B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

56 Kommentare zu “Wohl nicht”

1. Karsten
   15.06.2007 | 9:42

   Aber “richtig” ist doch nicht gleich “gründlich”. Gründlich waren wir doch beide Male. Und denk dran: Aller guten Dinge sind drei…

2. R.A.
   15.06.2007 | 10:11

   Ich vermute auch, daß ein solches Mahnmal in Deutschland nicht möglich wäre.
   Aber es wäre vielleicht doch interessant, es mal zu versuchen – damit mal transparent wird, wer sich dagegen stellt.

3. Julius
   15.06.2007 | 10:59

   Wichtiger wäre in Deutschland eigentlich ein Mahnmal zur Freiheit, wie es das Denkmal in den USA ja auch eigentlich ist.

   Man könnte natürlich das offene Brandenburger Tor als solches betrachten. Oder die nicht mehr vorhandene Mauer.
   Eine “Freiheitsstatue” außerhalb des Heideparks Soltau fehlt aber in Deutschland.

   An die Opfer des Kommunismus wird in Deutschland auch gedacht, aber sehr dezentral. Mal an die Mauerschützenopfer mit Kreuzen in Reichstagsnähe, mal an die Stasi-Opfer im Stasi-Museum, etc. Eine zentrale Gedenkstätte fehlt.

   Andererseits: wenn man sich anschaut, wie und wo in Deutschland Mahnmale und Denkmäler entstehen, will man eigentlich garnicht mehr, dass sich der Staat darum kümmert. Dann lieber privat eine USA-Reise zu den Denkmälern der Freiheit…

4. R.A.
   15.06.2007 | 11:42

   @Julius:
   > Wichtiger wäre in
   > Deutschland
   > eigentlich ein
   > Mahnmal zur
   > Freiheit, wie es
   > das Denkmal in den
   > USA ja auch
   > eigentlich ist.
   Im Kern ist das US-Denkmal eines für die Opfer des Kommunismus.
   “Nur” die Gestaltung setzt als Gegenbild die Freiheit.

   Ein abstraktes Monument “für die Freiheit” könnte man auch in Deutschland bauen. Das würde dann wohl sofort auch von allen mißbraucht werden – z. B. durch die SED.

   Aber sobald man konkret die Opfer des Kommunismus nennt und entsprechende Inschriften anbringt, da würden die Alt-68er aufheulen.

   > An die Opfer des
   > Kommunismus wird
   > in Deutschland auch
   > gedacht, aber sehr
   > dezentral.
   Aber eben nur an bestimmte Opfergruppen, und in einer Weise, die von den Kommunisten ignoriert werden kann.
   Denn offiziell behaupten die ja, das mit der Mauer hätte gar nichts mit dem Kommunismus zu tun gehabt und wäre ein Mißbrauch gewesen.

   Die konkrete Schuldzuweisung an die Ideologie fehlt bisher.

5. Rayson
   15.06.2007 | 11:48

   Von Denk- und Mahnmälern halte ich generell nicht viel. An konkrete Opfer zu erinnern, die man dann auch namentlich aufführen kann, das kann ich noch verstehen. Aber abstrakte Ideen, so übel sie sich in der Geschichte auch ausgewirkt haben, quasi in Stein gehauen zu verdammen? Das erschiene mir dann doch als etwas leeres Ritual.

   Der unheilvollen Idee muss an so vielen Orten wie möglich entgegengetreten werden, und zwar mit besseren Ideen statt mit Symbolen.

6. R.A.
   15.06.2007 | 12:14

   @Rayson:
   Grundsätzlich gebe ich Dir recht.
   Jährlich Gedenk-Rituale halte ich auch für selten sinnvoll.

   Der interessante Aspekt bei einem Anti-Kommunismus-Mahnmal in Deutschland wäre der Streit vorher, da müßte sich viele plötzlich outen, die sich ansonsten als brave Demokraten geben.

7. Steve
   15.06.2007 | 12:17

   Hallo zusammen,

   Weltbeglückungsdiktatur

   Wer die Irren von “eigentümlich frei” in seinen Reihen stehen hat, sollte keine Steine auf die stalinistischen Irren in den Reihen der anderen werfen. Oder, um das Argument auf die Sachebene zu heben: Jede Idee kann für eine Diktatur missbraucht werden, das heißt aber nicht, dass sie an sich diktatorisch ist. Ich möchte da wieder an Luxemburg erinnern: Es gibt keinen Sozialismus (und damit keinen Kommunismus) ohne Demokratie.

   Aus diesem Grunde wäre ein Denkmal für die Opfer des Kommunismus so verfehlt, wie das Holocaust-Merkmal als Denkmal für die Opfer der Großindustriellen verfehlt wäre. Benennt es präzise (“Denkmal für die Opfer von Stalinismus und Maoismus”), und ich bin der erste, der dort einen Kranz niederlegt.

   Schönen Gruß, Steve

8. Rayson
   15.06.2007 | 12:44

   @Steve

   Du verwechselst da etwas. Die “Irren” von “eigentümlich frei” nerven vielleicht manchmal durch krude Gedanken, als gewalttätige Unterdrücker sind sie bisher aber nicht hervorgetreten. Und schlimmer: In ihrer Ideologie gäbe es dafür auch keine Rechtfertigung. Libertären ist es grundsätzlich egal, was andere machen, so lange man ihnen ihre Freiheit lässt.

