Das neue ZDF-Forum für Islam-Versteher

Das ZDF hat ein neues “Online-Angebot” über den Islam gestartet, das “Forum am Freitag“. An diesem Projekt stößt mich so gut wie alles ab. Es hat so viele Macken, dass ich mal wieder nicht weiß, wo mit der Kritik anfangen. Also beginne ich einfach mal damit, wie das ZDF dieses Projekt in seiner heute-Sendung um 12 Uhr ankündigt:

“Was wissen Sie über das Leben der Muslime? Nicht viel? – Dann geht es Ihnen so wie 61% der Befragten einer vom ZDF in Auftrag gegebenen Umfrage. Ab heute startet das ZDF ein Internetangebot für Muslime und alle die, die mehr über den Islam erfahren möchten – das Forum am Freitag.”

Ich würde mich eher zu den 39% rechnen, die mehr über den Islam wissen als “nicht viel”. Das Meiste, was ich über den Islam weiß, habe ich unfreiwillig erfahren. Ich wüsste gerne weniger über den Islam. Und ich würde es sehr begrüßen, wenn “die Muslime” mehr über die nicht-muslimische Welt wüssten. Ich bin nämlich überzeugt, dass das Bild, das sich Muslime von den Nicht-Muslimen machen, sehr viel vorurteilsbeladener ist als umgekehrt. Ein wunderbares Beispiel gibt in dem auf die Anmoderation folgenden Einspieler der erste Gast des Forums am Freitag, Lamya Kaddor:

Die Muslime stehen vor dem Problem … so ist die Eigendefinition … “Wir sind gläubige Muslime … wir sind gläubige Menschen und leben in einem absolut areligiösen Staat”

Das wichtigste Wort in dieser absolut zutreffenden Aussage ist das Wort Eigendefinition. Auf die – völlig abwegige – Idee, bei der Bundesrepublik Deutschland handele es sich um einen “absolut areligiösen Staat”, kann man nur kommen, wenn man jeden Bezug auf das Christentum als Diskriminierung des Islam deutet und wenn man jede religiöse Äußerung seines nicht-muslimischen Gesprächspartners überhört oder lächerlich macht. Und genau diesen beiden Verhaltensweisen sind es, denen ich bisher bei ausnahmslos allen Muslimen, mit denen ich mich näher unterhalten habe, begegnet bin. Jede abweichende Meinung meinerseits wurde als Beleidigung des Islam oder der Muslime gewertet (selbst, wenn es überhaupt nicht um Religion oder Politik ging), meine eigenen religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Ansichten hingegen wurden der Lächerlichkeit preisgegeben oder völlig ignoriert.
Vor meinem eigenen persönlichen Hintergrund ist es dann wohl verständlich, wenn ich nicht der Ansicht bin, man bräuchte noch ein weiteres Forum, wo uns der Islam näher gebracht wird. Dringend nötig wäre es vielmehr, dass Muslime sich endlich mal mit uns Nicht-Muslimen beschäftigen.

Dieses immer wieder zu hörende “Argument”, wir wüssten zu wenig über den Islam, lässt sich sehr leicht ad absurdum führen. Zum Beispiel, indem man in die ZDF-Suchmaske den Suchbegriff “Religion” eingibt. Oder indem man sich eine ganz normale Nachrichtensendung herausgreift und den Anteil der Meldungen mit Bezug zum Islam berechnet. Es gibt Tage, da machen Meldungen aus islamischen Ländern zwei Drittel der Nachrichten aus. Dieser Umstand führt dann ironischerweise auch noch dazu, dass in irgendeiner schlauen Untersuchung behauptet wird, “der Islam” werde in “den Medien” verzerrt dargestellt. Ja, meine Güte, wie soll man denn z.B. über Pakistan berichten? Das, was dort abgeht, ist nicht zu begreifen. Und beim Begreifen wird mir noch ein Islam-Forum auch nicht weiterhelfen.

Aber lassen wir zum Sinn und Zweck des Islam-Forums einen der Hauptverantwortlichen, Nikolaus Brender, zu Wort kommen:

Das Ziel ist, dass diese Menschen hier in Deutschland leben wie alle Anderen auch … Normalität … Integration. Und gemacht wird diese Sendung für Muslime, aber auch für Nicht-Muslime.

Ist das nicht eine geniale Zielgruppen-Definition? Und dann dieses “wie alle anderen auch”! Wer ist denn “alle anderen”? Wenn die Muslime wie alle anderen werden sollen, warum werden sie dann vom ZDF privilegiert? Wo bleibt z.B. das Forum für die Altkatholiken, von denen ich praktisch gar nichts weiß oder jedenfalls sehr viel weniger als vom Islam? Im übrigen wäre das Leben “wie alle anderen” (wenn es so etwas gäbe) nicht Integration, sondern Assimilation. Aber die Aussage von Herrn Brender ist dermaßen verpeilt, dass es darauf auch nicht mehr ankommt. Außerdem: Wer hindert die Muslime denn eigentlich daran, hier so zu leben, wie sie es wollen? (Das Problem ist doch wohl eher umgekehrter Natur?) Und wenn es so ist, dass sie behindert werden (was ich bestreite): Inwiefern sollte dann dieses Forum etwas daran ändern?

Naja, egal. Das Teil gibt es jetzt halt. Und Karen Krüger von der FAZ ist begeistert. Diese Begeisterung speist sich allerdings zu einem großen Teil aus der Wertschätzung für Frau Kaddor, die ich durchaus nachvollziehen kann. Ich habe Nils Minkmar damals nicht umsonst geraten, mit Frau Kaddor Kontakt aufzunehmen ;-) .

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47 Kommentare zu “Das neue ZDF-Forum für Islam-Versteher”

  1. 7.07.2007 | 8:06

    Ich würde mich eher zu den 39% rechnen, die mehr über den Islam wissen als “nicht viel”. Das Meiste, was ich über den Islam weiß, habe ich unfreiwillig erfahren. Ich wüsste gerne weniger über den Islam.

    Perfekt! Man kann es nicht besser ausdrücken.

  2. stefanolix
    7.07.2007 | 8:18

    Frau Kaddor arbeitet als Religionslehrerin und sieht es als ihre Plicht an, etwas gegen die Angst und das Fremdheitsgefühl zu tun, mit dem viele auf den Islam reagieren (aus dem F.A.Z.-Artikel).

    Es ist richtig und wünschenswert, dass bei uns solcher Unterricht angeboten wird — sonst machen es die Koranschulen. Aber Frau Kaddor ist mit ihrer Meinung unter Muslimen in einer verschwindend geringen Minderheit:

    Selbstsicher, kompetent und sympathisch beantwortete die Dreiunddreißigjährige Fragen des Moderators Kamran Safiarian über den Sinn und Zweck des Islamunterrichts an deutschen Schulen und erzählte von ihrer Lehrtätigkeit. Mit Verwunderung hätten viele Schüler und Eltern darauf reagiert, dass sie kein Kopftuch trage – das Kopftuch sei vor mehr als tausend Jahren den Frauen als Schutz anempfohlen worden und sei ihrer Meinung nach in dieser Funktion unter den heutigen gesellschaftlichen Bedingungen obsolet, erklärte sie.

    Sehr viele muslimische Frauen würden sich möglicherweise freuen, wenn sie nur ein Kopftuch tragen müssten. Unter einem Tschador oder einem ähnlichen Kleidungsstück darf die Frau noch nicht einmal ihr Gesicht zeigen. Damit verbindet sich die Idee der Religionsführer, dass eine Frau nicht als Mensch wahrgenommen werden soll.

    Darauf möchte ich auch weiterhin mit einem sehr ausgeprägten Fremdheitsgefühl reagieren dürfen!

  3. 7.07.2007 | 8:49

    @ Stefanolix:
    Sicherlich ist es richtig den Islam kontrolliert vermitteln zu lassen im Wege des Islamunterrichts. Es stellt sich doch aber das grundsätzliche Problem, ob es so viele Muslime sein mussten, die in unser Land einwandern durften.
    Als ich vor 20 Jahren etwas dagegen sagte wurde ich – auch von Liberalen – als Neonazi diffamiert. Heute habe ich wirklich keine Lust mehr mich politisch zu engagieren. Lasst sie nur machen. Immer machen lassen. Die werden schon auflaufen.

    Jetzt haben wir sie alle im Land, müssen ihnen (volkommen zu recht) die Religionsfreiheit gewähren und können mitansehen, wie sie die Politik nachhaltig zu unseren Unguunsten verändern werden. Zum Glück bin ich in weniger als einen Monat weg aus Deutschland. Dann können die mich hier am Arsch lecken.
    Der Liberalität ist mit der Zuwanderung der hohen Zahl der Muslime kein Gefallen getan worden. Bald haben wir die erste muslimische Partei im Bundestag sitzen, da bin ich mir hunderprozentig sicher.
    Und die kommt auch schon im ersten Wahlgang über die 5 % Hürde. Keine Frage. Die FDP und die Grünen können sich bald um die hinteren Plätze balgen. Dritte Kraft wird nämlich eine andere Partei werden.

