B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

55 Kommentare zu “SpOn schreibt die NPD groß”

1. Llarian
   24.04.2007 | 14:52

   Sorry, aber so ganz kann ich mit der Kritik erstmal nix anfangen. Die Konfettikanone der Demokratie (herrliche Bezeichnung, solltest Du Dir schützen lassen.) hat doch nur wiedergegeben was der NPD Hansel gesagt hat. Sie haben nicht gesagt, dass das passieren wird, sondern nur was die NPD möchte. Die SED möchte auch gerne mit der SPD im Bund koalieren, möchten kann man ne ganze Menge.
   Und das linke und rechte Extreme ne Menge gemeinsam haben, was ist daran falsch ? Ehrlich gesagt finde ich es eher verwunderlich, dass besagte Konfettikanone darüber berichtet. Die NPD entdeckt diese Themen doch nicht, nicht umsonst hiess der Mist mal NationalSOZIALISMUS. Antikapitalistisches, autoritäres Denken ist kein Vorrecht der Linksextremen, dass können die Rechtsextremen auch schon ziemlich lange.
   Was übrigens den Platz in der Presse angeht, der so ungerecht verteilt sein soll, komme ich auch nicht so recht mit. Von linker Seite wird gerne beklagt, die Demokratie sei auf dem rechten Auge blind und es würde vielzuwenig über Nazis informiert. Jetzt wird wieder zuviel geschrieben. Was denn nun ? Kann es sein, dass das einzige Problem des Artikels weniger sein Thema als seine fehlende Konnotation ist ? Ich für meinen Teil finde den Artikel vor allem eins: gähnend langweilig und vollkommen überflüssig. Aber nix worüber ich mich auch nur ein bissel erregen könnte.

2. cadoz
   24.04.2007 | 15:38

   Eine Querfornt zwischen NPD und linken Kräften ist wirklich sehr unwahrscheinlich.
   Nicht ausgeschlossen ist aber, daß bei radikalen Linken Formen des Nationalismus populär werden.

3. jo@chim
   24.04.2007 | 16:12

   Beide Ideologien, der Nationalismus und der Sozialismus, sind kollektivistisch: Die einen setzen die “Nation” über das Individuum, die andere die “Klasse”, um ihre Machtansprüche zu legitimieren (oder, nachdem der Kapitalismus das Subjekt der ideologischen Begierde zum Verschwinden gebracht hat, jeweils opportune Minderheiten).
   Bei der NPD kommt das allerdings besonders giftig daher, da die sowohl nationalistisch als auch sozialistisch sind.
   Die “Querfrontstrategie” halte ich für eine Mär der Linksextremen, die damit von der tatsächlich existierenden geistigen Nähe zwischen linkem und rechtem Extremismus ablenken wollen. Das sind feindliche Brüder – nicht mehr und nicht weniger.

4. Mathias
   24.04.2007 | 17:32

   Und die Globalisierungsgegner aus dem linken Spektrum sind entsetzt ob solcher Aussagen: “No way! Neonazis und Rechtsextremisten haben bei uns nichts zu suchen”, empört sich Frauke Distelrath von attac. “Wir haben ganz andere Ziele als die: Wir sind nicht gegen Globalisierung sondern wollen eine andere Globalisierung.”

   Die Globalisierungsgegner sind also nicht per se gegen Globalisierung. Das laesst hoffen, und man wunderst sich, ob der Namensgebung.

5. MartinM
   24.04.2007 | 19:28

   @Llarian: ja, SpOn hat tatsächlich nur das wiedergegeben, was der NPD Hansel unbedingt an die breite Öffentlichkeit posaunen wollte: dass da unheimlich heimlich an einer Querfront gestrickt würde. Besser wäre es gewesen, zuerst das Dementi von attac und dann kurz die Lüge des NPDlers zu bringen – um den Burschen bloßzustellen.

   Ja, es wird zu wenig über Nazis informiert – und zu viel boulevardjornalistischer Tamtam um ihre Aktivitäten gemacht: “Ach, Klasse das gibt wieder geile Straßenschlachten!” Nicht von ungefähr kritisiert das NDP-Blog ja die schlagzeilenfixierte “Neonazis gehen immer”-Haltung.

   Gerade was die Anti-G8 Proteste angeht, gibt es einige gewaltige Unterschiede zwischen “linken” und “rechten” Globalisierungsgegnern. Wobei die Attacis nicht durch die Bank dem “linken” Spektrum angehören. Sind viele an und für sich konservative dabei. Ein tatsächliches “Scharnier” zu den ganz Rechten ist der Bio-Regionalismus. “Feindliche Brüder” ist mir, auch wenn ich die “ideologischen Schnittmengen” sehe, zu viel Totalitarismus-Doktrin.