   Anders beim Kommunismus/Sozialismus und seinen Spielarten. Da bin ich nämlich der Meinung, dass solche Systeme notwendigerweise immer das Ergebnis zeitigen, das wir bisher von ihnen gewohnt sind. Man kann dann jedem Trieb neue Namen geben, sollte aber nicht erwarten, dass aus der Wurzel je etwas anderes kommen könnte.

9. Rayson
   15.06.2007 | 12:49

   Ach ja…

   *sich umguck*
   *nach “eigenen Reihen” such*
   *dort nur 7 Blogger find, aber kein “eigentümlich frei”*

10. Boche
    15.06.2007 | 13:50

    @Rayson

    Von Mahnmälern halte ich auch nicht allzuviel. Analog zu R.A. interessierte mich vielmehr das Gedankenspiel, ob so etwas möglich wäre und falls nein, warum nicht.

11. Markus Oliver
    15.06.2007 | 14:24

    Ich würde ein Mahnmal gut finden, denn es verkörptert den Irrsinn in seiner Form:
    Die Idee in Stein gehauen. Die Überzeugung verfestigt. Unflexibel, steinern, unmenschlich. Kunst kann mehr bewirken als jahrelange sachliche Diskussionen.

12. R.A.
    15.06.2007 | 14:29

    @Steve:
    > … und ich bin der
    > erste, der dort einen
    > Kranz niederlegt.
    Und eben um solchen Mißbrauch zu verhindern, müßte so ein Mahnmal klar und ehrlich den Kommunismus als Quelle des Übels benennen.

    Es ist eben NICHT so, daß eine ganze Horde von Leuten wie Stalin, Mao, Hodscha, Castro, Pol Pot, Honnecker, Caucescu und so weiter jeder für sich auf die Idee gekommen wären, eine unschuldige kleine Ideologie zu mißbrauchen.

    Sondern es ist das Wesen dieser Ideologie, daß jeder, der sie praktisch umsetzt, Verbrechen begeht.

13. MomoRules
    15.06.2007 | 14:44

    Was ist denn das “Wesen” einer “Ideologie”?

    Ich bitte hier doch um Butter bei die Hähnchenschenkel, vor lauter Metaphorik von Wurzeln Trieben, Steinen und wesendem Sein geht hier gerade das eigentlich spannende flöten, nämlich die Poppersche Historismuskritik, die ja höchstwahrscheinlich neben Hayeks Wegen in die Knechtschaft den Background für das hier in den Kommentaren Geschriebene bildet.

    Und deren Anwendung auf sich selbst und hier ansonsten vertretene Positionen, das fände ich sogar völlig ironiefrei wirklich mal spannend, so als zwischendruch potenziell mal weiterführender Gedanken … so ist ja noch nicht mal klar, was mit “Ideologie” sinnvoll gemeint sein könnte.

14. R.A.
    15.06.2007 | 15:03

    @MR:
    > Was ist denn das
    > “Wesen” einer
    > “Ideologie”?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie

15. Rayson
    15.06.2007 | 15:04

    Hayek ist da eher bestätigender Hintergrund. Die These, dass Sozialismus zwangsläufig zu totalitären Herrschaftsformen führen muss, war für mich schon logisch, bevor ich den “Weg zur Knechtschaft” gelesen habe oder überhaupt je was von Hayek oder Popper gehört hatte.

16. Markus Oliver
    15.06.2007 | 15:08

    Na, die “Poppersche Historismuskritik” und deren Anwendung auf sich selbst ist ja nun wirklich “spannend”. Hoffentlich kann ich heute Nacht schlafen… Entschuldigung, den konnte ich mir nicht verkneifen.

17. MomoRules
    15.06.2007 | 15:58

    @R.A.:

    Wikipedia gilt nicht.

    @Rayson:

    Bauchgefühl und Intuition auch nicht.

    @Markus Oliver.

    Was liest Du denn so zur Anregung?

18. R.A.
    15.06.2007 | 16:16

    @MR:
    Da Du bei diesem Thema offenbar bei Null anfängst, ist die Wikipedia schon mal ein guter Start.
    Dort findest Du auch weiterführende Links, und notfalls gibt es auch Büchereien mit guten Büchern zum Thema.

    Es ist jedenfalls nicht Aufgabe eines Blogs politische Grundlagenbildung zu betreiben.

19. Markus Oliver
    15.06.2007 | 16:33

    Im Moment: Europarecht – Dogmatik im Kontext von Ulrich Haltern (zum Glück nicht sehr spannend , Feindbild Islam von Ursula Spuler-Stegemann (über die bpp zu beziehen), diverse andere juristische Literatur (u.a. eine älterere Auflage vom Roxin) und ein guter alter Remarque als Gefühls-Stubstitution: Die Nacht von Lissabon.

20. Rayson
    15.06.2007 | 16:42

    @MR

    Ich sprach von Logik, nicht von Bauchgefühl und Intuition. Man muss sich nicht jeden Gedanken von anderen holen.

21. David
    15.06.2007 | 17:01

    Ich halte nichts von Bauchgefühl und Intuition, ebensowenig von Logik und schon gar nichts von Wikipedia. Ich bin Empiriker, für mich zählen Daten.
    Die sind hier eindeutig.

22. classless
    15.06.2007 | 17:38

    Ich bin dafür, an die Verbrechen von Kommunistischen Parteien zu erinnern. Ich halte es jedoch für wenig überlegt, Menschen zu Opfern einer Gesellschaftsordnung erklären zu wollen, die es überhaupt noch nicht gegeben hat.