    Planung dafür laufen schon sehr, sehr lange. Berichtet hat darüber natürlich noch keiner… naja, die Öffentlichkeit soll eben nicht alles erfahren. Und teilweise sind diese publizierenden “Experten” auch soetwas von ahnungslos, da kann man sich nur noch an den Kopf fassen.

    Diese Experten werden – entgegen der Muslime – mit ihrer eigenen Parteigründung jedenfalls phänomenal gegen die Wand fahren. Herzlichen Glückwunsch.

    Trotzdem finde ich den Beitrag von Marian extrem gut. Die pauschale Behauptung wir wüssten zuwenig über den Islam ist nämlich eine unglaubliche Frechheit. Und dann auch noch darauf zu kommen wir müssten irgendetwas darüber wissen eine umso größere.

  4. S1IG
    7.07.2007 | 9:16

    @Markus Oliver
    Ja – da hat er recht und trifft es sehr gut! Danke!

  5. JC
    7.07.2007 | 9:34

    Wo bleibt z.B. das Forum für die Altkatholiken, von denen ich praktisch gar nichts weiß oder jedenfalls sehr viel weniger als vom Islam?

    Einfach mal Rayson fragen ;) .

    Aber im Ernst, auch wenn ich Deinem post in vielen Teilen zustimme und es ein eher marginaler Punkt ist: Es gibt nunmal schon in jeder beliebigen Stadt des Ruhrgebiets mehr Muslime als es Altkatholiken in ganz Deutschland gibt. Der Umstand, dass drei Millionen Muslime (ggü. ca. 25.000 Altkatholiken) in Deutschland leben, wirkt sich natürlich auch auf die Behandlung des Themas in den Medien aus. ARD und ZDF übertragen ja auch “nur” evangelische und katholische Gottesdienste, nicht aber solche anderer christlicher Konfessionen. Und berichten ausführlicher über den FCB als über Energie Cottbus. Etc.

    Ach ja, und ich kenne (zum Glück!) einige, zT auch sehr religiöse Muslime, die anderen Religionen voller Respekt begegnen.

  6. 7.07.2007 | 10:03

    “Und genau diesen beiden Verhaltensweisen sind es, denen ich bisher bei ausnahmslos allen Muslimen, mit denen ich mich näher unterhalten habe, begegnet bin. Jede abweichende Meinung meinerseits wurde als Beleidigung des Islam oder der Muslime gewertet (selbst, wenn es überhaupt nicht um Religion oder Politik ging), meine eigenen religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Ansichten hingegen wurden der Lächerlichkeit preisgegeben oder völlig ignoriert.”

    Kommt mir irgendwie bekannt vor aus Auseinandersetzungen mit Wirtschaftsliberalen, diese Struktur, vor allem der zweite Aspekt – nein, nicht bei allen Auseinandersetzungen. Weil manche ja die Struktur des wechselseitigen Respekts verstehen.

    Mein muslimischer Kumpel fühlt sich tatsächlich beleidigt, wenn ihm hinterher gerufen wird “Geh doch in den Busch, wo Du herkommst …” – absurd! So als Vertreter der Vormoderne muß er ja wohl damit leben können …

    Die katholische Kirche hat übrigens durchaus immensen Einfluß auf das ZDF-Programm, da sitzt schließlich der Herr Lehmann in Sichtweite, deshalb braucht es da auch keine eigenen Sendungen für Altkatholiken, weil sich da vieles eh durch’s Programm zieht. Der darf auch alles sagen, Gewerkschaftsvertreter z.B. sind unerwünscht.

    Es gibt im ZDF auch eigens Kirchenredaktionen, die bedienen u.a. den “37°” Sendeplatz, meines Wissen gibt’s da pro christliche Konfession je eine. Pro christliche Konfession, wohlgemerkt.

    Die Behauptung, Deutschland sei ein areligiöses Land ist insofern in der Tat Humbug. Und das Islam-Thema wird ja nicht zufällig gezielt genutzt, um auch christlichen Religionen wieder sowas wie eine “identitätsstiftende Rolle” zukommen kann. Das wird einer der Gründe sein, warum die eine solche Sendung machen. Die wissen doch, wie Du darauf reagierst. Man macht Programme immer so, daß man versucht, Reaktionen des Publikums zu antizipieren. Besondes gute Quoten erhälst Du, wenn Du Klischees und Vorurteile bestätigst. Wenn man gegen den Strich erzählt, schaltet keiner ein. Wenn man dann gleich an den Anfang die Behauptung setzt, Deutschland sei ein areligiöses Land, dann kannst Du eine herrlich antagonistische Dramarturgie etablieren, und irgendwer wird bestimmt behaupten, man brauche auch eine Sendung für Altkatholiken. Ganz billig.

  7. 7.07.2007 | 10:08

    Ein Nachsatz noch: Als ich ein Jahr in Köln in der Diaspora hauste, bin ich immer in den Statdgarten gegangen, weil’s da Jever und Matjes mit Bratkartoffeln gab. Und wehe dem, der es dort wagte, was gegen Hamburg zu sagen.

  8. 7.07.2007 | 10:39

    Jever und Matjes mit Bratkartoffeln. Natürlich mit Speck. Es gibt doch etwas das ich an Deutschland vermissen werde (abgesehen von ein paar Freunden).
    Aber Octopus, Ziege, Lamm, das Mittelmeer mit seinem Klima und die Sonnenuntergänge werden mich reichlich entschädigen.
    Jever und Matjes mit Bratkartoffeln. Gut, dass meine Frau das nicht mitbekommen hat.

  9. 7.07.2007 | 11:17

    Apropos Kreta, apropos bissige-liberale (stefanolix), apropos MacBook: Bitte um Entschudligung für das kurze offtopic:
    Ich will mir dieses Foto als Hindergrundbild auf mein MacBook laden. Das klappt leider nicht. Kann mir jemand weiterhelfen?
    http://www.stern.de/sport-motor/sportwelt/591533.html?cp=9

  10. stefanolix
    7.07.2007 | 12:20

    Offenbar möchte der Betreiber nicht, dass man das Bild mit der üblichen Methode (Rechtsklick und Speichern) auf den eigenen Rechner speichern kann. Du könntest Dir das Bild an die eigene Adresse senden lassen (scheint aber eine Weile zu dauern).

    Du könntest auch in den Quelltext der HTML-Datei schauen und dort die direkte Adresse herausfinden (suche nach “jump_600.jpg”). Die direkte Adresse kannst Du eingeben, dann wird das Bild angezeigt und dann ist das Speichern kein Problem mehr. Aber dann wärst Du sicher enttäuscht: es hat nur eine Breite von 600 Pixeln und ist deshalb zu klein, um als Hintergrundbild zu dienen.

  11. 7.07.2007 | 14:18

    Das Problem ist doch nicht, dass über eine drei Millionen Community berichtet wird wie über den FCB, sondern dass dies mit volkspädagogischer Intention geschieht. Erst letzteres löst den Brechreiz aus.

  12. stefanolix
    7.07.2007 | 15:25

    Aber die Zielrichtung ist doch klar: es ist der Ausbau der Online-Angebote mit dem Ziel, den Leuten noch mehr Zwangsgebühren aus der Tasche zu ziehen. Dazu passt das Thema “Islam” natürlich besonders gut. Es wird kontrovers diskutiert, man kann Aufklärung simulieren und man kommt in die Presse. Der F.A.Z.-Artikel lässt übrigens kritische Distanz vermissen, das klingt ziemlich ZDF-PR-beeinflusst.

    Ich verzichte jedenfalls gleich ganz auf den Fernseher. Was ich gestern wieder im Hotelzimmer als ZDF-”Nachrichtensendung” angeboten bekam, war kaum noch von seichtem “Infotainment” zu unterscheiden. Bah.

  13. 7.07.2007 | 15:54

    ch verzichte jedenfalls gleich ganz auf den Fernseher.

    Ja, ich mittlerweile auch schon. Im Moment habe ich gerade einen, aber davor hatte ich eineinhalb Jahre keinen. Es ist erstaunlich, wie schnell man ohne einen Fernseher auskommen kann.
    Vielen Dank für den Tipp mit dem Foto. Ein wenig schade, dass man es nicht in höherer Auflösung bekommt. AP hat auf meine Anfrage noch nicht geantwortet, was wohl auch daran liegt dass dort Frauen am anderen Ende der Leitung sitzen. :-D

    Ab Ende des nächsten Monats werde ich jedenfalls auch bestens ohne Internet auskommen. Dann habt ihr hier endgültig von mir Ruhe, hehe.

    Auf die Idee, dass die Themenwahl “Islam” mit dem Ausbau des Online-Angebotes zusammenhänge könnte, war ich auch noch nicht gekommen. Klingt aber sehr plausibel, Respekt. Von meinen Gebühren leben sie ja zum Glück nicht mehr lange.

