Eine bestimmte Zweitbedeutung wäre mir neu, glaub auch nicht dran. Tippe (hoffentlich ist das kein Fehler) auf Tippfehler.

Nein, im Ernst: An welche Möglichkeiten außer dem gemeinen Tippfehler hast du denn so gedacht?

Ich habe doch nix Prinzipielles gegen den Bau von Einkaufszentren, nur in dem Fall, wo Anderen dadurch der Lebensraum eingeschränkt wird. Und das ist ja nun nicht nur in einer Stadt wie dieser der Fall, daß das vorkommt. So als naiver Demokrat finde ich, daß man Betroffene vorher fragen sollte, bevor sie von etwas betroffen werden. Zudem Boche mit seinem Rum und Du mit der Mall, ihr greifft da Beispiele raus, wo’s um die Konsumentenebene geht. Marx ging es um die Arbeistssituation, und aktuell ist ja eher problematisch, daß es immer mehr werden, die in einer Mall allenfalls durch die Schaufenster gucken können, und wenn sie ein wenig ungewaschen aussehen, schmeißt man sie da ggf. raus.

@Llarin:

Kant würde Dir schon gut tun, behaupte ich mal … aber ich bin auch nicht für ein Bundesgesetz, das Liberale zur Kant-Lektüre verpflichtet, keine Sorge. Dafür habt ihr ja Bodo Wünsch, der macht das schon ziemlich gut. Nein, ich spar mir jetzt die Frage, warum der beim A-Team mitbloggt, Jo@chim …

Das Freilichtkino fand in einem öffentlichen Park statt, der der Stadt und somit auch mir gehört und wurde einem Hotelinvestor geopfert.

Die letzte Frage ist in der Tat gewichtig. Das ist ja auf prinzipieller Ebene analog zum Irak-Krieg – nein, ich will nicht die Opfer von Hussein mit Obdachlosen in Paris gleichsetzen!!!

Auf der prinzipiellen Ebene ist das dennoch die Frage, wann Leid zum Eingreifen legitimiert und in welcher Form dieses Eingreifen dann stattfinden darf, wenn man es als praktische Frage versteht. Als theoretische stören mich Obdachlose natürlich überall, insofern sie es nicht sein wollen. Analog zum Irak-Dilemma ist das dann, wenn man ihn nicht als Gefahrenabwehr, sondern als Demokratisierungsversuch begreift. Anderes Beispiel sind in Polen gegen Schwulenfeindlichkeit demonstrierende, deutsche Politiker, auch hier will ich nicht Leid gleichsetzen, sondern Beispiele gedanklich durchspielen.

Finde ich aktuell schwer zu beantworten, diese Frage. Normalerweise sehe ich keine Alternative zur Legitimation durch demokratische Verfahren, und da hat man dann keine Antwort mehr Länder, Bereiche etc. betreffend, wo diese nicht existieren, weil man die Betroffenen nicht einbeziehen kann. Deshalb ist das im Falle Polens zumindest schon mal in Ordnung, weil da meines Wissen um Unterstützung gebeten wurde.

Gönn mir ansonsten das im Dilemma-Verfangensein. Dein Gedankenexperiment mit der Mehrstaatlichkeit würde allerdings implizieren, daß dann die Obdachlosen da freiwillig in Liberalistan leben und sich dieses System auch ausgesucht haben, und dann gäbe es auch keinen Grund, sich darum zu kümmern. Könnten ja auch zu uns kommen.

Aber emphatiebefreit bin ich auch nicht im Falle von Straßenkinder in Rumänien.

Zu den Kapitalisten: Was geht es Dich an, ob Kinos geschlossen werden, sie gehören doch nicht Dir ? Du hast gesagt, andere Länder wären für Dich okay, wenn die kapitalistisch sein wollen. Nun, wenn die Kinos schliessen, was ist dann ? Nach deiner Aussage müsste es Dir egal sein. Aber wenn das Kino in Hamburg ist, dann nicht mehr. Das geht meines Erachtens nach nicht zusammen. (Übrigens erst RECHT nicht mit Kant).
Interessieren Dich nur Obdachlose in Hamburg ?