23. Hendrik Neumann
    15.06.2007 | 20:32

    Auf die Frage, ob ein solches Mahnmal in Deutschland im Augenblick möglich, antworte ich spontan mit einem entschiedenen “vielleicht”. Je nach Ausgestaltung eines entsprechenden Entwurfs, liesse sich da in der Bevölkerung, meiner Meinung nach, eine Mehrheit für finden. Insbesondere die jüngeren Generationen dürften mit so einem Objekt wenig Probleme haben.

    Problematisch dürfte das Projekt mit Blick auf die gegenwärtigen Entscheidungsträger werden. Und zwar nicht nur, weil die sog. Linkspartei einen entsprechenden Antrag gierigst ausschlachten würde, um kräftig aus sich herauszusprudeln.

    Von einem übermächtigen “Clan der Alt-68er” zu reden, ist mir allerdings zu undifferenziert und demagogisch. Ebenso die grundsätzliche Verteufelung des Kommunismus an sich. Da möchte ich die Worte von classless dick unterstreichen. Denn mit diesem theoretischen Werk kann man auch heute noch sehr gut arbeiten. Auch ohne selber (pro-)kommunistisch zu denken oder eine mordende Diktatur zu errichten.

    @RA: Ich habe Momos Frage eher hinsichtlich des Wesens der kommunistischen Ideologie verstanden. Also nicht Grundlagenbildung, sondern erstmal Klarheit der Standpunkte. Sonst redet man schnell aneinander vorbei. War vielleicht etwas unglücklich formuliert.

24. MomoRules
    15.06.2007 | 20:33

    @R.A.:

    Feigling. Und wenn Blogs nur dazu da sind, Meinungen in die Welt auszustoßen, dann sollte man sie zumindest nicht mehr allzu ernst nehmen. Und ein “Wesen” der Ideologie wirst Du da auch nicht finden in der Wikipedia. “Wesensschau” ist irgendwie nicht mehr so ganz up to date …

    @Rayson:

    Das ist dann ungefähr die Ebene “Der Kapitalismus ist böse”, die ja auch zu recht gegeißelt wird.

    @Markus Oliver:

    Hört sich doch aber auch ganz spannend an … Recht kann sogar sauspannend sein!

    @David:

    Aber anhand welcher Kriterien wertest Du denn Daten aus?

    @Classless:

    Ja.

25. Boche
    15.06.2007 | 20:44

    @classless

    Ich bin dafür, an die Verbrechen von Kommunistischen Parteien zu erinnern. Ich halte es jedoch für wenig überlegt, Menschen zu Opfern einer Gesellschaftsordnung erklären zu wollen, die es überhaupt noch nicht gegeben hat.

    Dass der Versuch nach ein paar Millionen Opfern erfolglos abgebrochen wurde, sollte man nun wirklich nicht dem angestrebten Ziel zu Gute halten. Ganz im Gegenteil.

26. Rayson
    15.06.2007 | 20:53

    @MR

    “Der Kapitalismus ist böse” ist ein mehrfacher Hinsicht dummer Satz, aber vor allem nur eine Wertung. “Der Kapitalismus führt zu xy” aber wäre einer, der zumindest begründet werden könnte und müsste und bei dem Logik ins Spiel kommt. Und siehe da: Gerade du argumentierst immer wieder nach diesem Muster. Erstaunlich, dass du es nicht gelten lassen willst, wenn man in ihm “Kapitalismus” durch “Sozialismus” ersetzt.

27. MomoRules
    15.06.2007 | 21:18

    @Rayson:

    Komm, Rayson nun mal bitte keine “…. und gerade DU”!-Sätze. Bin ja auch nicht immer in Höchstform.

    Was mich an guten Tagen nervt, sind die Nominalisierungen, die dann immer zu sowas wie handelnden Super-Subjekten führen, und dann haben die auf eimal auch noch ein Wesen. Vielleicht lieber gleich eine Seele? Da wird doch über Kommunismus geredet, als müßte man Shiva bekämpfen.

    Insofern führt auch der Kapitalismus zu rein gar nix, genau so wenig wie der Kommunismus Opfer forderte – das haben allenfalls Personen, die glaubten, das, was sie taten, hätte was mit Kommunismus zu tun.

    Classless Einwand ist da völlig richtig, und insofern wäre ich sogar ganz dezidiert für ein Mahnmal für die Opfer der SED-Diktatur oder der stalinistischen Nomenclatura. So, wie hier aber schon wieder vor sich hingeunkt

    wird, kannste auch ein Denkmal für die Opfer des Christentums fordern oder Jesus für Inqusition verantwortlich machen. Wobei “Christentum” wenigstens noch sowas wie die Mega-Gemeinde, also die Gesamtheit der Christen, meinen kann.

    War eigentlich auch eine Ergänzung zu dem, was Du oben über “abstrakte Ideen” geschrieben hast, gedacht.

    Und wenn R.A. dann hier noch mit dem Begriff “Ideologie” rumschlampt, weil er den Wikipedia-Artikel wahrscheinlich gar nicht gelesen hat, bevor ich ihn danach fragte, dann wird’s einfach Magie oder sowas ähnliches. Weil eben “Ideologie” zum einen als Gegenbegriff zu Wahrheit in Stellung gebracht werden kann oder einfach eine Weltbild beschreibt, das sind die wohl häufigsten, alltäglichen Verwendungen, aber zwei sehr unterschiedliche.