   Ich gebe cadoz recht, eine Querfront-Gefahr sehe ich nicht. Die realen Gefahren sehe ich darin, dass die Rechtsextremen viele politische / gesellschaftlich Felder für sich besetzen (im Sinne der Metapolitik), und daran, dass sich andere Parteien den Nazi-Vorgaben anpassen. Die Gefahr, dass sich die Linkspartei in Richtung “Nationalismus in Rot” entwickelt, besteht unabhängig davon, ob es die NPD gibt oder nicht.

6. Llarian
   24.04.2007 | 20:37

   @MartinM: Was wäre denn das bloßgestellt worden ? Doch im Endeffekt gar nichts. Alles was er hätte dazusetzen müssen wäre die (in dem Kontext, dass man das ganze überhaupt für möglich hält), dass attac zur Zeit nicht öffentlich dazu stehen kann. Ich sehe darin keinen realen Unterschied.
   Davon ab kann ich mir durchaus vorstellen, dass die NPD das Thema gerne vereinnahmen würde, ob ihr das gelingt ist ne ganz andere Frage. Insofern kann man da wenig bloßstellen, denn es ist die Wahrheit, er versuchts. In der Wahlnacht kann ich mich dran erinnern, dass die Genossen, die vorher so großzügig waren zuzugestehen, dass “nicht die ganze FDP aus Nazis besteht”, durchaus plötzlich ihr Herz für die FDP gefunden hatten und das auch jedem Journalisten erzählt haben, der es hören wollte. Klar war das illusorisch, aber kein Mensch hätte sich drüber aufgeregt.
   So oder so, das ganze lohnt eigentlich kaum der Debatte, da das Ding (auch wenn er es versucht) von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Nicht weil die Schnittmengen zu klein sind, die sind ziemlich reichlich, aber die Linke definiert sich als Gegensatz zu den Nazis. Sie würden einen Teil ihrer Identität verlieren, wenn sie mit den Nazis “koalieren” würden. Insofern stimme ich Dir zu, die Brüder sind nicht ganz so gleich. Der eine würde gerne mit dem anderen, aber der andere definiert sich, auch wenn sie viel gemeinsam haben, als Gegensatz zum anderen.
   Btw., vielleicht bin ich ja selber inzwischen zu neokonservativ oder wie man das heute nennt, geworden, aber ich sehe eigentlich nicht, dass irgendwo rechtsextreme Forderung übernommen werden. (Obwohl das natürlich vom Standpunkt abhängt, mancher sieht ja schon ein Einwanderungserschwernis als rechtsextrem.) Kannst Du da Beispiele nennen, was Du da meinst, oder ist es nur die generelle Sorge, dass sowas in Zukunft passieren könnte ? Bei zweiterem würde ich die Sorge teilen, ersteres sehe ich einfach nicht.

7. Boche
   24.04.2007 | 20:51

   Wer von den SPON-Lesern die (tatsächlich oder vermeintlich) absurde These der “gemeinsamen Aktionen mit “linken” Globalisierungsgegnern” glaubt und durch diese in seiner Meinung gegenüber den Rechtsextremen wankelmütig zu werden drohen könnte, ist doch sowieso schon im Querfront-Universum angekommen.

   Ansonsten meine ich, dass Karthago zerstört der Sozialismus in allen seinen Ausprägungsformen bekämpft werden sollte.

8. Boche
   24.04.2007 | 20:52

   … und dass SPON aus besseren Gründen nicht lesenswert ist.

9. MartinM
   24.04.2007 | 21:08

   “… aber ich sehe eigentlich nicht, dass irgendwo rechtsextreme Forderung übernommen werden.” Direkte Übernahme: eher selten, auch wenn so etwas, vor allem auf kommunaler Ebene, schon vorkommt.
   Rechtextreme Themensetzungen aufgreifen: leider nicht selten. Die von Dir erwähnten Einwanderungsbeschränkungen gingen aus einem Diskurs hervor, der wesendlich von rechtsextremen “Vorgaben” beeinflußt war: Das häßliche rechte Hetze gegen die “Asylantenflut” zeigte Wirkung, zuerst auf Teile der “öffentliche Meinung”, dann auf die Politik. Auch die Leitkulturdebatte ist – teilweise – von Vorstellungen aus der “Neuen Rechten” geprägt.