Erstaunt mich das jetzt, daß Du die Sach-Ebene nicht identifizierst? Und mit Deinem Schnürsenkel möchte ich nix zu tun haben!

Ist’s neuerdings unüblich, auf Diskussionteilnhemer, die Falsches schreiben, auch einzugehen? Unkonventionell, offen …

@Llarian:

Zur Moral. Lies mal Kant – das lohnt sich!

Der kategorische Imperativ ist auch eine Freiheitslehre, und das berühmte Diktum in der “Metaphysik der Sitten”, daß eines jeden Freiheit mit der einen Anderen zusammen solle bestehen können, ist aus der Moralphilosophie direkt abgeleitet. Es gibt vernünftige Willensbindung, auch wenn das erstaunen mag …

Wo die nerven, konkret? Freilichtkinos werden eingestellt, Obdachlose aus Innenstädten vertrieben, Elbblick wird zugebaut, sie verdrängen kleinen Läden aus dem Karo-Viertel, weil sie höhere Mieten zahlen können etc.. – was das jetzt mit dem Anderswo zu tun hat, habe ich nicht verstanden …

So, ich muß jetzt auf kapitalistische Dienstreise, obwohl ich keine Lust habe, falls noch was kommt, kann ich erst morgen abend darauf antworten.

“Die Kapitalisten” ertragen mich ja nicht, obwohl ich auf sie angewiesen bin, das ist ja das Problem. Die schränken ja meine Freiheit ein, nicht ich deren.

Welche Freiheit genau ? Wenn Du die Freiheit meinst deren Eigentum zu betreten oder zu nutzen gebe ich Dir sogar recht. Allerdings wird dieser Freiheitsbegriff irgendwann ausgesprochen naturrechtlich. Und in letzter Konsequenz vermutlich auch absurd. Aber fragen wir ganz konkret: In welcher Freiheit schränken Dich die Kapitalisten in Hamburg, aber nicht in Adis Abeba ein ? (Womit ich mit Adis Abeba einfach nur das Synonym für “Woanderwerks” meine, da Du ja oben gesagt hast, dass Du damit leben kannst, dass andere Länder anders leben.)

Moral ist Lehre von der Freiheit mit Anderen.

Sorry, ist nicht meine Art eine so nette Unterhaltung jetzt rüde weiterzuführen, aber das ist ja nun absoluter Unsinn. Man kann Moral sicher sehr manigfaltig definieren, aber Freiheit braucht man dafür nicht. Allenfalls könnte man sagen Moral sei die Lehre davon Begründungen zu finden, andere in ihrer Freiheit zu beschneiden.
@Boche: Um die Uhrzeit ? Na hoffentlich wenigstens als Cuba Libre….

(… jetzt kommt gleich irgendein Irrer und unterstellt mir, ich fände das politische System auf Kuba total dufte … weiß auch gar nicht, wieso ich die ganze Zeit Marx verteidige, ich war nie Marxist …)

“Die Kapitalisten” ertragen mich ja nicht, obwohl ich auf sie angewiesen bin, das ist ja das Problem. Die schränken ja meine Freiheit ein, nicht ich deren.

Abgesehen davon votiere ich persönlich auch gar nicht für ein Verbot des Kapitalismus, sondern ganz bieder für soziale Martwirtschaft. Privatwirtschaftliche und öffentliche Bereiche in Ergänzung. Und ich sehe die Individualrechte aller gleichermaßen (also formale Gleichheit, nicht Gleichmacherei) sich aus Eigentum ergebenden Rechten vorgeschaltet an, nicht als identisch. Und das will ich niemandem verordnen, sondern sehe dies als Vorraussetzung demokratischer Prozesse. Weil eine Mehrstaatenlösung aktuell wohl unwahrscheinlich ist, und aktuell man ja nicht umhin kommt, irtgendwie miteinander auszukommen.

Moral ist Lehre von der Freiheit mit Anderen.