  14. 7.07.2007 | 16:12

    Dazu passt gerade was ich höre: Sepultura mit Propaganda :-)

    Ansonsten gebe ich MomoRules recht, die christlichen Rollback-Ideologen sind auch beim ZDF aktiv. Ähnliches gibt es auch beim Thema Islamunterricht in den Schulen zu sehen. Bin allerdings nicht so sicher was die beleidigten Wirtschaftsliberalen angeht, aber vielleicht wetzen die wirklich schon die Messer ;-)

  15. Llarian
    8.07.2007 | 1:39

    Sorry, aber der Anwurf der Muslime ist vollkommen korrekt: Deutschland ist ein areligiöses Land, zumindest gemessen an dem, was Muslime als Religion definieren, denn das ist in der Regel dort eben nicht ein persönlicher Privatglauben, der im vollkommenen Liberallala nichtmal als Wert verteidigt wird.
    Man darf sich nicht wundern, wenn der christliche Glauben als lächerlich wahrgenommen wird, wenn er nichtmal die Zähne hat, seine eigenen Werte zu verteidigen. Von einem deutschen Christen wird ja von staats- und gesellschaftswegen schon erwartet, dass er den Islam als gleichwertig ansieht, was der Natur eines Glaubens schon in seinen Grundannahmen widerspricht. Auf die Idee würde eine türkische oder arabische Gesellschaft nie kommen.
    Wenn ich heute sage, dass es das Christentum ist, dass die Menschenrechte hervorgebracht hat, dass den Sozialstaat begründet hat, dass unseren ganzen ethischen Level erst ermöglicht hat, dann bekomme ich im besten Falle ein Schulterzucken, im schlechtesten werde ich zum Rassisten gestempelt. Spätestens habe ich das erreicht, wenn ich den Islam als nicht gleichwertig bezeichne. Oder Korrelationen zwischen Gewalthang und Religionszugehörigkeiten aufzeige.
    Die deutsche Gesellschaft hat sich schlicht totliberalisiert, statt einen Liberalismus zu leben, der andere toleriert, aber dennoch klare Wertevorstellungen hat, ist man lieber ins Liberallala vorgestossen, in dem jeder Wert relativiert wird. Und da wird dann eine lateinische Messe gleichgesetzt mit der Hetze am Freitag in anderen Ländern. Oder das Verbot weiblicher Priesterinnen mit der Massenunterdrückung von Frauen, die man unter ein schwarzes Zelt zwingt. Denn alles ist ja relativ.

    Wenn einer das Recht hat, sich zu beschweren, dann der, der seine Werte auch verteidigt. Und das ist in Deutschland ein Minderheit geworden. Insofern ist es absolut folgerichtig und geradezu logisch, wie viele Muslime mit den Deutschen umgehen. Sie müssen es ja glauben, es wird ja permanent belegt.

  16. 8.07.2007 | 9:25

    @Llarian:

    “Wenn ich heute sage, dass es das Christentum ist, dass die Menschenrechte hervorgebracht hat, dass den Sozialstaat begründet hat, dass unseren ganzen ethischen Level erst ermöglicht hat …”

    Sorry, da war die Aufklärung dann aber doch noch ‘ne Ecke wichtiger, was die Menschenrechte betrifft. Und der Sozialstaat ist in Deutschland als Gegenreaktion auf Sozialisten etabliert worden – und übrigens auch auf die liberale Nationalstaatsbewegung, der Bismarck ect. dann ihre Pseudo-Demokratie entgegensetzten -, ging ja nicht zufällig einher mit den Sozialistengesetzen.

    Die katholische Soziallehre ist dennoch gar nicht so übel, aber einer der Gründe, warum das Christentum keiner ernst nimmt, ist doch dessen Verlogenheit bezüglich der eigenen Historie und diese Bigotterie und Scheinheiligkeit, die es immer schon begleitet hat (ist jetzt keine Aussage über den Kern der Lehre).

    Eine der fünf Säulen des Islam ist im übrigen auch, daß man einen Teil seines Besitzes den Bedürftigen spendet. Und Aristoteteles in über den islam bei Herrn von Aquin gelandet.

    Und natürlich ist auf der Ebene des Religiösen selbst keine Religion mit der anderen gleichwertig. Wobei der Islam ja Jesus noch zumindest als Propheten anerkennt, wenn auch nicht als Gottessohn. Gleichwertig sind sie hinsichtlich ihrer politischen Situiertheit, und da doch bitte nicht in der Hinsicht, daß das politische System der BRD noch “christliche Werte” gegen den Islam in’s Feld führt, sondern daß man beiden im Sinne des Laizismus klare Grenzen aufzeigt, sie jedoch ansonsten auch nicht behindert.

  17. FAB.
    8.07.2007 | 10:28

    Sorry, da war die Aufklärung dann aber doch noch ‘ne Ecke wichtiger, was die Menschenrechte betrifft.

    Warum aber diese Aufklärung ihren Ausgang und ihren Erfolg in den Gesellschaften und der Kultur des (damals noch) christlichen Europas hatte, und nicht in Bagdad oder Peking oder Timbuktu, das dürfen dann die Ideengeschichtler im einzelnen untersuchen. Bin mir recht sicher, daß sie das auch bereits getan haben, habe aber heute nicht die Zeit, in die Bibliothek zu wackeln.

    Und der Sozialstaat ist in Deutschland als Gegenreaktion auf Sozialisten etabliert worden -

    Und daß ein Bismarck, der selbst sicher zuerst in politischen Kategorien dachte, dieses durchaus revolutionäre Projekt “Sozialversicherung” bei seinem König durchsetzen konnte, hat garnichts mit dessen kulturell-religiösem Selbstverständnis als “christlicher Monarch” zu tun? Sicher? Ob ein damaliger türkischer, arabischer oder chinesischer Minister seinen Herrscher zu ähnlichem hätte bewegen können?

    Das Christentum, vielleicht nicht unmittelbar das positive, die Glaubenssätze im engeren Sinne, aber als kulturelle Folie, als Quelle eines bestimmten Bildes von Mensch und Gesellschaft, hat m.E. dieses und anderes wenn nicht notwendig hervorgebracht, so doch jedenfalls erst ermöglicht – im Gegensatz zu durch andere Religionen grundierten Kulturen, die diese Dinge, bei allen Leistungen im übrigen, eben nicht aus sich heraus hervorgebracht haben.

  18. 8.07.2007 | 11:51

    @MR

    Mein muslimischer Kumpel fühlt sich tatsächlich beleidigt, wenn ihm hinterher gerufen wird “Geh doch in den Busch, wo Du herkommst …” – absurd! So als Vertreter der Vormoderne muß er ja wohl damit leben können …

    Ist ja nett, welche Diskursqualität du Marian unterstellst… Ich würde mal davon ausgehen, dass er seine muslimischen Gesprächspartner schon mit ganz anderen Aussagen beleidigen konnte, z.B. zweifelnden. Denn das habe ich persönlich ganz genau so erlebt.

    Aus verschiedenen Gründen saßen im katholischen Religionsunterricht der Oberstufe bei uns an der Schule auch Evangelen, Atheisten und eben – als Besonderheit auf dem Land – ein Muslim. Sein Vater war Arzt mit eigener Praxis, der mal als politischer Flüchtling aus Afghanistan gekommen war (schon lange bevor die Sowjets da rein sind). Er selbst wurde gar nicht als “anders” wahrgenommen, war ein witziger Kerl, sehr beliebt an der Schule und gehörte zu den “coolen Typen”. Aber einmal schlug jemand vor, er möge doch mal ein Referat über seinen Glauben halten, von dem wir so wenig wussten. Das hat er dann gemacht. Und der coole Typ von eben mutierte zu einem missionierenden Dogmatiker, der auf die Art kritischer Fragen, die in einem so gemischt zusammengesetzten Religionsunterricht nun einmal an die verschiedenen Glaubensrichtungen gestellt wurden (und von denen vor allem der Lehrer nie verschont blieb), mit äußerster Erregung reagierte und geradezu wutentbrannt antwortete. Auch den Koran, den er mitgebracht hatte, durfte natürlich kein Ungläubiger berühren. Es war schon seltsam, wie sich der Kumpel von vorher, der in allen anderen Fächern mindestens ebenso kritisch wie alle anderen das Vorgetragene anging, plötzlich zu jemandem voller Überlegenheitsgefühl und mit dem Anspruch des allein richtigen Wissens wandelte.

    Wie ich von anderen erfahre, sind solche Erfahrungen beim Umgang mit Muslimen nicht selten, sobald “sensible Themen” berührt werden (welche Themen sensibel sind, entscheidet immer der Muslim selbst). Dass es auch genug säkularisierte Muslime gibt, die das viel lockerer sehen, ist zwar klar, aber bei denen, die sich mit ihrem Glauben näher beschäftigen, sieht die Sache wohl anders aus. Es gehört eben viel mehr dazu, solch eine Religion mit Allzuständigkeitsanspruch, die den Eroberungsdrang auch und gerade mit Gewalt schon in ihrer Schrift und im Leben ihres Gründers dokumentiert, in ein Miteinander in einem neutralen Staat zu integrieren. Bislang sind das für die meisten gläubigen Muslime einander sich ausschließende Optionen, die nur in einer Art vorübergehendem Waffenstillstand kompatibel gemacht werden können. Ein sich sehr stark bildhaft und historisierend verstehender Islam wird nur von wenigen gelehrt und von noch weniger Menschen tatsächlich geglaubt.