    Zudem die Frage nach Popper ja eher darauf zielte, daß ich mittlerweile der Meinung bin, daß die Freihandelstheorien im Grunde genommen genau die Fehler der verschiedenen Marxismen einfach reproduzieren und da dann Hayeks und Poppers Kritik not täte, gerade dann, wenn man politisch dort verortet ist, wo ihr das seid, da ist das einfach mal dringend nötig, schon im eigenen Interesse.

28. Hendrik Neumann
    15.06.2007 | 21:22

    @Boche:

    Dass der Versuch nach ein paar Millionen Opfern erfolglos abgebrochen wurde, sollte man nun wirklich nicht dem angestrebten Ziel zu Gute halten.

    Ich möchte zumindest zur Diskussion stellen, inwiefern – oder zumindest wie lange – in den (ehemaligen) Staaten mit dem selbstaufgepappten Etikett “kommunistisch” Menschen zu Opfern wurden, weil sie dem Endziel, nämlich der reinen kommunistischen Gesellschafts-/Weltordnung, entgegenstanden.

    Oder ob da nicht einfach nur wieder die große Verführerin “Macht”, bzw. reiner Machterhalt Motiv waren.

29. Boche
    15.06.2007 | 22:09

    @Hendrik

    Den Widerspruch zwischen dem Anstreben des Endzieles und der Verführung durch Macht verstehe ich nicht.

30. stefanolix
    15.06.2007 | 22:10

    @MR: Definieren wir Ideologie im Sinne eines Weltbildes. Die wirtschaftliche Grundlage der kommunistische Ideologie müsste man dann in einem Satz so beschreiben: »Im Kommunismus gibt es kein Privateigentum«. Einige kommunistische Ideologen schränken dies etwas ein und sagen: »Es gibt im Kommunismus kein Privateigentum an Produktionsmitteln«[1].

    In allen Gesellschaftsordnungen vor dem Kommunismus gibt es aber Privateigentum. Um den Kommunismus zu verwirklichen, muss es den Besitzern geraubt werden. Und um den Kommunismus aufrechtzuerhalten, müssen alle aktiven und erfolgsbewussten Menschen mit Gewalt davon abgehalten werden, sich Privateigentum zu schaffen und zu erhalten.

    Der Kommunismus basiert also auf Raub und Gewalt. Dann ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass ausgerechnet die Verteilung des Sozialprodukts auf gerechte Weise erfolgen soll.

    Alle Erfahrung mit der sozialistischen und kommunistischen Ideologie zeigt, dass bisher jeder Versuch einer Umsetzung des Sozialismus oder Kommunismus zu einer Diktatur des »Proletariats« geführt hat, die in Wirklichkeit die Diktatur eine kleinen privilegierten Gruppe war. Millionen Menschen haben diese Versuche mit dem Leben bezahlt. Aus der sozialistischen und kommunistischen Ideologie ist nicht zu schließen, dass das jemals anders sein wird (siehe oben).

    George Orwells »Animal Farm« darf also als Fabel für alle Versuche einer praktischen Umsetzung der kommunistischen Ideologie betrachtet werden. Bei allem Respekt, MR: Es gibt bessere Träume und Visionen einer künftigen Gesellschaftsordnung.

    [1] Diese Einschränkung darf man aber von vornherein als verlogen einstufen, weil der Kommunismus vom ersten Tag an auf Raub und Gewalt basiert. Folglich kann es darin auch keine Rechtssicherheit für das Privateigentum geben.

31. classless
    15.06.2007 | 22:28

    @Boche
    Um mal wenigstens versuchsweise in der Nähe des historical record zu bleiben: Nicht “abgebrochen” wurde diejenige KP-Herrschaft mit den meisten Opfern, anderswo wurden nicht zuletzt die Ansätze zu anderer Vergesellschaftung von eben jenen KPs “abgebrochen”.

32. R.A.
    15.06.2007 | 22:29

    @MR:
    > Feigling.
    Nun bitte. Ich bin in der Tat zu “feige”, auf eine Ablenkungsdiskussion dieser Art einzugehen und damit Zeit zu verschwenden und das Thema aus den Augen zu verlieren.

    Und richtig – ich habe den wikipedia-Eintrag nicht gelesen, nur kurz kontrolliert, daß da ordentlich viel Zeilen stehen.

    Wenn Du nämlich abstrakt über “Ideologie” reden willst, dann mach’ das mit Deinem Frisör oder eben der Wikipedia.

    Mir geht es hier um den Kommunismus und seine vielen Millionen Opfer.
    Und da bin ich nicht bereit, Ausreden der Art, es wären ja “nur die kommunistischen Parteien” oder “nur die kommunistischen Politiker” gewesen.

    Wenn diese Leute oder diese Parteien sich nun dem Pfadfindertum oder der Astrologie verschrieben hätten, dann wäre nichts Schlimmes passiert.

    Aber sie haben sich nun mal auf den Kommunismus versteift, und das war die Ursache aller dieser Verbrechen.

    Ein Denkmal z. B. für die SED-Verbrechen bedeutet doch, dieses Kapitel für abgeschlossen zu erklären und dann kann die PDS munter den nächsten Versuch dieser Art starten – sie will ja “nur” den Kommunismus und erklärt sich von Herzen betroffen über Probleme der Vergangenheit.

    Das ist wie mit dem Auschwitz-Gedenken: Das führen besonders gerne die im Munde, die dann freundlich mithelfen, wenn Hamas oder Iran mit dem Judenmorden weitermachen wollen.
    Statt des Holocaust-Denkmals, das politisch nichts mehr bewirkt, hätte man lieber ein Mahnmal gegen den Antisemitismus gebaut. Und neben Hitler auch gleich Arafat und Adolfidschihad bzw. ihre deutschen Freunde draufgeschrieben.