@Boche:

Die Produktivkraftentwicklung ist mehr als ein theoretisches Konstrukt, wir sitzen hier immerhin gerade am Computer und kommunizieren miteinander. Und Marx hat sich gerade gegen die Macht derer, die über Produktionsmittel verfügen und so über andere herrschen, gewandt – das oben erwähnte Dreiklassenwahlrecht war ja nun mal der Fall, z.B.. Der war gegen jegliche Herrschaft und hat als Weg dann nur den über eine andere Herrschaftsform gesehen (was absurd ist, aber daran ist Hegel schuld), und irgendwann wird alles gut (süß).

Und diese ökonomischen Verhältnisse über das Vehikel der Vertragsfreiheit als machtfreien Rum zu beschreiben, das halt ich ja eh für, na, ich spar mir mal die Kraftworte, grundfalsch. Das einfach euer blinder Fleck.

Daß ansonsten Marx’ Freiheit nicht die Deine ist, das ist ja unbestritten …

Die “Produktivkraftentwicklung” ist ja nicht mehr als ein theoretisches Konstrukt. Macht ausüben oder übernehmen und Freiheit beschränken oder genießen – das tun Menschen. Und das war Marx bestimmt klarer, als es deinen Worten zu Folge erscheinen könnte. Seine “Diktatur des Proletariats” kann man nun auch schwerlich als freiheitliche Idee vermarkten. Sie war ja bestenfalls die Ersetzung des “bösen, weil bourgoisen Zwangs” durch den “guten proletarischen Zwang”.

Dass Schlaraffia als Endziel einer Utopie irgendwie auch Freiheit verspricht, halte ich – angesichts des Umstands, dass diverse Utopisten, und darunter sicher auch die furchtbarsten, Ähnliches versprachen und versprechen – für vollkommen bedeutungslos. Wer nicht konkrete Freiheit des konkreten Individuums meint, meint nicht die Freiheit, die ich meine.

Wenn einen dieser blöde Kapitalismus und diesen doofen Investoreninteressen, die langsam aber sicher ganze Städte umbauen (Hamburger Beispiel: Der Schanzenturm), Medienlandschaften umpflügen und mir Meinungen diktieren und rumzensieren, Dörfer trocken legen etc. mal in Ruhe lassen würde, dann fände ich das auch super!

Und genau da liegt das Problem. Einerseits sagst Du, dass Du andere Gesellschaften ertragen kannst, aber solche Aussagen lassen dann doch daran zweifeln. Kapitalisten bauen genau das um, was ihnen gehört. Sie sind somit eine Gesellschaft, mit der Du nix zu tun hast. Im Prinzip nimmst Du also eine Wertung für andere Menschen vor und in diesem Kontext erscheint es unlogisch, den anderen so sein zu lassen, wie er ist.
Den anderen sein zu lassen, wie er ist, bedeutet eine Menge Dinge zu ertragen, die gegen das eigene ethische Verständnis gerichtet sind. Das ist, ganz ohne Unterton, schwer. Sogar sehr schwer.
Natürlich kann man argumentieren Deutschland ist nicht Liberalien und hier gelten eben andere Regeln und deshalb ist das, was die Kapitalisten da in Hamburg machen, verboten. ABER, mir fällt es zumindest persönlich schwer zu verstehen, was dann der Unterschied dazu sein soll, wenn das selbe in Adis Abeba passiert. Wer andere Gesellschaften ertragen kann, der müsste das auch in Hamburg tun können. Würde ich zumindest vermuten.

Was die Moral von der Geschicht angeht, so habe ich mich bemüht gerade nicht zu moralisieren. Das es Menschen gibt, die den Drang nach Freiheit nicht emfinden, ist eine Trivialität. Ob Du dazu gehörst, kannst Du nur selbst entscheiden. Dennoch habe ich nichts bewertet. Man kann Emfindungen genauso wenig bewerten wie das Nichtvorhandensein davon. Man kanns auch umkehren: Da Moral ein Mehrheitsbegriff ist, der recht anpassbar ist, kann man den Freiheitsdrang auch als unmoralisch definieren (viele Gesellschaften der Vergangenheit haben das getan). Es würde nur überhaupt nichts an Drang und Emfindung verändern. Simpel gesprochen: Manche Menschen (und da schliesse ich mich ein) haben ein massives Bedürfnis nach Freiheit, vollkommen egal ob das moralisch oder unmoralisch ist.