  19. 8.07.2007 | 12:30

    @Rayson:

    Nee, ich wollte da nicht Marian ein solches Diskursniveau unterstellen, sondern darauf hinweisen, daß die beiden Erfahrungen – jene Reaktionen, die Marian von Muslimen erfahren hat und deren faktische Diskriminierungserfahrung ganz alltäglich – eben zusammengehören.

    Es gibt hier eine klare Dominanzkultur-Relation, wie ich ja anhand der ZDF-Redaktionen zu belegen versuchte, und innerhalb derer muß man das dann auch ananlysieren. Insofern ist das, was rund um diese Moschee in Pakistan passiert, eben was völlig anderes als die Diskussionen mit Muslimen hierzulande.

    Du machst das in Deiner Argumentation ganz ähnlich: Da gibt’s dann auch diese “prototypischen” Muslime aus Deiner Schule, die da ganz unabhängig von euch agieren. Das ist doch aber Nonsens, Interaktion hat immer zwei Seiten und funktioniert zumeist kreisförmig. Mir geht dieses hysterische nach Diskriminierung suchen, auch im Falle meines Kumpels, um sich dann ausschließlich darüber zu definieren, auch auf den Senkel; daß es diese gibt, das kann man trotzdem nicht abstreiten. In vielerlei Hinsicht ist die Antwort der klassische “Kampf um Anerkennung”, den Honneth den beschrieben hat. Nein, ich meine nicht die Terror-Anschläge.

    Diese Generalisierung von Negativstereotypen der Fremd-Gruppe und Generalisierung von Positiv-Sterotypen bei der eigenen Gruppe ist schlicht typisch bei identitäts-basierten Ideologien, ihr macht das ja auch bei “Die Linken”, und viele Muslime wahrscheinlich umgekehrt auch bei den “Gottlosen”.

    Das machen Medien auch mit Vorliebe: Da sitzt dann meistens der Imman mit dem roten Zauselbart in Gewändern und mit Häkelkäppi auf dem Kopf, der irritierenderweise bestimmten antisemitischen Sterotypen entspricht, die man z.B. auf Nolde-Bildern anschauen kann.

    Der Imman, den wir mal einvernehmlich mit einem protestantischen Pastor interviewt haben, die zusammen z.B. Jugendarbeit machen und der einen Anzug trägt, der sitzt nicht bei den Christiansens. Und wenn, dann würde wahrscheinlich irgendwer behaupten, daß er nur Kreide gefressen habe. Aber die assimilierten Juden waren ja auch die schlimmsten … sorry, ich will das hier niemandem unterstellen, aber auch diese Struktur gibt’s schon wieder: Die verstellen sich dann eben nur.

    Und zur Eroberungstendenz des Islam: Das finde ich tatsächlich lustig, daß dieser Punkt dort immer so hervorgehoben wird, als habe des Christentum sich auf’s friedliche Missionieren beschränkt … das ist ein wenig albern. Und allzuständig fühlt es sich auch, wie alle monotheistischen Religionen. Hat sich der Papst ja neulich noch für gelobt, wie sein Herrgott die Wilden da in Brasilien rettete … meine sonstigen Positionen zum Christentium kennst Du ja, aber da muß man schon auch ehrlich mit der eigenen Geschichte umgehen. Prostestantischen Bildersturm finde ich im Nachhinein auch uncool, und was Luther so alles in Sachen Antisemitismus bewirkt hat, das ist ja auch nicht so dolle. Aber die hätten sich ja auch taufen lassen können …

    Das ist vielleicht noch gar nicht so unwichtig: Wenn ich meinem muslimischen Kumpel meine angelesene Korankritik referiere, kommt eigentlich immer nur zurück: Wieso, das ist doch im Christentum genau so. Keine fanatischen, flammenden Reden zur Koranverteidigung … und das ich einen Koran hier rumliegen habe und den auch anfasse, das findet er gut. Homophob ist er auch nicht. Das kann dann ja nur die Ausnahme sein …

  20. 8.07.2007 | 12:47

    @F.A.B.:

    Meines Wissens gab’s mal Ansätze einer islamischen Aufklärung, da kam dann aber der Kolonialismus dazwischen. Den kann man ja auch nicht einfach so retuschieren.

    Peking – da weiß Marian mehr drüber – kann schon deshalb gar nicht die gleiche Form der Aufklärung vollzogen haben, weil die Religion dort ein ganz anderer Typus war.

    Konfuzianismus ist ja ein tradtionsbezogenes, prinzipiell rückwärtsgewandtes, politisches Machwerk, Herrschaftswisen, das Ahnenkulte einbezieht, und Taoismus und Buddhismus sind “weltabgewandte” Religionen, so hat’s Max Weber, glaube ich, genannt. Insofern hängen Christentum und Aufklärung wohl dahingehend zusammen, daß dieses ganz besonders absolutistisch und dogmatisch verknöchert war. Mao ist meines Wissens auch gezielt gegen den Konfuzianismus vorgegangen, das war dann da sowas wie Aufklärung …. in ihrer wohl schlimmstmöglichen Form. Aber eure französische Revolution war ja auch nicht harmlos …

    Durch den Kharma-Gedanken und das Wiedergeburtsprinzip hat meines Wisens auch der Hinduismus eine ganz andere Bewertung innerweltlichen Handelns, weil Nicht-Handeln immer besser ist als schlechtes Kharma – gibt ja zudem eher massenhaft Hinduismen und neuerdings einen Hindu-Nationalismus, der meines Wissens aber auch mehr Terror veranstaltet als der Islam, den’s ja ebenfalls nur im Plural gibt.

    War jetzt ‘ne geballte Ladung Hörensagen und Halbwissen, vielleicht kann das ja jemand vertiefen oder ggf. korrigieren.

    Bei Bismarck war’s deutlichst Kalkül. Vorher war’s ja eher so, daß Stiftshäuser und kirchliche Einrichtungens selbst, ähnlich wie in den USA, sich um Bedürftige kümmerten. Da würde es übrigens echt mal Sinn machen, wenn sich Liberale mal um ihre eigene Geschichte kümmern würden, gerade 1848 und das Kaiserreich betreffend …

  21. 8.07.2007 | 13:15

    @MR

    Es dürfte dir sehr, sehr schwer fallen, das von mir beschriebene Verhalten des Muslims auf “Dominanzkultur” zurückzuführen oder als Reaktion auf das Verhalten von Nicht-Muslimen.

    Ich erzählte da nicht eine Geschichte von heute, sondern von einer Zeit Ende der 70er Jahre, in einer sehr, sehr areligiösen Umgebung. Dass der betreffende Mensch auch Muslim war, nahm man so zur Kenntnis wie einen Geburtsort. Man konnte sich schlicht nichts drunter vorstellen, und wichtig war es schon gar nicht. Wichtiger war, endlich mal was anderes zu hören im Unterricht als katholischen Lehrstoff, und nur deshalb kam es überhaupt zu besagtem Referat. Es war für mich praktisch die erste Begegnung mit dem Islam. Und dann auch noch eine, die mich bisher ganz gut vor Überraschungen bewahrt hat.

    Was übrigens auch sehr typisch für manche Argumentationen ist, ist der Versuch, Besonderheiten durch möglichst umfassende Verallgemeinerungen wegzudefinieren. Das ist manchmal sehr sinnvoll, wenn das Besondere nichts Typisches ist, ansonsten aber Augenwischerei. Folgen von Interaktion gibt es, aber wenn trotz unterschiedlichen Umfelds die Reaktionen sich sehr gleichen, dann wäre es absurd, weiter auf dieser Begründung herumzureiten. Das riecht mir dann doch zu sehr nach Herrn Palmström.

    So ganz verstehe ich auch nicht, warum auf individuelle Geschriebenes Standardeinwände folgen. Hier steht nichts von “Verstellen”, hier wird auch nicht bezweifelt, dass auch gläubige Muslime Menschen sind, die viele sinnvolle Dinge tun. So wie ich den von mir beschriebenen Muslim auch weiterhin sympathisch fand – nur, dass ich eben zur Kenntnis nehmen musste, dass es da ein einseitiges Konfliktpotenzial gab: Nicht er hatte zukünftig aufzupassen, was er sagte, sondern ich. Und eben diese Logik wird uns ja jetzt im Umgang mit Muslimen auch nahe gelegt. Das kann *eine* sinnvolle Methode sein, Zusammenleben zu erleichtern. Aber nur, wenn sie nicht einseitig anzuwenden ist.

