Das man anderer Ansicht sein kann, ist eine Sache.
Es freut mich, dass Du nun Deiner Gegenseite auch seriöse und diskutable Argumente zugestehst, (wie Du sicher wahrgenommen hast, war dies mein ursprüngliches Anliegen). Daher können wir gerne in die inhaltliche Diskussion einsteigen. Diesmal auch keine Links, ich verspreche es…

Zu Deinen Fragen:

Wenn die Resistenzen so groß gewesen wären, wie kann ein heutiger DDT Einsatz plötzlich riesige Erfolge produzieren?

Mit DDT-Einsätzen konnte man schon immer Erfolge erzielen. Es kommt sehr auf die genauen Umstände und auf die sachgemäße Umsetzung an. In einigen Ländern entwickelten sich die Resistenzen ziemlich schnell, dagegen gibt es andere Länder, in denen hier offenbar keine größeren Probleme bestehen. Aus diesem Grund ist ja gegen maßgeschneiderte DDT-Einsätze wenig einzuwenden.

Und wenn diese Resistenzen so groß sind, warum musste man dann DDT ächten, es wäre von alleine nicht mehr eingesetzt worden?

Siehe oben. In manchen Ländern führt DDT zu Resistenzen, in anderen nicht.
Verbannt wurde DDT v.a. in den Industrieländern. Und z.B. die USA sahen auch hier Ausnahmen für den Bereich public health vor. Ob Pauschalverbote mancher Industriestaaten übrigens die richtige Strategie waren, ist eine andere Frage. Da kann man sicherlich Zweifel anmelden.

Und warum musste man Entwicklungsländern mit Boykotten ihrer Waren drohen, wenn DDT doch so nutzlos geworden war?

DDT war doch nie nutzlos, es war aber auch nicht das erhoffte Wundermittel.

Und warum ist bis heute nichts von den so schlimmen Wirkungen des DDT belegt?

Diese Frage kannst Du gerne den entsprechenden Wissenschaftlern stellen. Die diesbezügliche Diskussion ist offenbar auch noch nicht abgeschlossen. Aber wenn anfangs viele Wirkungen zu stark dramatisiert wurde, waren die Verbote natürlich problematisch.

Nun zu Deinen Argumenten: Du erinnerst Dich, es ging mir um Deine Behauptung, die angebliche „komplette“ Verbannung von DDT seit den 70ern durch die Umweltbewegung habe nachfolgend einen dramatischen Malaria-Anstieg bewirkt. Millionen Tote würden auf das Konto der Hysteriker gehen.
Schauen wir mal, was bleibt. DDT wurde keinesfalls komplett verbannt. Für die Malariabekämpfung konnte es weiterhin frei eingesetzt werden, was viele Entwicklungsländer auch taten und dies sogar mit dem ausdrücklichen Segen der Weltgesundheitsorganisation. Was die Erhältlichkeit betrifft: Meines Wissens wird DDT mindestens von Mexiko, Indien, und China hergestellt. Ich denke nicht, dass Entwicklungsländer mit Interesse an DDT-Einsätzen irgendwelche Beschaffungsprobleme hatten. Du nennst eine Handvoll Länder, die irgendwann in den 90er Jahren kein DDT mehr eingesetzt hatten. Das ist nicht gerade viel. DDT mag teurer geworden sein (vielleicht hast Du dazu ja noch Näheres), dies fällt für mich jedoch nicht unter die Rubrik „geächtet“.

Die von Dir postulierte kausale Beziehung zwischen hysterisch-ignoranten Ökos und Millionen Toten kann ich leider nicht nachvollziehen. Was machst Du darüber hinaus eigentlich mit Drittvariablen (z.B. geringere Effektivität durch Resistenz, Geldmangel, unsachgemäße und daher relativ erfolglose Anwendung) die man ebenfall für einen Rückgang des DDT-Einsatzes verantwortlich machen kann?

Die Zitate die Du ansonsten anführst, sind ich natürlich absolut abstoßend. Es ist traurig, dass es Menschen gibt, die so denken. Verstehen kann ich übrigens durchaus auch den Ärger über bornierte Aktivisten, die jeden DDT-Einsatz am liebsten sofort beenden würden.

Zu Uganda und der Export-Drohung: Ich ging davon aus, dass die EU sich einfach weigerte, Exporte mit DDT-Rückständen einzuführen (aus meiner Sicht ist das vertretbar, wenn man von der Toxizität überzeugt ist). Soweit Deine Belege aber darauf hindeuten, dass es gar nicht um Rückstände ging, sondern pauschal um die Verhinderung des DDT-Einsatzes gegen Malariabekämpfung, dann ist dies selbstverständlich ziemlich dreist.