33. Rayson
    15.06.2007 | 23:18

    @MR

    Ich meine eben, dass es Ideen gibt, die totalitäre Herrschaft für ihre Umsetzung zwingend voraussetzen. Oder anders herum gesagt: die mit individueller Freiheit im Sinne von Abweichen oder Verweigerung nicht zu vereinbaren sind, weil die der Verwirklichung des angestrebten höheren Ideals entgegenstehen würde.

    Mit Blick auf den Sozialismus/Kommunismus lässt sich das aus meiner Sicht nicht nur sehr logisch begründen, sondern auch empirisch nachvollziehen. Die Thesen von Hayeks “Weg zur Knechtschaft” waren zunächst nur logisch abgeleitet und kamen, als er das Buch schrieb, den meisten Menschen deutlich übertrieben vor. Über vier Jahrzehnte später war genug Material vorhanden, die Thesen an der Wirklichkeit zu prüfen. Die Kosten eines weiteren Versuchs einer Falsifizierung wären mir jetzt zu hoch.

    Nicht der Mangel an guten Absichten führt zum Überwachungsstaat, sondern ihre Überfülle in Kombination mit staatlicher Macht.

34. Boche
    15.06.2007 | 23:20

    @classless

    Die Frage ist doch aber: Hätte es anders kommen können?

    Und die zweite, sich anschließende Frage: Wer will dies noch einmal durch einen Versuch am lebenden Mitmenschen klären?

35. MomoRules
    16.06.2007 | 9:49

    @Stefanolix + Rayson:

    Damit kann ich dann auch wieder was anfangen. Ich würde aber R.A. wie sowieso eigentlich immer in fast allen Punkten widersprechen dahingehend, daß man nicht auch auf Astrologie diktatorische Herrschaft aufbauen kann, Kosmologien waren ja historisch auch ganz außerordentlich wirkungsmächtig, z.B. im alten Ägypten oder heute “latein”amerikanischen Landstrichen.

    Und selbst das mit den Pfadfindern ist ein schwieriges Beispiel, weil es auch Wege gab, die von den Wandervögeln und der Jugendbewegung ins Dritte Reich führten.

    Und das mit dem “Eigentum an Produktionsmitteln” ist natürlich der Knackpunkt, afrikanische Sklaven waren ja auch solche, Produktionsmittel.

    Und die z.B. im französischen Fall nun auch nicht unblutige Revolution basierte in diesem Sinne auch auf “Enteignung”, und Robesspierre und wie die da alle hießen haben flammende Hymnen auf das Privateigentum geschwungen.

    Im Grunde genommen müßtest Du dann für ein Wiederherstellen der feudalen Eigentumsverhältnisse plädieren, oder aber Du kannst die Eigentumsfrage nicht einfach so voraussetzen, sondern hast sie erst mal zu diskutieren, Stefanolix – die kommunistischen Staatsbetriebe wurde ja auch “enteignet”, indem man den Staat abschaffte im Falle der DDR. Oder gingen halt pleite, okay.

    Das mit dem “Endziel” ist doch viel wichtiger, daß also versucht wird, von außen oder oben dann Vorstellungen der “idealen Gesellschaft” mit Machtmitteln aufzuzwingen – ich hatte Hayek ja immer so verstanden, daß er “spontane Ordnungen” dem Planbarkeitswahn entgegensetzt. Und Popper so, daß er Ideenlehren und Geschichtsteleogien als solche geißelt, weil diese als Welt-Gesamtdeutungen eben totalitär wirken können.

    Macht’s denn dann wirklich Sinn,immer die Eigentumsfrage in den Mittelpunkt zu stellen? “Eigentum ist Diebstahl” ist ja auch ein alter Slogan, und man kann mit Marx den ganzen Kapitalismus als reines System des Raubes begreifen, das ergibt dann sozusagen ein argumentatives Patt.

    Dann ist doch Raysons Punkt, daß z.B. zu massive Machtzentren das Problem sind, viel wichtiger. Das gilt dann aber auch für zu mächtige Finazzentren und “Global Players”.

    Im Falle Rußlands ist da ja meines Wissens historisch so gewesen, daß die “Nomenclatura” als Bürokratenschicht binnen kurzem so mächtig wurde, daß Stalin sich da gewissermaßen “draufsatteln” konnte.

    Na, und ich glaube, Statler hat gerade in mehreren Einträgen den Beleg geliefert, beim Hähnchenschenkel-Thema, daß genau diese Formen der Kritik aktuell gegen z.B. seine wirkungsmächtige Geschichts-Teleologie und Gesamtdeutung zu wenden wären, nämlich die des uneingeschränkten, weltweiten Freihandels und einer Totalisierung der Weltbetrachtung durch die Markt-Brille bei Ausblendung anderer Kriterien …

    Ihr tut ja auch immer so, als sei die Welt aktuell durch das Gespenst des Kommunismus bedroht. Das halte ich für eine Fehldiagnose; gegen autoritaristische Staaten ist allerdings sehr viel zu sagen und zu schreiben und zu tun, aber wessen Vehikel die gerade sind, das ist ja dann die Anschlußfrage.

    @R.A.:

    Daß diese Mahnmal-Gebaue auch schlicht als Loswerden begriffen werden kann, das ist ein Argument …

36. Hendrik Neumann
    16.06.2007 | 16:57

    @Boche:

    Den Widerspruch zwischen dem Anstreben des Endzieles und der Verführung durch Macht verstehe ich nicht.