    Dass du etwas lustig findest, freut mich. Auch wenn es leider nicht der Lektüre meines Kommentars zu verdanken ist, denn ich schreibe normalerweise Dinge, auf die es mir ankommt, nicht deshalb hin, damit man sie ignoriert. Also z.B. sowas wie “in ihrer Schrift und im Leben ihres Gründers dokumentiert”. Das ist, auch für die Erfolgsaussichten in Sachen Gewaltfreiheit, ein ganz entscheidender Unterschied, der durch Verweis auf sonstige Gemeinsamkeiten nicht verschwindet.

    Und auch “das kann dann ja nur die Ausnahme sein” widerlegt überzeugend Nichtgesagtes. Es geht nicht darum, “den Muslim” zu charakterisieren, sondern dass man bei gläubigen Muslimen mit Reaktionen zu rechnen hat, die allzu oft nicht dem entsprechen, wie Religion in unserer Gesellschaft eingeordnet ist. Ob das nun 20%, 40%, 60% oder 80% sind, ist mir da fast egal: Es ist jedenfalls keine zu vernachlässigende Ausnahme.

    Und dass es diese Gruppe von Menschen gibt, ist eben kein Zufall oder lediglich einer Reaktion auf äußeren Einfluss geschuldet, sondern es ist in einer Lehre angelegt, die nicht nur Über- und Unterordnung kennt, nicht nur explizit alle Lebensbereiche zu durchdringen hat, sondern dabei auch auf einem Set detaillierter und unveränderlicher Anordnungen aufbaut.

  22. 8.07.2007 | 13:16

    “Da würde es übrigens echt mal Sinn machen, wenn sich Liberale mal um ihre eigene Geschichte kümmern würden, gerade 1848 und das Kaiserreich betreffend …”

    Ich muss dich da enttäuschen. So alt bin ich dann doch nicht.

  23. 8.07.2007 | 15:06

    @Rayson:

    Jetzt beziehst Du aber zumindest eine andere Position als Marian oben, bei dem ja wie bei Broder ALLE Muslime IMMER so reagieren, zumindest die, er so trifft.

    Ansonsten ist natürlich auch die Relation areligiös versus Muslim ein Dominanzkultur-Verhältnis.

    Wir können das aber alles gerne im Besonderen auflösen und hier Anekdoten austauschen, das ist mir dann auch sympathischer als der Ausgangseintrag. Bei Stoiberesken wie jener, daß Aufklärung und Sozialstaat nun genuin chrstlich seien landen wir dann zum Glück auch nicht.

    Ansonsten bist Du zwangsläufig im Allgemeinen unterwegs, wenn Du jemanden als liberal, muslimisch oder sonstwie einsortierst oder der sich selbst. Und da gibt’s dann altersunabhängige Begriffs- und RealGeschichten, die hinter diesen stehen … und natürlich auch bestimmte Argumentationsmuster, die dann eben richtg sind.

  24. 8.07.2007 | 15:37

    MomoRules,

    bei dem ja wie bei Broder ALLE Muslime IMMER so reagieren, zumindest die, er so trifft.

    Du behauptest, dass ich geschrieben hätte: ALLE Muslime, die ich so treffe, reagieren IMMER so.

    Das ist falsch. Geschrieben habe ich nämlich:

    denen ich bisher bei ausnahmslos allen Muslimen, mit denen ich mich näher unterhalten habe, begegnet bin.

    Ich unterhalte mich sehr selten näher mit Muslimen. Und je öfter es mir passiert, um so mehr trachte ich danach, es zu vermeiden.

    Die Reaktion, die Du mir oben unterstellst, nämlich, dass ich Muslime dazu auffordere, wieder “in den Busch zu gehen”, liegt mir fern. Vielmehr ist es so, dass ich es ablehne, mit einem Muslim weiteren Kontakt zu pflegen, der mich vor die Alternative stellt, seine Meinung zu 100% zu übernehmen oder von ihm im Rahmen einer nicht endenden Diskussion der Beleidigung bezichtigt zu werden.

    Ich habe meine Erfahrungen – und Du hast Deine. Was Du mit den Muslimen gemein hast, mit denen ich mich näher unterhalten habe: Du läßt meinen Erfahrungshorizont nicht gelten und versuchst stattdessen, mich in irgendwelche Schubladen zu stecken.

    Und was Deine andauernden Rückgriffe auf Liberale und Christen angeht, so ist dies ja gerade einer meiner Kritikpunkte: Im ZDF macht keiner den Versuch, durch Schaffung eines Forums für Christen oder Liberale Verständnis für diese Gruppen zu wecken. Dieses Privileg bekommt einzig und allein der Islam. Und diese Privilegierung führt nicht zu Integration, sondern zum Gegenteil. Meiner Meinung nach. Dass Du das anders siehst, habe ich inzwischen verstanden, vielen Dank. Im Gegensatz zu Dir beharre ich jedoch nicht darauf, Dir solange zu erwidern, bis Du meiner Meinung bist oder aufgibst.

    Im übrigen möchte ich Dich nochmal ermuntern, in der ZDF-Suchmaske den Begriff Religion einzugeben. Wenn das dabei herauskommt, dass die christlichen Kirchen in den ZDF-Gremien sitzen, dann kann ich nur sagen, dass sie dann aber ganz schön besch…eidene Lobbyisten in eigener Sache sind.

  25. 8.07.2007 | 16:07

    @Marian:

    “Und genau diesen beiden Verhaltensweisen sind es, denen ich bisher bei ausnahmslos allen Muslimen, mit denen ich mich näher unterhalten habe, begegnet bin.”

    Auf den Passus beziehe ich mich. Das mit dem “zurück in den Busch” wollte ich Dir nicht unterstellen, habe ich doch schon mal geschrieben. Du ignorierst aber, das es sowas gibt als typischer Dominanzkulturvertreter.

    “Ich unterhalte mich sehr selten näher mit Muslimen. Und je öfter es mir passiert, um so mehr trachte ich danach, es zu vermeiden.”

    Letzteres sei Dir ja von ganzem Herzen zugestanden; angesichts der ersten Satzhälfte dann solche Texte zu schreiben, das ist zumindest gewagt.

    “Du läßt meinen Erfahrungshorizont nicht gelten und versuchst stattdessen, mich in irgendwelche Schubladen zu stecken.”

    Daß ich Deinen Erfahrungshorizont nicht gelten lasse, das ist Quatsch. Ich fordere Dich dazu auf, ihn zu hinterfragen, anstatt ihn zu generalisieren. Zudem ich mir schon vorstellen kann, welchen Muslim-typus man auf kommunalpolitischer Ebene so trifft. In die Schubalde steckst Du Dich schon selbst mit so einer Überschrift. Würdest Du da “Frauenversteher” schreiben, wärste ja auch ‘n Chauvi.

    “Und was Deine andauernden Rückgriffe auf Liberale und Christen angeht, so ist dies ja gerade einer meiner Kritikpunkte: Im ZDF macht keiner den Versuch, durch Schaffung eines Forums für Christen oder Liberale Verständnis für diese Gruppen zu wecken. Dieses Privileg bekommt einzig und allein der Islam.”

    Immer wieder dieser Blödsinn mit der Privilegierung von Minderheiten, pardonnez-moi. Es gibt doch auch evangelische und katholische Gottesdienste in den Hauptprogrammen, massenhaft christliche Hochzeiten in Vorabendserien etc. – ‘nen Muezzin habe ich da noch nicht rufen hören. Von den Gremienstrukturen und Redaktionssbesetzungen in den Sendern mal ganz abgesehen – da wird z.B. nach Parteibuch besetzt, aber Quotenschwule oder – Muslime gibt’s keine.

    “Im Gegensatz zu Dir beharre ich jedoch nicht darauf, Dir solange zu erwidern, bis Du meiner Meinung bist oder aufgibst.”

    Was soll der Spruch jetzt?

  26. 8.07.2007 | 16:50

    @ MomoRules

    Um unabhängig von der Frage des “Dominanzkultur” hierzulande, muss man sich fragen ob die Reaktion eines Moslem in einem islamischen Land unterschiedlich wäre.

  27. 8.07.2007 | 16:50

    @MR

    Ansonsten ist natürlich auch die Relation areligiös versus Muslim ein Dominanzkultur-Verhältnis.

    Dann hätte das aber mindestens genau so auf uns paar katholische Exoten in der hannoverschen Fast-Diaspora zutreffen müssen. Ein “Dominanzkultur-Verhältnis” wird als Erklärung bedeutungslos, wenn es nur bestimmte “Dominierte” auf eine bestimmte Art reagieren. Reduziers du damit denn nicht nur den Einzelnen, sondern auch die Kultur auf den Glauben?

    wenn Du jemanden als liberal, muslimisch oder sonstwie einsortierst

    Das ist doppelt unzutreffend. Erstens wird nicht jemand “als etwas” einsortiert. Alle übrigen Identitäten der betreffenden Person stehen nicht zur Debatte. Der von mir beschriebene Schulfreund bleibt weiter ein witziger Mensch, netter Gesprächspartner und intelligenter Debattierer. Dass es mich befremdet, wie er reagiert, wenn er in seiner Identität als Muslim gefordert ist, sagt mir mehr über den Islam als über ihn, den ich aus anderen Bezügen anders kenne. Das nicht als Anekdote, sondern als pars pro toto für meine Sichtweise.