Zum Schluss noch ein Zitat:

In spite of these successes, the fabric of many of these expanded [malaria] control programs began to unravel during the early 1970s. The appearance of mosquitoes resistant to DDT and other residual insecticides, as well as the extreme difficulties involved in the supervision and financing of the various programs, led to problems which became overwhelming. This can be seen in Sri Lanka, a country with high levels of epidemic transmission in the past. During an epidemic in 1934, 60,000 new cases were being reported daily. Malaria eradication commenced in Sri Lanka in 1947, and in 1963, at the height of the eradication programs, only 17 cases were recorded throughout the country. Mass population movements into forested areas and the withdrawal of intradomicilary spraying with DDT due to the advanced level of control achieved (i.e., transition from attack phase to consolidation phase) contributed to faltering control, and in 1969, over 500,000 cases were reported in the country. This situation was not unique. Numerous other problems arose because of inadequate field research and also because eradication was a concept dreamed up by overenthusiastic authorities who showed little flexibility in their drive for completion of the plans.

Aus: Shiff 2002: Integrated Approach to Malaria Control. Clinical Microbiology Reviews 15(2): S. 279.

Er schildert recht gut das Chaos um die Meeresspiegelprognosen.

Als ein Beispiel für meine oben gebrachte These, daß selbst wenn man den Temperaturanstieg glaubt, die angeblichen Folgeschäden ziemlich geratener Humbug sind.

Der Gedanke, die Menschheit sei zu groß für den Planeten und müsse daher verkleinert werden, ist mir allerdings, wenn auch besser verpackt, ein paar mal bei Ökos begegnet.

In welchen Entwicklungsländern wurde die Malariabekämpfung per DDT denn konkret verboten bzw. als Folge von “Silent Spring” wirklich geächtet?

Nun denn, beispielsweise in Bolivien, Paraguay und Peru. In Südafrika wurde es 1995 verboten (und 2000 unter lautem Geschrei wieder zugelassen).
Allerdings sind die Verbote vielfach erheblich perfider. Hier etwas schönes aus einem Wert Artikel von 2005:
[ZITAT]
Und so wird auch Robert Kareija, Gesundheitsinspektor im Agrarministerium, in ugandischen Medien zitiert: Er habe von den zuständigen Instituten in Europa, die die Zertifikate für gesunde Lebensmittel ausstellen, Überlegungen gehört, ihre Label zu verweigern, sollte Uganda DDT auch nur importieren – ganz gleich, ob es überhaupt in den Lebensmitteln auftauche. Kristian Möller, Sprecher der Organisation EUREP-GAP, die für einen Großteil des europäischen Lebensmittelhandels die Zertifikate vergibt, räumt zwar ein, daß DDT auch Menschenleben retten könne, legt aber gegenüber der WELT seine Kriterien dar: “Der Einsatz von DDT wäre hier entscheidend, nicht nur die Frage der Rückstände.”
[TATIZ]
Wobei auch die Rückstandshöchstmengenverordnung von 1988 eine Menge bewirkt hat. Ich denke man brauchst wenig Verbote, um sich faktisch durchzusetzen. Auch die mangelnde Möglichkeit von Entwicklungsländern DDT selbst herzustellen und die entsprechenden Preisschübe, nachdem Europa und Amerika das Zeug seit den siebzigern nicht mehr herstellen, haben ein übriges getan.

Da ich aber gerade dazu aufgefordert worden bin, mich differenzierter zu geben, ergänze ich mal die ökologische Seite um ein paar dunklere Vertreter:
[ZITAT]
Ähnlich äußerte sich Malcolm Donald, der frühere Bevölkerungsstratege im US-Außenministerium: “Mit DDT haben wir eine der größten Dummheiten angerichtet. Malaria, eine der schlimmsten Krankheiten, wurde praktisch ausgerottet. Das war falsch. Damit haben wir das natürliche Gleichgewicht erschüttert. Zu viele Menschen blieben am Leben. Vielleicht haben wir Glück und es tritt ein anderer großer Killer auf”. (Nach R. Schauerhammer, “Sackgasse Ökostaat”, Wiesbaden 1990, S. 84).
[TATIZ]
Ähnlich äusserte sich 1990 wohl Alexander King vom Club of Rome (die ja immernoch in der Ökoszene recht verehrt sein sollen): “Mein Hauptproblem mit DDT ist, daß es die Überbevölkerung verstärkt.” Und noch eins von Alexander Klein (früherer Wissenschaftsdirektor OECD und am DDT Bann in Europa beteiligt): “Rückblickend werfe ich hauptsächlich DDT vor, einen großen Beitrag zum Überbevölkerungsproblem beigesteuert zu haben”.

Nein, ich behaupte nicht, dass Ökos generell so denken. Aber die sich dort manchmal findende Menschenverachtung kräuselt mir die Fußnägel. Und auch solche Leute emfinden sich als legitim. Wenn ich mir vorstelle, dass solche Leute maßgeblich an dem Verbot gearbeitet haben, wird mir ehrlich schlecht.

Llarian, mir ging es hier eigentlich nicht um Link-Zuschüttung des Gegenübers.

Warum tust Dus dann ?

dass nämlich die kontroverse und vielschichtige DDT-Diskussion besseres verdient hat als solch plakative Einseitigkeit,

Das ist schlicht Bla. Man kann natürlich ein Thema unter Unmengen an Text vergraben und sich ungeheur differenziert geben, nur um jede Bewertung zu vermeiden. Aber sinnvoll ist das nicht, denn das dient irgendwann nur noch dazu, eine unangenehme Wahrheit zu begraben. Auch ein noch so vielschichtiges Thema gestattet einfache Fragen. Und wenn man die schon nicht beantworten kann, siehst schlecht aus.

