden NSDAP.
„DENKT MAN SICH GLEICHZEITIG… EIN SCHLACHTFELD BEDECKT MIT TAUSENDEN TOTER JUGEND… UND STELLT MAN IN GEDANKEN UNSERE IDIOTENINSTITUTE MIT IHRER SORGFALT FÜR IHRE LEBENDEN INSASSEN DANEBEN… IST MAN AUF DAS TIEFSTE ERSCHÜTTERT VON DIESEM GRELLEN MISSKLANG ZWISCHEN DER OPFERUNG DES TEUERSTEN GUTES DER MENSCHHEIT … UND DER GRÖSSTEN PFLEGE NICHT NUR ABSOLUT WERTLOSER, SONDERN NEGATIV ZU BEWERTENDER EXISTENZEN AUF DER ANDEREN SEITE.“
— KARL BINDING UND ALFRED HOCHE, DIE FREIGABE DER VERNICHTUNG LEBENSUNWERTEN LEBENS, LEIPZIG, 1920
Internationale Eugenik
Die deutschen Fürsprecher der Eugenik waren Teil eines internationalen Phänomens. Der englische Wissenschaftler Francis Galton prägte den Begriff Eugenik („gute Geburt“) im Jahre 1883. Die 1892 veröffentlichte Theorie des deutschen Biologen August Weissmann über das „unveränderliche Keimplasma“ stärkte die wachsende internationale Unterstützung für die Eugenik, ebenso wie die 1900 erfolgte Wiederentdeckung der Theorie des österreichischen Botanikers Gregor Mendel, dass die biologische Struktur der Organismen durch bestimmte „Faktoren“ bestimmt wurde, die später als Gene identifiziert wurden. (Der Begriff Gen wurde erstmals 1909 von einem dänischen Wissenschaftler verwendet).
Weltweit boten reformorientierte Vertreter der Eugenik biologische Lösungen für soziale Probleme an, die im Rahmen der Urbanisierung und Industrialisierung in vielen Gesellschaften auftraten. Nach der unter Verwendung damals üblicher wissenschaftlicher Methoden (Beobachtung, Familienstammbäume, körperliche Messungen und Intelligenztests) erfolgten Klassifizierung von Individuen in bestimmte Gruppen wurden die Gruppen von „hochwertig“ bis „minderwertig“ eingestuft. Nach der Vervollkommnung der chirurgischen Sterilisierung wurde diese am häufigsten als Mittel vorgeschlagen, um nicht produktive „Minderwertige“ an der Fortpflanzung zu hindern und Kosten für die Pflege und Erz iehung Behinderter einzusparen. Aber es gab nur geringe politische Unterstützung für Sterilisierungsmaßnahmen. Katholiken protestierten gegen den Eingriff in die menschliche Fortpflanzung, und Liberale kritisierten die Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Vor 1933 kam es nur in Dänemark zur Verabschiedung nationaler Gesetze, die eine „freiwillige“ Sterilisierung der Insassen von Gefängnissen und staatlichen Geistesheilanstalten legalisierten, doch wurden diese Gesetze selten angewandt. Die Eugeniker hatten mehr Erfolg, Sterilisierungsgesetze in einzelnen Provinzen, Kantonen oder Bundesstaaten in Kanada, der Schweiz und den Vereinigten Staaten durchzusetzen.
http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/deadlymedicine/german/
vergessen:
ab “Wissenschaft als Rettung” ist das natürlich einZitat.
http://www.ushmm.org ist die Quelle.
@T.Albert
Die Fragen werden gestellt, respektive ihre Themen bearbeitet.
Das ist aber kein Widerspruch zu dem, was Pinker sagt. Das wäre es nur, wenn er behauptet hätte, die Gegner seien in ihrem Bemühen immer erfolgreich gewesen.
Ich finde auch merkwürdig, wenn jemand für seine menschlichen Aussagen “Objektivität” beansprucht.