    Zweitens nicht wird nicht “jemand” einsortiert. Es geht nicht um den einzelnen Muslim. Gerade als Christ weiß ich doch, dass ein Mensch seine spirituelle Dimension braucht, und sehr viele Menschen werden diese eben im Islam finden, weil sie dort auch zuerst suchen. Die Frage ist nur, inwieweit diese spirituelle Suche nicht auch sehr weltliche, politische Dimensionen hat, die vielleicht nicht in Übereinstimmung damit zu bringen sind, wie wir hier nach einigen Jahrhunderten das Verhältnis von Gesellschaft und Religion definiert haben – und zwar nicht als nebensächlichen Zufall, sondern als grundlegenden Baustein unserer Ordnungen.

    Nachbemerkung:

    Bei Stoiberesken wie jener, daß Aufklärung und Sozialstaat nun genuin chrstlich seien

    Sagte keiner. Beim Sozialstaat wünsche ich es mir noch nicht mal… Die Aufklärung ist aber nicht grundlos auf einer christlichen Tradition entstanden.

  28. 8.07.2007 | 16:53

    @Klaus

    Nicht zu unrecht. Aber da lassen sich dann für dasselbe Verhalten andere Gründe führen. Palmström eben: Man darf keine Unterschiede zwischen Religionen machen, also gibt es auch keine.

  29. 8.07.2007 | 17:02

    MomoRules,

    Auf den Passus beziehe ich mich.

    Ähh… Ja?! Das ist auch genau der Passus, den ich zitiere.

    Das mit dem “zurück in den Busch” wollte ich Dir nicht unterstellen, habe ich doch schon mal geschrieben.

    Ja, diese Behauptung von Dir habe ich gelesen. Aber das nehme ich Dir nicht ab.

    Du ignorierst aber, das es sowas gibt

    Geht’s noch?

    als typischer Dominanzkulturvertreter.

    Hm. Geht offenbar nicht mehr. Ich bin kein Dominanzkulturvertreter. Im Gegenteil. Aus dem Umstand, dass ich mich dagegen wehre, dass Deutschland als ein total areligiöses Land wahrgenommen wird, zu schließen, ich sei der Ansicht, Deutschland sei ein religöses Land, ist unlogisch. Das Gegenteil von weiß ist eben nicht schwarz, sondern “nicht weiß”. Ich finde es wirklich peinlich, was Du mir alles unterstellst, anstatt meine Texte zu lesen.

    Daß ich Deinen Erfahrungshorizont nicht gelten lasse, das ist Quatsch. Ich fordere Dich dazu auf, ihn zu hinterfragen, anstatt ihn zu generalisieren.

    *lol* Was soll denn die Aufforderung, meinen Erfahrungshorizont zu hinterfragen, anderes sein, als ein Nichtgeltenlassen desselben? Was glaubst Du aufgeblasener Pharisäer eigentlich, wer Du bist, dass Du Dir ein Urteil darüber erlaubst, in welchem Umfang ich meinen Erfahrungshorizont hinterfrage?

    Zudem ich mir schon vorstellen kann, welchen Muslim-typus man auf kommunalpolitischer Ebene so trifft.

    Könntest Du Deine Generalisierungen vielleicht mal sein lassen? Wo habe ich im übrigen etwas über Kommunalpolitik gesagt? Mein Horizont ist schon noch etwas weiter.

    Was soll der Spruch jetzt?

    Der Spruch soll anzeigen, dass Du nicht in der Lage bist, eine Meinungsverschiedenheit einfach mal stehen zu lassen.

  30. 8.07.2007 | 17:10

    Calmez-vous, messieurs…

  31. 8.07.2007 | 17:39

    @Marian:

    An diesem Punkt mache ich von meinem Sezessionsrecht Gebrauch. Nein, solche Muster kann ich in der Tat nicht stehen lassen wie “das nehme ich Dir aber nicht ab”.

    Dann brauche ich ja tatsächlich auch nix mehr sagen.

    @Rayson:

    Na, so gewaltig ist der Unterschied aber nun auch nicht zwischen Evangelen und Katholen.

    “Dass es mich befremdet, wie er reagiert, wenn er in seiner Identität als Muslim gefordert ist, sagt mir mehr über den Islam als über ihn, den ich aus anderen Bezügen anders kenne.”

    Aber genau das meine ich doch … der lebt doch nicht nur in Kommunikationsstrukturen mit Leuten wie Dir.

    Ich kenne das nur, und strukturell kann man das vergleichen, wenn’s um das schwule Thema geht. Alle möglichen Äußerungen und Verhaltensweisen werden dann als verallgemeinerungsfähig oder nicht hinsichtlich des Homosexuellen als solchem interpretiert. Kann einem als Ossi auch passieren.

    Die, die sagen, das spiele aber doch gar keine Rolle, machen mich aber auch wütend, weil’s eben doch eine Rolle spielt. So wird man bei dem Thema immer zickiger. Hat halt richtig genervt, damals den ganzen Tag über AIDS zu reden – irgendwann ist man dann aus purem Trotz für Barebacking. Und trifft dann auf Dich, und wenn Du auch auch nur “Barebacking” sagst, gehe ich hoch. Dabei kannst Du da überhaupt nix für und willst vielleicht gerade was ganz anderes sagen.

    So ungefähr ist die Dynamik auch bei den (ein paar mehr) Schwarzen und (ein paar weniger) Muslimen, die ich so kenne, auch. Hamed beschreibt die Welt strukturell analog.

    Neulich beim Gemüsetürken gegenüber – ich sach nur “ich bin froh, daß Sie da sind!”, also in meiner Straße, da ist sie (ohne Kopftuch) geplatzt. Weil sie ständig beschuldigt wird, Müll irgendwo illegal abzuladen. Was nicht stimmt. Was sie dann auf’s Türkischsein bezieht, obwohl das noch nicht mal eine Rolle spielen muß bei den zu Unrecht Denunzierenden. Und ein nettes Wort von mir, und sie legte los, weil sie das offenkundig nicht gewöhnt ist, so’n nettes Wort.

    Solche Dynamiken meine ich, wenn ich wage, Marian zu widersprechen und bei einem Thema, über das die ganze Republik sich aufreibt, dann nicht eifach nur sage “Och, das ist halt seine Erfahrung!”.

    Und Teile der Dominanzkultur merken das nicht, wie sowas funktioniert, in Deutschland noch viel weniger, was ja bei der Geschichte auch nicht erstaunt. Das ist ein blinder Fleck.

    “Die Frage ist nur, inwieweit diese spirituelle Suche nicht auch sehr weltliche, politische Dimensionen hat, die vielleicht nicht in Übereinstimmung damit zu bringen sind, wie wir hier nach einigen Jahrhunderten das Verhältnis von Gesellschaft und Religion definiert haben – und zwar nicht als nebensächlichen Zufall, sondern als grundlegenden Baustein unserer Ordnungen.”

    Das hatte ich ja oben sinnngemäß ganz ähnlich geschrieben. Da sind wir uns einig.

    Und Llarian hat natürlich behauptet, das Christentum habe Menschenrechte und Sozialstaat gebracht. So einfach isses aber nun nicht. Ich behaupte mal, daß der Rückgriff auf die alten Griechen im Zuge der Renaissance, also das Opponieren gegen die ihrerseits ja auch aristotelische Scholastik, da die Wurzel ist. Und was am Christentum neben dem Spirituellen, was eben eine ganz andere Dimension ist, säkular nachwirkt, kommmt eh zumeist daher.

    @Klaus:

    Da gab’s wohl historisch je unterschiedliche Phasen. Aber das finde ich ja da nicht minder doof als hier. Was mich hier aufregt, ist diese Selbstgerechtigkeit, die in letzter Zeit genau das projiziert und externalisiert und so tut, als habe sie Jahrtausende freidliebender Toleranz hinter sich, und nun kommen die Muslime und machen alles kaputt. Das ist doch Blödsinn.

  32. 8.07.2007 | 18:07

    @MR

    Ich kenne das nur, und strukturell kann man das vergleichen, wenn’s um das schwule Thema geht.

    Das bezweifle ich. Es gibt kein Buch der Homosexuellen, in dem verzeichnet wäre, wie ein echter Schwuler sich zu verhalten hätte. Es gibt keinen schwulen Klerus, der gegen Abweichler Todesstrafen verhängt. Und vor allem gibt es kein schwules Überlegenheitsgefühl – eher im Gegenteil, Schwule kenne ich nur als Menschen, die für den Aspekt, in dem sie sich von ihnen unterscheiden, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger für sich in Ansprech nehmen wollen als die Heteros auch. Zwar manchmal auch auf sehr intolerante Art und Weise (wer sagt, dass Schwule nie Fanatiker sind, diskriminiert), aber dennoch eben mit (in dieser Identität) beschränkter Zielsetzung.