Sätze wie der, dass DDT „komplett verbannt“ wurde, wären dann wahrscheinlich ebenfalls nicht gefallen.

Im sogenannten freien Westen ist das schlicht der Fall. Und in den Entwicklungsländern in indirekter Folge auch, doch dazu später mehr.

verlangst Du mit einem Haufen ungläubiger Fragen, dass man Dir die gesamte (Dir leider bislang entgangene) Diskussion um DDT und Malaria höchstpersönlich aufrollt, damit sich alle Deine überaus begründeten und sachlich gut fundierten Zweifel in der Luft auflösen.

Naja, ich bin nicht der, der mit ungeheur vielen Links (“bei Bedarf gerne mehr”) gerufen hat, “hey, schau mal wieviel ich weiss”. Nun denn, ich habe den Handschuh aufgenommen, jetzt beweis mal, dass Du all das, was Du hier zitierst, auch gelesen hast. Dann kann es doch nicht schwer sein, so simple Fragen zu beantworten.

Dazu habe ich keine Lust.

Ja, das denke ich mir….

Nehme bitte überhaupt einmal wahr, dass es hier um eine Kontroverse mit verschiedenen legitimen Ansichten geht.

Das man anderer Ansicht sein kann, ist eine Sache. Aber erwarte nicht von mir irgendetwas legitimes daran zu sehen, wenn Menschen aus Dummheit und Arroganz getötet werden, weil das Problem ja nicht die betrifft, die die Misere ausgelöst haben.

Von „science is settled“ faseln einfach nur die „entsprechenden Kreise“ auf der einen aber auch auf der anderen Seite…

Immerhin ist das die Seite, die in Deutschland die Gesetze macht. Und bis heute nichts davon wissen will, was ihre Gesetze angerichtet haben. Und, fast noch schlimmer, weiter anrichten.

(noch am Rande: Es hätte sich vielleicht höflicher gemacht, mit der Beantwortung meiner zuerst gestellten Frage zu beginnen und erst dann einen Haufen Gegenfragen in den Raum zu werfen).

Ah, sorry, ich hatte das für eine rethorische Frage gehalten, die faktisch schon beantwortet war. Ich werde das gerne nachholen. Denn ich kann sogar googeln und Antworten geben, ohne die Lust zu verlieren.

Googlen kann ich auch

Hättest Du zu dem Thema auch nur kurz gegoogelt, wäre Dir eben schnell aufgefallen, dass es hier verschiedene seriöse Positionen gibt. Sätze wie der, dass DDT „komplett verbannt“ wurde, wären dann wahrscheinlich ebenfalls nicht gefallen. Ich kann es kaum glauben, dass Du wirklich der Ansicht bist, DDT sei seit den 70ern vollständig verbannt und würde erst seit kurzem und nur gegen enormen Widerstand wieder in der Malariabekämpfung eingesetzt.

Das Ganze wirkt auf mich sehr komisch: Du behauptest in lautstarker dogmatischer Pose eine ziemlich extreme Position und wenn man Dich darauf stößt, dass die Dinge vielleicht doch nicht ganz so undifferenziert sind, verlangst Du mit einem Haufen ungläubiger Fragen, dass man Dir die gesamte (Dir leider bislang entgangene) Diskussion um DDT und Malaria höchstpersönlich aufrollt, damit sich alle Deine überaus begründeten und sachlich gut fundierten Zweifel in der Luft auflösen.

Dazu habe ich keine Lust. Nehme bitte überhaupt einmal wahr, dass es hier um eine Kontroverse mit verschiedenen legitimen Ansichten geht. Deine bisherigen Äußerungen lassen dies leider nicht vermuten (oder habe ich Dich da wirklich falsch verstanden?). Von „science is settled“ faseln einfach nur die „entsprechenden Kreise“ auf der einen aber auch auf der anderen Seite… (noch am Rande: Es hätte sich vielleicht höflicher gemacht, mit der Beantwortung meiner zuerst gestellten Frage zu beginnen und erst dann einen Haufen Gegenfragen in den Raum zu werfen).

Finde ich qualitativ ähnlich wie die Behauptung die Folgekosten des Klimawandels jetzt errechnen zu können – nicht seriös in meinen Augen.

Irgendwie laufen die IPCC-Empfehlungen darauf hinaus …

Und für die “Klimaforscher” war es das große Los, daß die Politik plötzlich Aussagen zur “Klimakatastrophe” hören wollte – vorher waren das Exoten-Fachbereiche mit dem Status von Byzantinistik, die bei jeder Budgetdiskussion zittern mußten.
Und seit IPCC werden sie mit Millionen zugeschüttet.

Nur die wenigsten haben da den Mut klar zu sagen: Alles Unsinn, bitte streicht mir die Mittel wieder.