Das ist wieder mit der großen Keule nach dem kleinen Fisch geschlagen. Es ist das eine, in einem weiten Sinn “Objektivität” für unmöglich zu erklären, aber es ist etwas anderes, deswegen hinter allem bestimmte Absichten zu wittern.
Kirchenpositionen hat übrigens hier jetzt niemand kritisiert, soweit ich mich entsinne, die waren gar kein Thema.
Genau das meine ich. Zu Pinkers Fragen gehören nämlich auch solche, die in diese Richtung zielen. Aber in der darf man alles.
Lustig finde ich jetzt, dass Du mich tatsächlich aufforderst zu diesen Fragen keine Stellung zu nehmen.
Es ist doch immer wieder faszinierend, wieviele Lesemöglichkeiten eines Textes es gibt. Obwohl ich finde, dass es jemandem äußerst schwer fallen müsste, diese Aufforderung bei mir irgendwo zu finden, aber gut: Hatten wir nicht ein paar Kommentare vorher das Thema “Lesen und Intepretieren”? Es ist m.E. nicht allzu kompliziert, die Rolle der Fragen in Pinkers Text zu begreifen: Sie sind der An- und Aufreger, der “Teaser”, der Interesse am Nachfolgenden wecken soll. Hier wird aber so getan, als seien sie als vollständiger Katalog der Fragen zu verstehen, die Pinker unbedingt beantwortet haben will – was offensichtlich Unfug ist. Der Text selbst geht auf keine der Fragen weiter ein, sondern argumentiert prinzipiell. Dafür wird er in dieser Diskussion auch ignoriert.
Soll ich mich ernsthaft mal fragen lassen, wieso findest Du denn eventuelle Abtreibungen als Mittel der Gewaltbekämpfung nicht gut? Weniger Gewalt ist doch objektiv gut.
Das gehört zu den Aspekten dieser Diskussion, die bei mir Unverständnis auslösen. Ruckzuck ist der Sprung von einer These, die sich falsifizieren lässt, zu einer Bewertung einer konkreten Handlung geschafft, und letztere soll die Ablehnung von ersterer begründen.
Ich habe übrigens, entgegen dem, was bei dir mitschwingt, mich nicht gegen moralische Kriterien ausgesprochen. Ich bin nur dafür, die Verweigerung von Erkenntnis nicht damit zu begründen. Bei der Frage, welche Schlussfolgerungen für das eigene Handeln man aus dem Ergebnis einer Forschung zieht, kann und muss die Moral aber natürlich ins Spiel kommen. Aus der Entdeckung der Kernspaltung folgt nicht zwangsläufig das Werfen von Atombomben.
Daher kann ich auch mit dem Eugenik-Beispiel nichts anfangen. Was willst du damit zum Ausdruck bringen? Dass die Thesen der Eugeniker nicht zu falsifizieren wären? Dass das Aufstellen bestimmter Thesen unmoralische Handlungen erzwingt?
Was darf man alles bezüglich Kirchenpositionen? Wer?
Unklar.Ich habe keine Kirchenpositionen kritisiert.
“Soll ich mich ernsthaft mal fragen lassen, wieso findest Du denn eventuelle Abtreibungen als Mittel der Gewaltbekämpfung nicht gut? Weniger Gewalt ist doch objektiv gut.
Das gehört zu den Aspekten dieser Diskussion, die bei mir Unverständnis auslösen. Ruckzuck ist der Sprung von einer These, die sich falsifizieren lässt, zu einer Bewertung einer konkreten Handlung geschafft, und letztere soll die Ablehnung von ersterer begründen. ”
Solche Fragen sind deswegen gefährliche Ideen, deswegen nennt der sie so, deswegen isses ja eine sogenannte Provokation. Deswegen denunziert er im gesamten Text die Moral, die PAnik auslöst. Richtig, ruckzuck geht der Sprung. Würden die Fragen keine Handlung implizieren, dann wären sie nicht “gefährlich”. Mit Verlaub. Zielgerichtete Thesen sind zielgerichtete Thesen. Nach der Kernspaltung wollte man eine tombombe bauen, hat sie gebaut und geworfen.