    So ungefähr ist die Dynamik auch bei den (ein paar mehr) Schwarzen und (ein paar weniger) Muslimen, die ich so kenne, auch.

    Das gibt es. Aber nicht alles ist so. Es gibt auch eine originäre Intoleranz. Es wäre uns damals nicht wie ein Schock vorgekommen, wenn wir diese Art von Abgrenzung hätten ahnen können. Wenn wir sie als Reaktion auf vorhergegangene Ausgrenzung hätten begreifen können, und vor allem: wenn sie so formuliert worden wäre, hätte es durchaus Verständnis gegeben. So war es ein Beispiel für die eigene Relativität – die Würde des Menschen ist eben keine universale Kategorie, und erst recht keine unbedrohte. “Universal” ist da auch nicht nur räumlich zu verstehen.

    und bei einem Thema, über das die ganze Republik sich aufreibt

    Ich verstehe, wenn man sich gegen zu platte und im Prinzip unmenschliche Vorgehensweisen wendet. Das geht mir auch immer so: Am meisten rege ich mich über zu platte Argumentationen auf, die im selben Ergebnis wie die meinen enden. Aber der Feind meines Feindes ist eben nicht mein Freund, die Dinge sind mehrdimensional. PI kann dumm und faschistoid sein, aber trotzdem kann es eine muslimische Bedrohung unserer Gesellschaft geben. Auch wenn konservative Schwulenfeinde gegen muslimische hetzen, bleiben beide eben solche.

  33. FAB.
    8.07.2007 | 18:20

    @ mr

    Meines Wissens gab’s mal Ansätze einer islamischen Aufklärung, da kam dann aber der Kolonialismus dazwischen.

    Och nein, bitte nicht den Kolonialismus. Nur eine Anmerkung: während der Zeit, in der Europa sich in Aufklärung und “Kolonialismus” erging, gehörten die Kernregionen der “islamischen Welt” zum Osmanenreich. Man hatte dort unter seinem Kalifen durchaus einige Jahrhunderte Zeit, gänzlich unbehindert von uns eine eigene Version der Aufklärung zu entwickeln. Nur – es geschah nicht. Diese Region ist es gerade, in die der satanische “Kolonialismus” der Europäer eben nicht hinreichend intensiv hineingewirkt hat, um die dortigen Völkerschaften nolens volens in einen geistigen Kontakt mit der Moderne zu bringen.

    Peking – da weiß Marian mehr drüber – kann schon deshalb gar nicht die gleiche Form der Aufklärung vollzogen haben, weil die Religion dort ein ganz anderer Typus war.

    Das ist genau meine These – die je spezifische religiöse Grundierung einer Kultur spielt eine erhebliche Rolle. Nun noch die Transferleistung, dieses auf Bagdad zu übertragen.

  34. 8.07.2007 | 18:28

    @Rayson:

    Ich sehe in der Tat aktuell die deutsch-konservativ-christliche Ecke als ungleich bedrohlicher an als jene Muslime, die aus dem Koran politische Intoleranz ableiten. Und Hamed z.B. weiß, glaube ich, noch weniger als ich, was im Koran steht. Der kriegt das aber auch mit ab und wird immer wütender …

    Ansonsten kannste Dich drehen und winden wie Du willst: Diese psychologische Spirale gibt es, und die trägt maßgeblich zu dem bei, was Marian oben beschreibt. Die hat auch zu den Pariser Riots beigetragen.

    Auf die Punkte, wo wir uns einig sind, brauche ich ja nicht schon wieder zu verweisen. Natürlich muß auch Islamkritik möglich sein, meine Güte. Aber als solche kann ich den obigen Beitrag auch nach mehrmaligem Lesen nicht deuten …

  35. 8.07.2007 | 18:43

    @MR

    Ich sehe in der Tat aktuell die deutsch-konservativ-christliche Ecke als ungleich bedrohlicher an als jene Muslime, die aus dem Koran politische Intoleranz ableiten.

    Ich gestehe dir deinen Individualismus durchaus zu, würde aber gerne auf die unterschiedliche Tendenz verweisen, von den “anderen” ziellos welche umzubringen. Zumal ich das “christlich” im Zusammenhang mit “deutsch-konservativ” irgendwie nicht unterbringen kann.

    Ansonsten kannste Dich drehen und winden wie Du willst

    Nix drehen, nix winden. Entweder das Argument gilt, oder es gilt nicht. Wenn es nicht gelten soll, wäre ein überzeugende Begründung hilfreich.

    Die hat auch zu den Pariser Riots beigetragen.

    Mehr als der Mindestlohn?

  36. 8.07.2007 | 18:47

    @F.A.B.:

    Daß sowas wie Kolonialismus für Dich keine Relevanz hat, das ist traurig. Gerade im Iran, z.B., spielt das schon bis heute eine gewichtige Rolle, und die Türkei ist laizistisch organisiert, das zum Thema Osmanisches Reich. In der Tat sind die islamistischen Bestrebungen dort ganz klassisch als Gegenaufklärung zu betrachten. Das kannste aber nicht 1 zu 1 importieren, diese Situationsdeutung, und im Falle der so gräuslich endenden iranische Revolution war noch nicht mal das der Fall. Das war noch mal was ganz anderes.

    Die These bezüglich der chinesischen Religionen: Zumindest Buddhismus und Taoismus haben einfach nicht den selben, weltlichen Herrschaftsanspruch wie die monotheistischen Religionen ihn historisch an den Tag legten, deshalb hat’s ein derart harsche GEGENREAKTION dort nicht gegeben, glaube ich zumindest.

    Der Konfuzianismus ist ein Spezialfall, aber Marian ist ja leider gerade beleidigt, das ist nämlich ansonsten ganz spannend, der Vergleich. Gerade jener zu Formen des Konservatismus und des Feudalismus, aber vielleicht auch zu Kastensystem oder der Rolle der Frau im Islam, keine Ahnung.

    Ansonsten kommst Du aus kolonialen Mustern tatsächlich nicht raus, wenn Du erwartest, alle Menschen dieser Erde hätten gefälligst dem Muster der europäischen und amerikanischen Moderne zu folgen.

    Dann missionierst Du notwendig.

    Menschenrechtsbegründung aus kulturellen Traditionen heraus und nicht aus Strukturen der Emphatie und der rationalen Interpersonalität führt notwendig in eine völlig falsche Problemdefinition hinein. Die eigentliche Frage ist ja, wieso sich die europäischen Rationalitätsvorstellungen herausgebildet haben, und das haben sie im wesentlichen durch eine KRITIK am Christentum.

    Kann aber ja auch wahr sein, daß die Muslime Recht haben und wir Dank Unglauben in’s Verderben rennen, who knows …

  37. 8.07.2007 | 19:08

    @Rayson:

    Ja, mein Argument gilt ;-) … im Sinne der Mehrdimensionalität.

    Und Gewalt und Terrorismus kannste doch mit sonstwas legitimieren, je nachdem, was Dir gerade über den Weg läuft. Interessant ist doch die psychologische Motivation und wie sie entsteht, dann eben nicht wie Marian einfach den Schluß zu ziehen “nö, mit denen rede ich einfach nicht mehr!”, was ja völlig in Ordnung ist, sondern die gleich allesamt umbringen oder strafen oder umerziehen zu wollen.

    Da hattest Du doch neulich selbst so ein Buch verlinkt: Hauptsache, das Ziel ist diffus genug.

    Ob Du nun im Namen der Juden Palästinenser für Freiwild erklärst oder im Kampf gegen einen “kleinen Satan” Juden in die Luft sprengst oder für das Kreuz in’s heilige Land ganze Armeen schicken willst oder im Kampf gegen das Elend überall auf der Welt Schleyer brutal ermordest oder völlig planlos im Namen der Demokratie und der Menschenrechte Iraker plattbombst oder im Namen des Glücks Schwule kastrierst oder Elektroschocks unterziehst, mit zunehmendem Alter habe ich das Gefühl, hinter all dem stecken immer Dominanzkulturen und Identitätsmodelle im Sinne von Sartres “Mauviase Fois”. Große Erzählungen halt, Hauptsache diffus und so gebaut, daß man selbst unter Berufung auf irgendwas Größeres dann sich auch ja nicht mehr mit sich selbst beschäftigen muß.

    Deshalb wundert mich das ja immer so, daß nun ausgrechnet im diesbezüglich argumentativ bestbewehrten Liberalismus sich die gleiche Struktur dann potenziell auch zu reproduzieren vermag, und das auf der Ebene der Kritik an etwas. Das ist schon tricky.

    Und ja, mehr als der Mindestlohn. Und daran, daß Stefanolix glaubt, die Polizei hätte immer Recht (hmmmmpf, der war jetzt wirklich gemein, bezog sich auf eine Diskussion in einem anderem Blog. Würde jetzt Stefanolix so reagieren wie Marian oben, dann hätte ich dafür vollstes Verständnis, so in meinem Erfahrungshorizont).

  38. 8.07.2007 | 19:23

    @MR

    kannste doch mit sonstwas legitimieren, je nachdem, was Dir gerade über den Weg läuft.