Allerdings machen die echten Wissenschaftler auch fast nie auf Panik, die machen maximal Aussagen wie “läßt sich nicht ausschließen”.
Die weitergehenden Interpretationen machen dann IPCC, Politik und Medien.

> … gegen die
> Folgekosten einer
> Erwaermung wenn man
> nichts tut.
Wie ich schon oben schrieb: Beim Kern der Frage “Erwärmung” gibt es noch Disput.

Bei den angeblichen “Folgekosten” dagegen gibt es eigentlich gar keine vernünftige wissenschaftliche Basis, sondern nur Politpropaganda.

In Summe wäre eine Erwärmung deutlich nützlich, nicht schädlich.
Die Frage nach “Folgekosten” geht daher in die Irre.

Ach ja: Googeln kann ich auch. Die Tendenz den Gegenpüber nur mit genügend Links zuzuwerfen, kenne ich auch. Sie ist aber rein dazu geeignet eine Diskussion zu ersticken. Wenn Du so informiert bist (und ich nehme ja an, dass Du all diese Links gelesen hast und damit voll im Thema bist), dann beantworte doch die wirklich einfachen Fragen, die ich oben stelle.

Dir ist hoffentlich bewusst, dass Du hier eine sehr umstrittene Version der DDT-Malaria-Geschichte präsentierst. Es ist mindestens sehr zweifelhaft, ob die Ächtung von DDT durch den bornierten Westen hauptverantwortlich für den Malaria-Anstieg in den 70ern war.
Wirkliche Faktoren waren wohl eher die in einigen Ländern tatsächlich sehr verbreiteten DDT-Resistenzen der Malariamücke, unsachgemäße oder unvollständige Malariabekämpfung sowie Geldmangel. Die internationale Kampagne gegen DDT mag ein weitere Faktor dafür gewesen sein, dass manche Entwicklungsländer zurückhaltend im DDT-Einsatz wurden. Ich halte es aber für unsinnig, zu behaupten, millionenfacher Kindertod gehe auf das Konto der DDT-Hysteriker im Westen.

Übrigens: In welchen Entwicklungsländern wurde die Malariabekämpfung per DDT denn konkret verboten bzw. als Folge von “Silent Spring” wirklich geächtet? Das müssen ja schon ziemlich viele Nationen gewesen sein, wenn ich Dir versuche zu folgen.

DDT wurde vollständig verbannt, nicht einseitig

In den USA war es so, dass das DDT-Verbot aus dem Jahr 1972 gar nicht die Möglichkeit betraf, DDT im Bereich public health (also auch Malariabekämpfung) einzusetzen.

Gegen den fachgerechten Einsatz von DDT ist natürlich nichts einzuwenden, er kann sehr sinnvoll und erfolgreich sein. Mir geht es in diesem Posting primär darum, dass die DDT-Story weitaus weniger eindeutig und plakativ ist, als von Dir hier präsentiert.

Als Belege (besonders zum Einfluss der DDT-Resistenzen) biete ich Folgendes an (bei Bedarf gerne mehr):

Chapin, Wasserstrom 1981: Agricultural production and malaria resurgence in Central America and India. Nature 293:17, 181–185

Sharma 2003: DDT: the fallen angel. Current Science 85, 1532 – 1537

Arrow et al. (eds) 2004: Saving Lives, Buying Time: Economics of Malaria Drugs in an Age of Resistance (Washington: Institute of Medicine). S. 198ff

Außerdem ein interessanter Leserbrief im „Australian“ von Dr. Alan Lymbery

Leider ohne Link: Greenwood 2002: The molecular epidemiology of malaria. Tropical Medicine & International Health 7:12, S. 1016

Weitere ausführliche Infos zu DDT und Malaria hier und hier.

Interessant insbesondere das Bingo.

Es mag sein, dass die Swindle-Autoren wissenschaftlich unsauber arbeiten. Schwer zu beurteilen für mich. Aber keiner von ihnen hat gefordert, mit den anderen nicht zu reden. Keiner von ihnen hat gefordert, dem anderen die Forschungsgelder zu kürzen. Keiner hat gefordert Veröffentlichungen der anderen zu unterbinden. Und schon gar keiner hat gefordert, den anderen juristisch zu belangen, wenn er bei seiner Meinung bleibt.
Das ist für mich ein wesentlicher Unterschied.

Und natürlich muss man auch sagen, dass jemand, der etwas von mir will, mir eine gute Begründung liefern muss. Somit sind die Klimahysteriker in der Bringschuld. Die Kritiker wollen nichts von mir. Insofern ist es ihre Sache, wie sie arbeiten. Aber wenn jemand von mir Geld haben will, und hier gehts um richtig viel Geld, Geld, dass woanders fehlt, dann steht er in der Pflicht. Anderes Beispiel: Wenn jemand meint, er könne Energie gewinnen indem er bei Regen mit einem Fliegennetz über ein Feld springt ist das für mich okay. Denn es kostet mich nichts. Will dagegen jemand dass der Staat ein ganz tolles Kraftwerk erforschen soll, weil er eine neue Methode gefunden hat, aus Blattläusen Strom zu machen, dann muss er es verdammt gut begründen. Denn er ist in der Bringschuld.
Nun argumentieren natürlich die Klimahysteriker, dass alles weit jenes Zweifels belegt ist. Nun, “an inconvinient truth” sagt uns da eine ganze Menge und die Hockeyschlägerkurve habe ich auch nicht vergessen. Das soll gut begründet sein ? Das gepaart mit den Methoden oben, das macht mich unsicher. Ich kann damit leben etwas nicht zu verstehen, aber ich kann auch Vermutung über Dinge anstellen, die ich nicht verstehe. Dir Schrödinger Gleichung kann ich nicht selber lösen. Aber ich glaube, dass die Lösung, die ich gesehen habe, sehr überzeugend ist.