Dass du mit dem Eugenik-Beispiel nix anfangen kannst, tut mir leid. Diese Leute haben immer beamsprucht, objektive Wissenschaft zu treiben. Was heisst hier falsifizieren? Das ist doch völlig wurscht, wie das Beispiel zeigt.Die haben das in ihre jeweiligen Zielrichtungen sehr wohl getan. Die Historiker vom Holocaust-Memorial sind also Idioten? Wissenschaftler, die ihre Thesen nicht falsifizieren?
Was darf man alles bezüglich Kirchenpositionen? Wer?
Jeder. Sogar Pinker. Aber vergiss es, es ist nicht wichtig.
Aber wir kommen zum Kern der Sache:
Würden die Fragen keine Handlung implizieren, dann wären sie nicht “gefährlich”.
Sie sind es ja auch nicht.
Zielgerichtete Thesen sind zielgerichtete Thesen.
Dass es sich hier um solche handelte, ist deine Eingangsunterstellung. Die ich kritisiere.
Nach der Kernspaltung wollte man eine tombombe bauen, hat sie gebaut und geworfen.
Und Hahn und Kollegen haben das damals erforscht, weil sie eine bauen wollten? So von wegen “zielgerichtete Thesen”? Und warum wirft man jetzt keine mehr? Hat man die erforschten Grundlagen etwa wieder vergessen?
Diese Leute haben immer beamsprucht, objektive Wissenschaft zu treiben. Was heisst hier falsifizieren? Das ist doch völlig wurscht, wie das Beispiel zeigt.Die haben das in ihre jeweiligen Zielrichtungen sehr wohl getan.
Wollen wir jetzt alle von ihrer Eigenwahrnehmung her beurteilen? Fakt ist doch, dass die Eugenik heutigen wissenschaftlichen Maßstäben nicht genügt. Wir verglichen also Äpfel mit Glühbirnen. Und was konkrete (Un)taten betrifft, lassen sich auch angeblich oder tatsächlich wissenschaftlich “begründete” (was eigentlich nicht geht, denn für sowas braucht man anderer Ziele als die ergebnisoffene Suche nach Erkenntnissen) verurteilen. Denn die Frage, was ist, beantwortet nicht, was sein soll.
Die Historiker vom Holocaust-Memorial sind also Idioten? Wissenschaftler, die ihre Thesen nicht falsifizieren?
Hä?
“Und Hahn und Kollegen haben das damals erforscht, weil sie eine bauen wollten? So von wegen “zielgerichtete Thesen”? Und warum wirft man jetzt keine mehr? Hat man die erforschten Grundlagen etwa wieder vergessen?”
- nach Grundlagenforschung wird nix mehr falsifiziert?
“Wollen wir jetzt alle von ihrer Eigenwahrnehmung her beurteilen? Fakt ist doch, dass die Eugenik heutigen wissenschaftlichen Maßstäben nicht genügt”
-aha.
Rayson,
wenn sich alle Menschen einig sind, dass die Welt offenbar rund ist, und ein einzelner Wissenschaftler plötzlich die Frage stellt, ob sie nicht doch flach ist, und diese untersucht… dann macht der das doch nicht nur aus Neugier. Sondern deswegen, weil er irgendeinen Grund hat, diese Frage zu stellen. Entweder das Ergebnis einer vorherigen Forschung in anderer Richtung der Wissenschaft (hoppla, ist die Erde vielleicht doch flach?) – oder eine Ideologie (Ich bin davon überzeugt, dass die Erde flach ist, weil das Spaghettimonster es uns offenbart hat – lasst es uns wissenschaftlich nachweisen!). In jedem Fall aber entsteht die Frage nicht aus sich selbst, sondern sie hat einen Ursprung, der selbst nichts mit dem Erkenntnisgewinn, sondern mit Erfahrungen oder Überzeugungen zu tun hat.