“Mein Einwand richtet sich daher gegen die Vermischung der eigenen Schreckensgemälde mit der Intention des Anderen.”

Okay, akzeptiert. Den Schuh ziehe ich mir an.

Habe ich doch oben zumindest skizziert …

Man darf übrigens auch nicht vergessen, daß der olle Kalle ein großer Kritiker von Staat, Nation und Bürokratie war. Und daß seine “Diktatur des Proletariats” sich einer teils außerordentlich kruden Geschichtsphilosophie verdankte, der geschichtsphilosphische Part ist abgesehen von der Eigendynamik der Produktivkraftentwicklung, die neue Produktionsverhältnisse hervorbringt (kann man am Beispiel Netz ja ganz gut verfolgen), auch völlig daneben.

Wann der Zeitpunkt zur Praxis gekommen ist, das ist ja das große Dilemma aller Marxisten, das zu bestimmen. Wurde noch ‘68 vehementest diskutiert.

Der Übergang von Marx zu Lenin ist meiner Ansicht nach das welthistorische Desaster, da hattest Du dann ja auch noch drunter zu leiden.

Marx’ meines Wissens gar nicht ausgearbeitete Utopie bestand ja darin, daß die Produktivkraftentwicklung von selbst jene Verhältnisse schafft, die dazu führen, daß sich sich Menschen nicht mehr in Lohnarbeit begeben müssen, weil der wissenschaftliche Fortschritt dafür sorgt, daß auch so von allem genug da ist. Dann könne man morgens fischen, nachmittags jagen und abends räsonnieren oder so ähnlich … das kann man für Schwachsinn halten, mit Freiheit hat das aber schon was zu tun.

und schon gar nicht, das exklusiv mir rüberzuschieben.

Tat ich nicht. Ich beschrieb lediglich ein bestimmtes Muster. Was die “potenziellen Konsequenzen” welcher “Doktrin” sind, darüber sind wir uns nun einmal nicht einig – mein Einwand richtet sich daher gegen die Vermischung der eigenen Schreckensgemälde mit der Intention des Anderen. Das ist einfach nur bequem und selbstgerecht.

Aber jetzt klinke ich mich aus – ist ja Stress, sich gleich mit drei auseinandersetzen zu müssen, und den Leser verwirrt es auch…

Ich beanspruche relativ wenig für mich persönlich, mal abgesehen vom Chauffeur, wo ich auf öffentliche Finanzierung aber auch verzichten würde … aber ich möchte ökonomisch nicht kaputtregulierte Zonen in Städten haben, in denen jeder sich so frei bewegen kann, wie er möchte … auch außerhalb der Wohnung. Wo z.B. scheinprivatisierte Wasserwerke einen dann terrorisieren und Herr Schäuble in meinen Computer gucken düfen will …

Na, das zeichnet Dich ja auch häufig aus, daß …

Deine meine Person betreffende Einschätzung interessiert mich nicht. Bring lieber Argumente.

Wenn man die historischen Bedingungen nicht berücksichtigt, unter denen Marx seine Werke verfaßt hat, sagt man einfach nicht viel Sinnvolles über diesen aus.

Welche historischen Bedingungen wären denn zu berücksichtigen, um Marx als Freiheitsfreund sehen zu können?

“Ist ja auch praktisch, weil gratis moralische Überlegenheit mitliefernd”

Komm, originell war der jetzt aber auch nicht … und schon gar nicht, das exklusiv mir rüberzuschieben. Lies mal, was Freund Jo@chim heute wieder schreibt oder Llarian oben. Wenn das kein Moralismus im Sinne der Selbst-Aufwertung ist, dann weiß ich auch nicht, was denn sonst – im konkreten Fall bei Jo@chim sogar ganz in Ordnung, wobei ich das “Haß spricht” von der Butler schon mal empfehlen würde, gerade Jo@chim.

Habe meinerseits nun ausgerechnet im Falle einer Bezugnahme auf das 19. Jahrhundert auch keine Originalität beansprucht. Sowas ist potenzielle Konsequenz eurer Doktrin, auch ohne wilheminische Bürokratie. Statler nennt das immer “Verantwortungsethik” (!), ich halt’s da ja eher mit Kant und habe euch trotzdem lieb.