Mein Punkt ist aber ein anderer:
Was du in dem Zitat sagst, ist das man die Methode sehr wohl beurteilen kann. Meinst du hier die wissenschaftliche Methode der Erkenntnisgewinnung oder die Methode der medialen Vermittlung?
Zur wissenschaftlichen Methode:
Wenn man sich auf einem Gebiet nicht auskennt, dann kann man auch nicht beurteilen ob die Methoden sauber waren. Wenn man wissenschaftlich gearbeitet hat, dann kennt man einige Grundkriterien, die eingehalten werden sollten, mehr auch nicht.
Ich habe noch nie Modellierung gemacht. Ich kann zwar fragen, ob der Modellierer eine Sensitivitaetsanalyse gemacht hat, ob die Parameter, die eingesetzt wurden, schluessig sind, welche Vereinfachungen und Annahmen gemacht wurden oder ob das Modell die Realitaet richtig modelliert, trotzdem kann ich damit noch lange nicht eine “saubere” von einer “dreckigen” Modellierung unterscheiden.
Was die Methode der medialen Vermittlung angeht:
Auch hier ist mein Urteilsvermoegen begrenzt. Man kann natuerlich immer die Frage stellen, warum ist der Experte der da spricht ein Experte, ist die Argumentation schluessig, ist das Argument relevant, man kann immer kritisch bleiben und fragen ob eine Zahl die genannt wird stimmen kann, wirklich beurteilen wer recht hat kann man dadurch aber auch nicht.
Ich habe “An inconvenient truth” leider nicht gesehen. Ich kenne nur den Ausschnitt, der in “The Great Global Warming Swindle” gezeigt wird. Gore zeigt die Daten der Eisbohrkerne. Er verschweigt, dass der Temperaturanstieg dem CO2-Anstieg vorausgeht. Der Zuschauer kann das aber nicht sehen und hat den Eindruck, dass das CO2 fuer den Temperaturanstieg verantwortlich ist. Gore insinuiert eine Kausalitaet, die nicht vorhanden ist, was zweifellos unredlich ist. Der “Swindle” ist aber keineswegs besser. Aus dem Fakt, dass in den Eisbohrkernen das CO2 nicht fuer den Temperaturanstieg verantwortlich ist wird gefolgert, dass es dies auch in Zukunft nicht sein kann. Das ist natuerlich genauso Bloedsinn.
Interessant wird es wenn, die Graphik, die Temperatur und Sonnenaktivitaet zeigt, nur bis zum Jahr 1980 geht, obwohl die Daten bis heute vorhanden sind. Komisch oder? (Ich muss sagen, dass mir dies beim erstenmal sehen nicht wirklich aufgefallen ist.)
Wer eine Interesse an einer Kritik der Methoden des “Swindle” hat, der sollt sich diesen Link angucken: http://www.geos.ed.ac.uk/homes/chris
Hier wird schoen nachvollziehbar gezeigt, mit welch unsauberen Methoden der “Swindle” arbeitet.
Richtig, ich habe mir hier angemasst Fakten zu beurteilen. Und so weit wie ich das getan habe stehe ich auch dazu. Und nur weil ich den “Swindle” fuer nicht ueberzeugend halte, heisst das nicht, dass ich an den Klimawandel glaube.

“1975 glaubte man daran, dass die Welt einer neuen Eiszeit entgegengehen würde. Man diskutierte damals ernsthaft, ob man nicht massenhaft CO2 in die Atmosphäre pumpen könnte, um dem entgegenzuwirken. Man kam dann zu dem Ergebnis, dass das wenig Sinn machen würde, weil man davon ausging, dass die Sättigung des Effektes bereits da sei und mehr CO2 nichts bewirken würde.”
Na wieder, was heißt das, dass die Wissenschaft Fortschritte macht? Ja, aber deswegen können wir doch nicht ernsthaft darauf bauen, dass in 10 Jahren Wissenschaftler ganz sicher das Gegenteil feststellen werden!

“1972 glaubte man, dass die Menschheit demnächst verhungern müsste und warnte uns das bis zum Jahr 2000 das Öl alle sein würde und es weltweit zu riesigen Kriegen mit Milliarden an Toten kommen würde”
Öl spielt natürlich keine Rolle bei Kriegen. Na ja, die Prognosen des Club of Rome erwiesen sich auch deshalb als falsch, weil die westlichen Wirtschaften nicht so weiter gewachsen sind, wie bis in die 70er Jahre, im Durchschnitt eher linear als exponentiell, dementsprechend auch der Ressourcenverbrauch nicht so stark anstieg.