Und diese Voraussetzungen der wissenschaftlichen Beschäftigung zu ignorieren, ist schon sehr naiv. Was ich von Dir so gar nicht glauben kann. Wir bewegen uns ja hier nicht auf der ganz naiven wissenschaftlichen Ebene von “Das Ding da fällt nach unten. Warum?”, sondern eben auf einer komplexeren Ebene, bei der man Dinge beurteilen muss, die außerhalb der unmittelbaren Wahrnehmung liegen. Und da gibt es immer Gründe und Voraussetzungen der Fragestellungen.
@Karsten
Lass uns nicht zu sehr abheben. Natürlich entstehen Fragen aus Anlässen oder Gründen. Aber die Unterstellung, der Fragesteller habe selbst ein ideologisches Interesse daran, dass seine Frage auf eine bestimmte Art beantwortet wird, ist dann meinetwegen nicht naiv, aber ohne weitere Kenntnis der Person zunächst mal böswillig.
Es geht doch nicht um die Antwort, Rayson. Es geht um die Frage, warum eine Frage eigentlich gestellt wird. Wobei ich übrigens die andere Möglichkeit (vorherige Forschung) ausdrücklich auch genannt habe, und nicht nur die Möglichkeit der Ideologie.
Natürlich entstehen Fragen aus Anlässen oder Gründen.
Eben. Und die Frage nach diesen ist ebenso akzeptabel wie die Fragen selbst. Alles andere wäre ein Denkverbot.
@Karsten
Ja, es geht um die Frage. Und ich habe sehr wohl beachtet, was du genannt hast. Es ist ja aber nun nicht so, dass hier mal wertfrei und ergebnisoffen in die Runde gefragt wurde, was einen Forscher wohl zu welcher Forschung veranlasst haben mag, sondern da wurde die Antwort gleich mitgeliefert.
[...] Aug 6th, 2007 by telegehirn Während sich der Schwurbler auf dem Philosophenthron und die zahnlosen Liberalen ein Scheingefecht darum liefern, ob man der Frage nachgehen darf, warum die Erde eine Scheibe sein könnte, gibt es an diesem Tag ganz andere Fragen, die man wohl auch nicht stellen darf, denn sonst könnte sich noch irgendeine verfolgt fühlende Minderheit angepisst zeigen und lautstark nach Denk- und Frageverboten rufen. Heute, am 6. August, stellt sich mir diese Frage: Hätten die USA im August 1945 auf den Einsatz von Nuklearwaffen gegen den Aggressor Japan verzichtet und wären dann, während der notwendig gewordenen Invasion der japanischen Hauptinsel, Hunderttausende amerikanischer Soldaten gestorben, würde es dann auch Gedenkkonzerte und Veranstaltungen, für die dann gefallenen amerikanischen Soldaten, in Berlin geben, an denen sogar der Regierende Bürgermeister von Berlin teilnimmt? [...]
[...] und bevor ich es vergesse, besonders liebe Grüße an den “Schwurbler auf dem Philosophenthron und die zahnlosen Liberalen …” – ‘Tschuldigung, das Zitat hab ich bei Einem geklaut für den Welt keine Scheibe, sondern eine Schüssel mit besonders hohem Rand ist. [...]
[...] Habe übrigens ewig niemand mehr vom “falschen Klassenbewußtsein” reden gehört. Aber lauter Blogger schreiben darüber, daß alle Anderen nur ihren Interessen folgen und deshalb Denkverbote aussprechen würden, während sie selbst Objektivität für sich gepachtet haben. Ist nicht genau das die alte, Marxsche Denkfigur? Oder war’s da einfach nur Klassenkampf, der durch objektive Bedingungen hervorgerufen wurde? ”I believe, it’s no or never, together we are beautiful, I know, just one Song bevor I go … ” (Mark Medlock) [...]
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