    Aber wenn diese Legitimation nicht “sonstwas” ist? Sondern etwas, das von einer konkret beobachtbaren Gruppe in einem unverhältnismäßigen Umfang gefordert, gutgeheißen oder wenigstens toleriert wird?

    hinter all dem stecken immer Dominanzkulturen und Identitätsmodelle im Sinne von Sartres “Mauviase Fois”. Große Erzählungen halt, Hauptsache diffus und so gebaut, daß man selbst unter Berufung auf irgendwas Größeres dann sich auch ja nicht mehr mit sich selbst beschäftigen muß

    Die Erzählungen sind mir egal. Ihre Folgen nicht. Kommen wir also bitte zurück zu dem, was sich auch im politischen Raum behaupten will. Und muss. Insbesondere in unseren Breiten ist es ziemlich schwierig, Todesurteile auszusprechen oder gutzuheißen. Ich motze, was das betrifft, ja mal gerne gegen die USA bzw. gegen deren Bundesstaaten. Aber es gibt da doch noch einen Unterschied: die strafbaren Handlungen. Sobald in den USA der Abfall vom Christentum mit dem Tod zu bestrafen ist, können wir gerne Seite an Seite dagegen streiten. Aber momentan droht das woanders, und eben nicht “far, far away”.

  39. 8.07.2007 | 19:36

    @rayson:

    Vielleicht ist Dir aufgefallen, daß ich deutlich unterscheide zwischen jenen Staaten, wo tatsächlich islamisches Recht gilt (wobei ja selbst das umstritten is, was da wirklich in der Scharia steht, und z.B. im Norden Nigerias isses meines Wissens so, daß man sich aussuchen kann, ob man zum Imman oder zu einem weltlichen Gericht spaziert), und den Muslimen hier oder in England.

    Und selbst bei den Fällen, wo es sich z.B. vermeindlich um “Ehrenmorde” handelt, ist das doch völlig umstritten, worin die eigentlich sich von Beziehungstaten in der Dominanzkultur unterscheiden.

    Und daß mir auf dem Weg durch Wilhelmsburg ständig irgendwelche frisch erschossenen Konvertiten vor die Füße fallen würden, das ist aktuell auch nicht der Fall. Sodomiten wurden auch hier eingekerkert und verbrannt, Juden hatten nicht die gleichen Rechte – usw..

    Deshab plädiere ich ja nachhaltig für Laizismus und eine Unterscheidung zwischen politschen und religiösen Fragen weiß insofern auch nicht so ganz genau, wovon Du mich gerade überzeugen willst … abgesehen davon, daß ich die Todesstrafe in JEDEM Fall falsch finde.

  40. 8.07.2007 | 19:43

    @MR

    Staaten interessieren mich eh nicht. Du weißt, ich halte von allen nicht viel- Zumindest nicht in ihrer aktuellen Ausprägung – und deswegen mag ich die Libertären: Wir wollen alle viel, viel weniger vom Vorhandenen. Und nicht etwa stattdessen mehr von Anderem.

    “Ehrenmorde” scheinen mir vom Islam her nicht so richtig begründet zu sein – nix also, was mich irgendwie beeiflussen müsste in meiner ursprünglichen Argumentation. Da vermischt sich der kulturelle Entwicklungsstand einer Gesellschaft mit seiner Religion – so ganz unschuldig aber nicht, wenn keine anderen Religionen zugelassen werden…

    Deshab plädiere ich ja nachhaltig für Laizismus und eine Unterscheidung zwischen politschen und religiösen Fragen weiß insofern auch nicht so ganz genau, wovon Du mich gerade überzeugen willst

    Ich will dich erstens nicht überzeugen, aber zweitens gerne auf reale Bedrohungen aufmerksam machen,

  41. 8.07.2007 | 21:23

    Nachdem ich eben im Radio gehört habe, daß Schäuble einen Straftatbestand “Terror-Sympathisanten” schaffen will, fühle ich mich von dem akut bedrohter …. nicht, weil ich mit Terror sympathisieren würde, überhaupt nicht, sondern weil das Gesetzgebungen sind, mit denen man dann alles, wirklich alles kriminalisieren kann, was einem nicht in den Kram paßt …

  42. 8.07.2007 | 21:36

    Ich würde das ja gerne als Alternative behandeln. Es geht aber nicht. Also wird man sich nicht mit dem Verweis aufs Eine ums Andre drücken können.

    Wir hier werden dem Schäuble schon noch genug Saures geben. Ich wünschte mir, das wäre in muslimischen Gesellschaften ähnlich darstellbar.

  43. stefanolix
    9.07.2007 | 7:38

    Was Schäuble da gerade beginnt, kann zu einer Art McCarthy-Ära führen und wir Deutschen werden das Original möglicherweise noch übertreffen.

  44. 9.07.2007 | 10:33

    @Rayson:

    Problem ist, daß die von Dir erwähnte Bedrohung eben zugleich Schäubles Legitimationsmodus ist …

  45. 9.07.2007 | 10:54

    Wobei Schäuble die Islamisten nicht braucht, auch wenn sie ihm schon helfen. Schäuble würde exakt die selben Mittel fordern und die selbe Stimmung kreiieren wenn tatsächlich eine RAF 2.0 entstehen würde oder wenn der Terrorismus von Rechts (geplanter Anschlag auf die Einweihungsfeier der Synagoge in München) ausginge.

  46. FAB.
    9.07.2007 | 15:18

    @ mr

    Ansonsten kommst Du aus kolonialen Mustern tatsächlich nicht raus, wenn Du erwartest, alle Menschen dieser Erde hätten gefälligst dem Muster der europäischen und amerikanischen Moderne zu folgen.
    Dann missionierst Du notwendig.

    Ich erwarte garnichts. Ich stelle fest, daß sie es eben nicht tun, und mutmaße, daß Religion dabei eine wesentliche Rolle spielt.
    Ich “missioniere” auch nicht. Ich verwahre mich höchstens andersherum gegen kulturelle Kolonisierung durch Denkstrukturen und Verhaltensmuster, die ich ablehne.

    Menschenrechtsbegründung aus kulturellen Traditionen heraus und nicht aus Strukturen der Emphatie und der rationalen Interpersonalität führt notwendig in eine völlig falsche Problemdefinition hinein.

    Ex nihilo … und was “rationale Interpersonalität” ist, entscheidet wer, auf welcher Grundlage? Der einsame Denker, der im stillen Kämmerlein seinen Geist von aller Beeinflussung durch seine eigene Kultur gereinigt, der sämtliche bewußten und unbewußten Vorprägungen durch die Gesellschaft, in der er lebt, rigoros eliminiert hat? Das unbeschriebene Blatt? Ist das überhaupt möglich? Oder ist schon der Begriff notwendig standortgebunden? Existiert ein sinnvoller Inhalt dieses Begriffs losgelöst von einer spezifischen Kultur, oder basiert er seinerseits notwendig auf einem bestimmten konkreten Verständnis von “Person”? Was bedeutet “Person” im Christentum, was im säkularen Verfassungsstaat, was in der “Umma”?

    Kann aber ja auch wahr sein, daß die Muslime Recht haben und wir Dank Unglauben in’s Verderben rennen, who knows …

    Ich. Wer sonst? Jedenfalls ist der hier anklingende Relativismus ein reizender Gegenstand für intellektuelle Spekulation, aber nichts, was als Handlungsgrundlage in realen Gesellschaften taugte. Oder anders: für letzteres ist die ewige Frage, wer “recht” hat, womöglich ganz unerheblich. Entscheidend ist, auf welches Verständnis von “Person” wir unsere Gesellschaftsordnung gründen wollen. Dasjenige etwa der “Kairoer Erklärung” lehne ich ab, ganz unbekümmert voluntaristisch, unbeschadet der Möglichkeit luftiger Dispute übers “rechthaben”.

  47. 9.07.2007 | 15:49

    @F.A.B.:

    “und was “rationale Interpersonalität” ist, entscheidet wer, auf welcher Grundlage? Der einsame Denker, der im stillen Kämmerlein seinen Geist von aller Beeinflussung durch seine eigene Kultur gereinigt, der sämtliche bewußten und unbewußten Vorprägungen durch die Gesellschaft, in der er lebt, rigoros eliminiert hat? Das unbeschriebene Blatt? Ist das überhaupt möglich? Oder ist schon der Begriff notwendig standortgebunden?”

    Da geht’s an Eingemachte, klar. Das ist aber keine Frage, die irgendwer für irgendwen entscheidet. Sondern, short version, jene sprachliche Ebene, auf der man Kulturen als unterschiedlich identifizieren kann, z.B..

    Und jene Einstellung Dir gegenüber, daß ich schon davon ausgehen muß, daß das wahr bzw. richtig sein könnte, was Du schreibst. Der Prozeß, das dann abzuwägen, ob es denn wahr oder richtig ist, was Du sagst – und der Wille, Deinen Argumenten die gleiche Relevanz zuzugestehen wie meinen eigenen. Z.B..

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