Und das Waldsterben, na ja, es war ja schon auch die Umweltgesetzgebung, die ihren Anteil daran hatte, dass es nicht in dem Maße eingetreten ist, dass im Rhein wieder mehr Fische sind etc.
Sollte tatsächlich eine Wende hin zu regenerativen Energien gelingen und in 100 Jahren der Temperaturanstieg moderat ausfallen, hat dann die böse Umweltbewegung nur Panik gemacht?

Was BSE und Vogelgrippe angeht, geb ich dir Recht, zur Versumpfung kann ich nichts sagen.

Ein Zitat meinerseits:
“Der Aufschrei der Öffentlichkeit fiel entsprechend aus. Seit den sechziger Jahren wurde DDT daher in vielen Ländern aus dem Verkehr gezogen. Das Verbot in der landwirtschaftlichen Nutzung war vollkommen richtig, zumal es dort in riesigen Mengen in die Umwelt gelangte. Für die Malariabekämfung gab und gibt es jedoch keine preiswerte und ebenso wirksame Alternative.”
Quelle Greenpeace? Nee, Maxeiner/Miersch.

“Das ist beim Klimawandel nicht soviel anders. Diese Maßnahmen kosten Geld und das primäre Problem dieses Planeten ist kein Klimawandel, kein Atomendlager und auch kein DDT. Das primäre Problem dieses Planeten ist Armut. Das ist nur kein Problem der ersten Welt, deswegen wird es nicht wahrgenommen. Aber global gesehen ist der Planet noch sehr arm (und wenn Du jetzt erzählst, dass wäre ein reines Verteilungsproblem, dann hau ich Dich).”

Na ja, wenn man durch Gewaltandrohungen solchen Fragen aus dem Wege gehen will. *gg* Tut mir leid, aber wenn USA und EU zusammen jedes Jahr über 600 Milliarden Dollar für Rüstung ausgeben, wenn 50 Leuten über 1,3 Billionen Dollar verfügen, dann also na ja…

Des Weiteren:
Du überschätzt meine finanziellen Möglichkeiten, ich bin nur Student und so reich sind meine Eltern auch nicht.
Meine WG will sich jetzt trotzdem Ökostrom holen, der bei greenpeace-energy 19,9 cent pro Kilowattstunde kostet + 9,50 Grundgebühr im Monat.

Was bedeutet das für den Hartz IV-Empfänger nebenan? Nun ja, man könnte (gar nicht so viel höhere) Energiekosten durchaus vertragen, wenn man Hartz IV-Empfängern dafür Zuschüsse geben würde. Ich hab keine Ahnung, ob du zu diesen Leuten gehörst, aber ich finde es doch blöd, wenn die Leute, denen Hartz IV noch zu hoch ist und nicht genügend Arbeitsanreize schafft, gleichzeitig deren Schicksal anführen, um Umweltstandards zu verhindern.

“Und so weiter und so fort. Die Liste ist endlos. Und international. Wir können uns vieles leisten. Von Biokartoffeln über Windräder bis zu Medikamenten, die tausende von Euros kosten. Wir können. “Die” nicht. Aber “die” interessieren uns heute genausowenig wie damals beim DDT.”
Du, wenn die Klimawandelprognosen stimmen, wird es vor allem wieder “die” treffen.

“Wir verbieten es heute schon südamerikanischen Entwicklungsländern Regenwaldhölzer an uns zu verkaufen. Die Folge ist Armut.”
Wir zwingen diese Länder auch, ihre Märkte für unsere Industrie offen zu halten und ja nicht Investitionen so zu regulieren, dass Gewinne auch mal in ihren Ländern bleiben. Die Folge ist, dass der Westen jeden Entwicklungsansatz niederkonkurriert oder zwar dort billig produziert, die Gewinne aber abgezogen werden und bei höheren Lohnforderungen sofort ins Nachbarland gewechselt wird. Die Folge ist, dass Länder weiterhin von ihren Rohstofflieferungen abhängig bleiben. Die Folge ist, dass Raubbau an der Natur betrieben wird. Die Folge ist Armut.