    Da ist auch kein Widerspruch, aber es geht um zwei verschiedene paar Schuhe:

    Im ersten Fall geht es um das Festhalten an der Macht, um damit ein Ziel, z. B. eine gewisse Ordnung zu erhalten oder umzusetzen. (Staatsgewalt)

    Im zweiten Fall geht es um das Festhalten an der Macht, nur um ihrer selbst willen. Die Rechtfertigung durch eine darüberschwebende Ideologie oder der Schutz einer Ordnung ist dann nur vorgeschoben, um gegnüber dem Volk oder dem Rest der Welt den Legitimationsmangel zu verschleiern.

    Die Grenzen zwischen beiden Formen sind da sehr unscharf und fliessend. In den hier angesprochenen “kommunistischen” Gesellschaften sehe ich da allerdings – je älter sie wurden – zumindest eine fortschreitende Verschiebung vom ersten zum zweiten Fall.

    Deswegen bin ich gegen ein Mahnmal für Opfer des Kommunismus, weil sie eigentlich Opfer einer machtbesessenen Herrscherelite waren, die sich auch in anderen Staatsformen findet.

    Außerdem waren diese Staaten eben nie wirklich kommunistisch, sondern haben dies nur für sich in Anspruch genommen. In Wahrheit aber ging es um ihre Vorstellung von Kommunismus. Daher auch die ganzen Ausdifferenzierungen Stalinismus, Maoismus etc.

37. Boche
    16.06.2007 | 17:30

    @Hendrik

    Der Kommunismus war aber nun einmal eine offensichtlich besonders wirksame und zu besonders grausamen Exzessen führende Rechtfertigung für Diktatoren. Das sollte man “würdigen” und vermeiden, dass man nicht mehr den kommunistischen Wald vor lauter stalinistischen, maoistischen und deutschdemokratischrepublikanischen Bäumen sieht.

38. Hendrik Neumann
    17.06.2007 | 11:53

    Die Feststellung, dass eine Sache/Theorie/wie-auch-immer sich gut missbrauchen lässt, ist aber keine zulässige Begründung der Ablehnung der Sache an sich.
    eben
    (Nicht nur) In Afrika findest Du derzeit einige sog. “Unrechtsstaaten”, die sich selber demokratisch nennen, aber munter ihr eigenes Volk abschlachten. Sind das dann Opfer der Demokratie?

    Nun kannst Du natürlich sagen, dass das nicht vergleichbar ist, weil die bisherigen “abgebrochenen Versuche” (wer da wen oder was abgebrochen hat, ist auch eine interessante Frage) einer “kommunistischen” Ordnung ausschliesslich in Diktatur und Grausamkeit endeten. Da greift dann aber eben wieder der Einwand, dass diese Staaten eben nicht kommunistisch, sondern nur eine Interpretation des Kommunismus waren.

    Tut mir leid, aber um die Ausdifferenzierung kommst Du nicht herum. Jedenfalls nicht, wenn Du gewisse Konsequenzen Deiner Logik vermeiden willst.

    Was in der Diskussion hier bisher komplett vergessen wurde: Was ist mit all den Opfern, die selber überzeugte Kommunisten waren, aber eben eine andere Vorstellung davon umsetzen wollten als die Nomenklatura, die sich gegen das Leid und den Staatsterror gewandt haben? Diese als “Opfer des Kommunismus” zu bezeichnen, wäre keine Würdigung, sondern eine Verhöhnung ihres Schicksals.

39. Hendrik Neumann
    17.06.2007 | 11:55

    Die Kommentare brauchen eine “Edit”-Funktion. Sonst hält mich jeder hier für einen besoffenen Legastheniker. (Ja, bin zu ungeduldig, um Korrektur zu lesen.)

40. Rayson
    17.06.2007 | 13:13

    Mehr als Vorschau gibt’s nicht. Basta

41. Rayson
    17.06.2007 | 13:40

    Zur Sache selbst:

    Die Feststellung, dass eine Sache/Theorie/wie-auch-immer sich gut missbrauchen lässt, ist aber keine zulässige Begründung der Ablehnung der Sache an sich.

    Das ist richtig. Man muss sich immer fragen, ob es hier nur um Missbrauchspotenzial geht oder ob der angebliche Missbrauch nicht doch eine notwendige Konsequenz der Sache selbst ist. In Bezug auf den Kommunismus/Sozialismus sprechen für mich theoretische Betrachtungsweise und empirischer Befund eindeutig für die zweite Alternative.

    Da greift dann aber eben wieder der Einwand, dass diese Staaten eben nicht kommunistisch, sondern nur eine Interpretation des Kommunismus waren.

    Ob der wirklich “greift”, ist eben die Frage. Er ist logisch nicht zu widerlegen, soviel ist wahr. Aber Rhodos liegt nun einmal in dieser Welt, und eine gewisse Anzahl von völlig misslungenen Sprüngen lässt die theoretische Möglichkeit, dass der Athlet doch noch irgendwann einen Weltrekord aufstellt, praktisch irrelevant werden.

    Eine Diskussion zwischen Sozialisten und Anarchokapitalisten, in der sich beide Seiten auf das wirklich verführerische Argument berufen, dass ihre Idee bisher ja nie richtig umgesetzt wurde, so dass realiter beobachtbare Konsequenzen immer der mangelnden Ausführung oder systemfremden Elementen zugeschoben werden können, dürfte unter den nutzlosesten Veranstaltungen dieser Welt ganz weit oben rangieren.