Zudem mein Engagement in dieser Diskussion sich ja gegen die lechts-rings-Nummer richtet, die schlicht und ergreifend Demagogie ist und historisch Spezifisches negiert. Und wenn Boche dann hier auch noch ahistorisch rumlamentiert, das schmeckt dann aber auch nach ewigen Werten …

> die langsam aber
> sicher ganze Städte
> umbauen …
Skandalös. Grundsätzlich verbieten.
Deutsche Städte müssen immer so bleiben, wie sie Anno 1000 waren.

Aber nun mal im Ernst: Auf welche Stadtteile kannst Du persönlich eigentlich Ansprüche der Art anmelden, daß “Laß mich in Ruhe” irgendwie angebracht wäre?

Es heißt “lass mich in Ruhe”. Nicht: “Lass alles in Ruhe, was ich so gut finde, wie es ist.”

Liberalismus ist immer und grundsätzlich “Lass mich in Ruhe”. Einen anderen kenne ich nicht – oder höchstens von den “Liberalen”, die nicht ohne Adjektiv auszukommen meinen, da gibt es dann wieder ein hehres Ideal, das gefälligst anzustreben ist, also z.B. “soziale Sicherheit” oder gar die “Nation”.

Dein Schreckensgemälde ist ja nicht sonderlich originell – so pflegen viele Linke in Liberale sozusagen das Gegenteil des von ihnen selbst angestrebten als Motivation hineinzuprojizieren. Ist ja auch praktisch, weil gratis moralische Überlegenheit mitliefernd. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die meisten liberalen Blogger es grundsätzlich vermeiden, so vorzugehen: Wir haben was gegen den Sozialismus, würden aber nicht behaupten, irgendwer sei dafür, um sich in einer DDR-Gesellschaft die Position des Politbüro-Vorsitzenden zu erträumen…

Ich hätte gerne Dienstpersonal! ‘nen Chauffeur wäre sozusagen mein Traum! Aber eben mindestens zum Mindestlohn und sozialversichert …

Wenn einen dieser blöde Kapitalismus und diesen doofen Investoreninteressen, die langsam aber sicher ganze Städte umbauen (Hamburger Beispiel: Der Schanzenturm), Medienlandschaften umpflügen und mir Meinungen diktieren und rumzensieren, Dörfer trocken legen etc. mal in Ruhe lassen würde, dann fände ich das auch super!

Na, das zeichnet Dich ja auch häufig aus, daß nicht ein Argument als solches Gültigkeit hat, sondern die Entscheidung, ob es einem in den Kram paßt oder auch nicht … Dezisionismus nennt man das traditionell. Pardonnez-moi.

Wenn man die historischen Bedingungen nicht berücksichtigt, unter denen Marx seine Werke verfaßt hat, sagt man einfach nicht viel Sinnvolles über diesen aus. Das hat mit dem Verweis auf “genau so Schlimmes” gar nix zu tun. Zudem er selbst sich ja eh nur von Engels hat aushalten lassen und sich auf’s Schreiben weitestgehend beschränkte später in London (voher versuchte er sich als linke Alternative zur liberalen Nationsgründungsbewegung ‘48 zu positionieren), während für Engels das Proletariat schuftete, auch so ein übler Treppenwitz der Geschichte.

Aber irgendwie wird man das Gefühl ja eh nicht los, daß hinter manchen liberalen Positionen so eine Art romantischer Sehnsucht nach Rückkehr in das 19. Jahrhundert sich versteckt – da der Pöbel, hier wir, hier der gutherzige Gutsherr, da die Tagelöhner, und die verreckenden Proleten stützt man über von Mäzenen gegründete Institutionen ab, und beim Dreiklassenwahlrecht – ganz oben: Die Eliten – würde wenigstens vernünftig gewählt. Und ab und an ein Krieg kann ja auch nicht schaden …

Zum Glück gibt’s aber ja auch andere Formen des Liberalismus. Den “Laß mich in Ruhe”-Liberalismus finde ich gut. Da kann man glatt ‘ne linke Theorie drauf aufbauen.