- 1945 hatte man große Panik in Europa. Man glaubte Europa würde versumpfen. Aufgrund des Einsatzes der Atombombe, dass das weltweite Wetter verändert hätte.
- 1972 glaubte man, dass die Menschheit demnächst verhungern müsste und warnte uns das bis zum Jahr 2000 das Öl alle sein würde und es weltweit zu riesigen Kriegen mit Milliarden an Toten kommen würde.
- 1975 glaubte man daran, dass die Welt einer neuen Eiszeit entgegengehen würde. Man diskutierte damals ernsthaft, ob man nicht massenhaft CO2 in die Atmosphäre pumpen könnte, um dem entgegenzuwirken. Man kam dann zu dem Ergebnis, dass das wenig Sinn machen würde, weil man davon ausging, dass die Sättigung des Effektes bereits da sei und mehr CO2 nichts bewirken würde.
- Im Jahr 2000 war es dann der Rinderwahn. Hunderttausende sollten sterben, eine Katastrophe geradezu biblischen Ausmaßes. Gestorben sind dann ein paar Dutzend.
- Und wieviele Tote durch die Vogelgrippe hat man uns prophezeit. 50 Millionen ? 100 ? Heute ist es nichtmal mehr ein Thema, obwohl sich nichts geändert hat.
- Jetzt hab ich doch das Waldsterben vergessen. Oh, wieviel Panik gab es, als ich noch damit groß wurde. Nicole gewann den einzigen deutschen Grand-Prix Sieg mit “wenn die Bäume weinen könnten”. Tja, weinen tun sie noch immer, nur gestorben sind sie nicht. Denn das Waldsterben war eben auch ein Hoax. Das Waldsterben endete durch das Verbot von Blei und der Rauchgasentschwefelung, lange bevor der Begriff überhaupt existierte.

Und so weiter und so weiter und so weiter. Ein Teil der Umweltbewegung lebt vom Argument “wenn vielleicht was dran ist, dann könnte was ganz, ganz schlimmes passieren”. Das läuft seit Dekaden so. Weil “normale” Menschen eine Eigenschaft haben, bei der man darüber streiten kann, ob es ein Fehler ist: Sie machen keine Risikoanalyse, wenn der Schaden zu groß wird. Es interessiert dann nicht, dass die Wahrscheinlichkeit eines Gaus geringer ist als einmal in 10.000 Jahren. Denn der Schaden wäre groß. Das in besagten 10.000 Jahren dutzendmal mehr Menschen am Straßenverkehr sterben wird nicht gesehen, denn es sind für den Moment überschaubare Schäden.
Und so kommt man zu den 6°. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das passiert (sehr, sehr unwahrscheinlich). Aber der Schaden wäre groß. Und damit ist die rationale Entscheidung ausgeblockt.

> wenn die anderen Klimaforscher
> doch recht haben sollten,
> erwärmt sich die Erde um bis
> zu 6°C …
Die Klimadebatte besteht eigentlich aus zwei getrennten Fragen.
Einmal die Frage, ob der Mensch für Einflüsse sorgt, die eine solche Erwärmung verursachen.
Das ist strittig, aber da kann das IPCC immerhin auf dicke Studien verweisen.

> … und wir haben den Salat.
Eben überhaupt nicht.
Hier haben wir die zweite Frage. Was wären die Folgen einer Erwärmung?
Und hier bietet das IPCC weitgehend faktenfreie Horrormärchen.
Gute belegte historische Erfahrungen zeigen: Warm ist unterm Strich DEUTLICH besser.
Die behaupteten Gefahren von Überschwemmungen und Dürre sind wissenschaftlich nicht fundiert und völlig unplausibel.
Und ohne Katastrophenszenario fällt die ganze Klimadebatte in sich zusammen.

Und so weiter und so fort. Die Liste ist endlos. Und international. Wir können uns vieles leisten. Von Biokartoffeln über Windräder bis zu Medikamenten, die tausende von Euros kosten. Wir können. “Die” nicht. Aber “die” interessieren uns heute genausowenig wie damals beim DDT.

“Und lass mich raten: Dein reines Bauchgefühl sagt Dir, dass DDT was ganz schlimmes ist. Das ist das Problem.”

Nein, nicht unbedingt. Ich hab erst heute in einer Diskussion geäußert, dass ich es für blödsinnig halte, ein Lebensmittel nur deswegen abzulehnen, weil irgendwelche Farbstoffe und Chemikalien drin sind.

Zu DDT:
So, jetzt bin ich besser informiert, hab auch an ein paar anderen Stellen nachgelesen. Es ging also nicht nur um Malariabekämpfung, sondern in erster Linie um den Masseneinsatz von DDT in der Landwirtschaft. Also war der Anfang der Debatte durchaus nicht irrational und die Bedenken waren in diesem Fall erst mal gerechtfertigt. Die Auswirkungen auf die Malariabekämpfung sind denn wohl in der Tat eine Tragödie und möglicherweise auch der Hysterie einiger Umweltschützer zuzuschreiben. Ja, in der Tat war es wohl nicht verhältnismäßig, wegen möglicher Krebsrisiken die Ausbreitung weit verheerenderer Malaria zuzulassen.

Aber was sagt das über den Klimawandel aus? Das Forscher irren können? Absolut. Das Hysterie zu nichts führt? Ja. Absolute Zustimmung, sonst wären wichtige Schritte zur Bekämpfung des Klimawandels eingeleitet worden. Und sonst?

Wenn der Klimawandel nicht eintritt, wird die Menschheit nicht daran zu Grunde gegangen sein, auf alternative Energien umgestellt zu haben, was eben nicht nur aus Klimagründen langfristig sowieso sinnvoll gewesen wäre. Ökooptimismus hin oder her, wenn die Wissenschaftler vom IPCC recht haben und CO2, Methan & Co-Ausstöße weiter ansteigen, kann das Folgen haben, die wir noch gar nicht so richtig abschätzen können, möglicherweise wären sie katastrophal.