    Was ist mit all den Opfern, die selber überzeugte Kommunisten waren, aber eben eine andere Vorstellung davon umsetzen wollten als die Nomenklatura, die sich gegen das Leid und den Staatsterror gewandt haben?

    Wenn Anhänger einer fatalen Ideologie im Streit um die richtige Richtung oder um persönlichen Einfluss von ihren Gesinnungsgenossen umgebracht oder ins Gefängnis gesteckt werden, erleiden sie eben Konsequenzen der Verbindung ihres eigenen Denkens mit der auch von ihnen angestrebten Macht. Gerade denen, die sowas überstehen, kommt diese Erkenntnis nicht selten.

42. Marian Wirth
    17.06.2007 | 20:30

    Wenn in mehr als 80 Jahren in mehr als 70 Staaten der Welt mit über 20 Milliarden teilnehmenden Probanden das Ergebnis des Feldversuchs immer gleich ausging – mit dem Bankrott des Staates und mit dem Ruf der Menschen nach Freiheit, dann liegt das nicht an der falschen Ausführung, sondern an der falschen Idee als solcher.

    (Dirk Niebel)

    Da war ja Herr Niebel sehr milde, wenn er die Millionen Toten, die direkt auf das Konto dieser “Feldversuche” gingen, unerwähnt lässt. Aber ansonsten hat er recht.

43. Boche
    17.06.2007 | 20:33

    Im übrigen ließe sich Hendriks Logik auch auf den Nationalsozialismus anwenden. Vielleicht war der von der Idee her gar nicht schlecht und wurde nur missbraucht?

44. David
    17.06.2007 | 21:06

    @Boche: Nein. Man sag was Du willst über den Kommunismus, aber jedenfalls erzählt er das schönere Märchen, bevor es losgeht.

45. David
    17.06.2007 | 21:07

    Bah, ich kann nicht mehr schreiben. “Man” muß weg.

46. Llarian
    17.06.2007 | 21:42

    Fällt eigentlich irgendjemandem ausser mir auf, wie extrem revisionistisch hier argumentiert wird ? Irgendwie kann ich mich nicht erinnern, dass die Linke der fünfziger Jahre gegen den Stalinismus zu Felde gezogen ist oder später gegen Maoismus, ich kann mich nicht an die Demos gegen Stasi und Mauermord erinnern. Heute sind sie alle dagegen, dass war ja alles kein Kommunismus, warum war er es denn dann damals ? Heute bewundert die Linke Fidel Kastro oder besser noch Chavez, wie er systematisch eine Dikatatur erichtet. Wo ist die Kritik ? Im Gegenteil, Lafontaine und seine Genossen finden ja Chavez ganz toll. Und nicht Kastro vergewaltigt Kuba, sondern die Amis.

    Ich find das einfach nur zum Schiessen. Um das schöne Bonmot aus einem anderen Kontext zu reissen: So wie der Widerstand gegen Hitler nach seinem Tod doch sehr deutlich zunahm, so nimmt die Kritik an kommunistischen Diktaturen nach deren Untergang auch deutlich zu. Danach (und wenns denn gescheitert ist, wie immer beim Kommunismus) ist man dann dagegen, vorher irgendwie nicht. Da ist man doch lieber gegen den Kapitalismus.

47. David
    17.06.2007 | 21:51

    “Heute bewundert die Linke Fidel Kastro oder besser noch Chavez, wie er systematisch eine Dikatatur erichtet.”

    Da muß man explizit festhalten, daß das nicht ausnahmslos für alle Linken gilt, sonst kommt wieder die ganz große Grundsatzdiskussion.

48. Llarian
    18.06.2007 | 10:45

    @David: Dann sollte man auch gleich ebenso explizit festhalten, dass nicht ausnahmslos alle Linken heute gegen die Methoden der Stasi und gegen Stalin sind. Jeder Jeck ist eben anders. Ich denke im Grossen und Ganzen kann man schon sagen, dass die Kritik der Linken an Chavez und seinen Methoden recht überschaubar ist, was, wenn wir beide das noch erleben, zu dem Zeitpunkt wo der Knilch gestürzt wird, sich deutlich erhöhen wird, darauf würde ich eine Wette eingehen.

49. Hendrik Neumann
    19.06.2007 | 18:31

    In Bezug auf den Kommunismus/Sozialismus sprechen für mich theoretische Betrachtungsweise und empirischer Befund eindeutig für die zweite Alternative.

    In empirischer Hinsicht bin ich natürlich aufgeschmissen. Da müsste ich Dir per Falsifikation zu Leibe rücken und bekomme von der Realität eins auf den Deckel.

    In der Theorie finde/lese ich das allerdings nicht. Eher das Gegenteil. Ausser Du meinst etwas anderes als ich bisher angenommen habe.

    Nach meiner Sicht scheitert der Kommunismus (u. a.) schon an einem völlig unrealistischen Menschenbild und ist dadurch nicht mehr als eine politische Utopie. Ich gehe da lieber ein ganzes Stück mit Hobbes.

    Wenn ich diese Utopie dann trotzdem auf Biegen und Brechen realisieren will, so muss ich das früher oder später mit Zwang, Gewalt, Bestechung tun, weil die Menschen sonst nicht mitziehen. Gleiches gilt, wenn die unvermeidlichen ökonomischen Probleme auftauchen.