Und unter dieser Vorraussetzung scheint mir die erste Wahl ziemlich vernünftig zu sein.

Du hast recht, Wikipedia-Infos sind meistens nicht so das Allerzuverlässigste und nein, ich halte mich nicht unbedingt für informiert, wenn ich da mal nen kurzen Abschnitt gelesen habe. Insofern war mein Kommentar dazu auch so ein bisschen so etwas wie eine polemisch formulierte Frage nach detaillierteren Informationen und die hast du ja jetzt auch geliefert. Dankeschön. Ja, vielleicht, nein sicher, war ich schlecht informiert, meine Position im Klima-Fall bezieht sich ja grade darauf, dass es viele schlecht informierte Nenschen gibt, nicht darauf, dass ich alles weiß.

“Denn ein überdurchschnittlich informierter Zeitgenosse würde durchaus wissen, dass Braunkohle, das zur Zeit mit der Atomkraft zusammen, den größten Teil der Sekundärenergie Deutschlands stellt, ein hochprofitables Geschäft ist, dass nicht subventioniert wird.”
Abgesehen davon, dass es meistens Liberale sind, die mit dem Wort Kohlesubvention um sich werfen und dass ich tatsächlich eher die Steinkohlesubventionen im Sinn hatte und eine genauere Unterscheidung nichts am Tatbestand massiver Kohlesubventionen ändert, da Steinkohle als Energielieferant ja keineswegs unbedeutend ist: http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2004/pd04-095.htm

Im Übrigen:
Ich betone gerne nochmals, dass die Tatsache, dass ich die Thesen der Klimaskeptiker für gefährlich halte, nichts daran ändert, dass ich der Meinung bin, dass sie die gerne äußern dürfen. Die Argumente sind deswegen gefährlich, weil kein Bürger alles wissen kann (genau das ist doch, was Liberale für den freien Markt als Argument ins Feld führen) und ja, Otto-durchschnitts-Bürger weiß vom Klimawandel in etwa, dass es ihn gibt und das er von Menschen verursacht ist und wenn er dann (so war das jedenfalls, allerdings schon vor ein paar Jahren, bei mir) auf die Argumente der Klimaskeptiker stößt, denkt er: Alles nur Panikmache und macht weiter wie bisher und wenn die anderen Klimaforscher doch recht haben sollten, erwärmt sich die Erde um bis zu 6°C und wir haben den Salat. Und es gibt gute Einwände gegen die meisten KS-Argumente, die nahelegen, dass es in der Tat so kommen könnte. Damit genau das nicht passiert, fände ich es wichtig, die KS-Argumente in den Medien zu thematisieren, gleichzeitig aber auch andere Klimaforscher zu Wort kommen, die dann eben auch die Chance haben, darzustellen, weswegen im IPCC nicht nur eine auf Forschungsgelder schielende Gruppe von Idioten sitzt.

Nun, diese Freiheit möchte ich nicht einschränken, nur sind die Argumente halt schlecht und wenn wir auf sie hören, na dann viel Spaß. Ja, ich halte die Thesen der Klimaskeptiker für gefährlich…

Es war schon immer so, dass Einschränkungen der Meinungs- und Äusserungsfreiheit mit der Gefährlichkeit der Aussagen begründet wurden. Das hat die Kirche bei Gallileo so gemacht, dass hat die DDR mit Dissidenten gemacht und das macht die Türkei heute mit denen so, die den Genoizid von den Armeniern benennen. Es ist immer die Gefährlichkeit. Für wen eigentlich ?
Wenn die Argumente wirklich so schlecht wären, dann müsste man keine Angst vor ihnen haben. Das Du sie dagegen für gefährlich hälst, belegt, dass Du eigenen Aussagen nicht glaubst. Sie sind eben gefährlich, weil man ihnen glauben könnte.

Ach übrigens, ich wäre ein bischen zurückhaltender von “durchschnittlich informierten Zeitgenossen” zu schwadronieren, wenn ich selber nicht einmal den Zusammenhang zwischen Malaria und DDT kennen würde oder mit undifferenzierten Begriffen wie Kohlesubventionen im Zusammenhang mit Strom hantieren müsste. Denn ein überdurchschnittlich informierter Zeitgenosse würde durchaus wissen, dass Braunkohle, das zur Zeit mit der Atomkraft zusammen, den größten Teil der Sekundärenergie Deutschlands stellt, ein hochprofitables Geschäft ist, dass nicht subventioniert wird. Mir gehts dabei nicht um das so gespaltene Haar, aber mit solcher Arroganz sollte man sich meines Erachtens nach sehr zurückhalten, wenn man nicht böse auf die Schnauze fallen will. Es mag wohl sein, dass Dich die Argumente der Klimahysteriker mehr beeindrucken, sei Dir zugestanden, aber diese arrogant-schnöselige Art, dass wohl nur “durchschnittlich informierte Zeitgenossen” die Argumente der Skeptiker überzeugender finden können, ist schlicht vermessen. Denn bis jetzt ist nichts was Du von Dir gegeben hast, ein Indikator für besondere Informiertheit.