    Dann sind wir auch gar nicht mehr so weit auseinander. Nur, dass mir die Formel Kommunismus = böse & Massenmord immer noch zu platt ist.

    So. Ehe ich aber jetzt endlos weiter Romane zur Verteidigung einer Theorie verfasse, die ich selber nicht vertrete, mache ich an dieser Stelle einfach einen Schnitt.

    Einmal, weil mir langsam tatsächlich die Argumente ausgehen und ich im Laufe der Diskussion festgestellt habe, meinen eigenen Standpunkt nochmal überdenken zu müssen.

    Andererseits frisst mir das zu viel Zeit. Dazu macht diese “einer gegen alle”-Nummer auf Dauer zu wenig Spaß. Obwohl mir ein paar Punkte noch sauer aufstossen…

    In diesem Sinne: Chapeau!

50. David
    19.06.2007 | 18:40

    @Hendrik: Mit Deinem letzten Eintrag gehe ich eigentlich völlig mit.

51. Rayson
    19.06.2007 | 18:58

    @Hendrik Neumann

    Es wäre schade, wenn du meinen Kommentar als gegen dich gerichtet gelesen hättest. Ich versuchte lediglich, meine eigenen Überlegungen zu verdeutlichen und aufzuzeigen, warum ich trotz der von dir genannten und ja tatsächlich auch zu berücksichtigenden Einwände zu diesem Ergebnis komme.

    “Kommunismus = böse & Massenmord” wäre auch nicht das Ergebnis meiner theoretischen Betrachtung. Die würde bei Diktatur und Unterdrückung enden. Das heißt nicht zwingend Massenmord. Mit “gut” und “böse” würde ich hier sowieso nicht argumentieren.

    Allerdings kommt man wohl wegen der geschichtlichen Erfahrungen wirklich nicht umhin festzustellen, dass Herrscher mit unbeschränkter Macht gerne auch mal Massenmörder werden. Das trifft dann eben auch die Teilmenge der im Namen des Kommunismus entstandenen Diktaturen.

    Dass jemand in seinem Leben andere Präferenzen hat, als wiederholt auf diesem Blog zu kommentieren, ist ja eigentlich ein Zeichen für ein erfülltes Leben (wehe, es kommt einer mit dem Umkehrschluss!) Aber das Gefühl “allein gegen alle” würde ich hier nur ungern aufkommen lassen, auch wenn natürlich die Mehrzahl der üblichen Kommentarverdächtigen eine große Schnittmenge aufweist, was die Meinungen zu politischen Fragen betrifft, so dass man sich als Vertreter einer abweichenden Meinung schnell mal einer Art “Kreuzfeuer” ausgesetzt sieht. Zwar gilt auch “viel Feind, viel Ehr”, aber dann kann man natürlich nicht auf jeden Einzelnen eingehen, das ist klar. Es wäre aber schade, wenn dies zu Lasten der Verdeutlichung der eigenen Position gehen müsste. Zumindest wir Blogautoren können uns im Interesse einer Diskussion auch mal zurückhalten – allerdings ungern, denn schließlich bloggen wir aus Streitsucht

52. Hendrik Neumann
    20.06.2007 | 1:07

    Nur ganz fix zur Klarstellung, dann aber ab in die Falle:

    Ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt. Aber diese Diskussion ist eben kompliziert und zeitaufwendig. Insbesondere, wenn ich dabei auf die vielen vorgebrachten Argumente eingehen will und (ein Stück weit) auch muss. Mein eigenes Blog kommt schon viel zu kurz.

    Und es bleibt auch Tatsache, dass ich meine Meinung punktuell revidieren muss. Das zieht wieder Lektüre nach sich…

    Als Leser bleibe ich auf jeden Fall hier und melde mich bestimmt wieder mal zu Wort.

53. stefanolix
    20.06.2007 | 7:25

    Gut, meine Erklärung ist auch eine Vereinfachung, aber »Kommunismus ist Diktatur« im Sinne von
    - Machtausübung ohne Einschränkung,
    - Rechtlosigkeit der Unterdrückten,
    - Einschränkung der persönlichen Freiheit,
    - Abschaffung der demokratischen Rechte
    sollte doch eigentlich differenziert genug sein, damit zumindest jeder gutwillig Mitdiskutierende merkt, dass wir den Kommunismus mit sehr sachlichen Argumenten ablehnen.

    Als geschickter und sachlicher Vertreter einer abweichenden Meinung wird man hier meiner Meinung nach keiner Art von »Kreuzfeuer« ausgesetzt. Ob man es selbst so sieht, ist sicher eine andere Frage. Aber ich glaube sowieso nicht, dass sich einer hierher verirrt, der die oben beschriebene Diktatur haben möchte.

54. Hendrik Neumann
    20.06.2007 | 9:51

    Das war jetzt aber eine grobe Definition von Diktatur. Da fehlt das explizit kommunistische Element.

55. stefanolix
    20.06.2007 | 19:25

    Diese Definition von Diktatur reicht mir aber schon, um den Kommunismus entschieden abzulehnen. Ob die kommunistische Diktatur dann noch ein klein wenig schlimmer oder ein klein wenig besser aussieht, ist mir eigentlich egal. Der Kommunismus wird nach meiner Überzeugung immer die oben genannten Eigenschaften haben.

56. Hendrik Neumann
    20.06.2007 | 22:05

    Hatte Deine Kommentare weiter oben übersehen. Ohne die liest sich Deine Erklärung wie “Kommunismus ist Diktatur im Sinne von Diktatur”.