   Sehr weit verbreitet ist der “Rechtspopulismus” – bis weit in die demokratischen Parteien hinnein.

   Was allerdings unübersehbar ist, dass ist eine Tendenz, die auf den Abbau von persönlichen Freiheitsrechten zielt – wobei gern auf rechtpopulistische Argumente zurückgegriffen wird. Schäubles Äußerungen z. B. zur Online-Durchsuchung und zur Fingerabdruckdatei gehen deutlich in diese Richtung.

   In einem stimme ich Dir allerdings zu: an und für sich sind rechtsextreme Parteien wie die NPD in Deutschland nicht “politikfähig” – also in der Lage, sich an Regierungsgeschäften zu beteililgen. Dazu ist der Rechtsextremismus zu sehr diskreditiert. Und zu den Narrheiten des “Kampfes gegen Rechts” (der besser ein Kampf für Demokratie und offene Gesellschaft sein sollte) könnte ich seitenlang schreiben …

10. MomoRules
    25.04.2007 | 8:21

    @Boche:

    “Ansonsten meine ich, dass (…) der Sozialismus in allen seinen Ausprägungsformen bekämpft werden sollte. ”

    Hier beschwere sich noch mal jemand, wenn woanders steht, der Faschismus solle in allen Ausprägungen bekämpft werden und damit dann auch euch meint … bei Adaption des hier angewandten, analytischen Instrumentariums könnte man das ja bei Einhaltung ähnlichen Allgemeinheitsniveaus sogar guten Gewissens behaupten, obwohl es natürlich falsch ist.

    Wenn ich dann drüben bei Statler noch lese, als Liberaler habe man natürlich für einen Sarkozy zu sein, der Gesetze erlassen hat -erlassen wollte?-, Kolonialismus habe gefälligst positiv dargestellt zu werden, immerhin habe man den Wilden ja Eisenbahnen gebaut, dann hat man dafür ja schon mal Futter. Meinst Du sowas mit neokonservativ, Llarian?

    Ich plädiere mal für den Kampf gegen böswillige Entdifferenzierungen, die lediglch Narzißmen bedienen. Dieses “Alles gut, was gegen links” führt sonst tatsächlich ziemlich weit nach rechts, Leute wie Miersch sollten da eigentlich mahnende Beipiele sein.

    Würden irgendwelche Antifa-Punks, die nach Skin-Überfällen nicht mehr laufen könnten, das hier lesen, wüßten die wohl auch nicht mehr so genau, in was für einem politischen System sie sich gerade aufhalten, wie übrigens auch Jo@chim mal zu berichten wußte – weiß gar nicht, wieso der immer wieder in stumpfes Agitieren verfällt, da wird vieles andere, was er so schreibt, ziemlich unglaubwürdig … “offen, unkonventionell” und so … diese Projektion von “Kollektivismen”, was immer das sinnvoll heißen können kann, in andere hinein ist selbst eine Form hiervon.

11. Boche
    25.04.2007 | 8:46

    @MR

    Hier beschwere sich noch mal jemand, wenn woanders steht, der Faschismus solle in allen Ausprägungen bekämpft werden und damit dann auch euch meint ?

    Ich würde mich ja nicht über den Inhalt des ersten Satzteils beschweren. Sondern über den des zweiten.

    bei Adaption des hier angewandten, analytischen Instrumentariums könnte man das ja bei Einhaltung ähnlichen Allgemeinheitsniveaus sogar guten Gewissens behaupten, obwohl es natürlich falsch ist.

    Wen habe ich denn analysiert? Dich?

    Ich plädiere mal für den Kampf gegen böswillige Entdifferenzierungen, die lediglch Narzißmen bedienen. Dieses “Alles gut, was gegen links” führt sonst tatsächlich ziemlich weit nach rechts,…

    Was links ist, weiß ich nicht genau. Was ich unter Sozialismus verstehe schon eher. Und gegen letzteres war meine Spitze ja gerichtet. Sind deiner Meinung nach alle Linken Anhänger des Sozialismus? Kann ich sie dann zukünftig vereinfachend Sozialisten rufen?

    Leute wie Miersch sollten da eigentlich mahnende Beipiele sein.

    Welchen Miersch meinst du?

    Würden irgendwelche Antifa-Punks, die nach Skin-Überfällen nicht mehr laufen könnten, das hier lesen, wüßten die wohl auch nicht mehr so genau, in was für einem politischen System sie sich gerade aufhalten,

    Sind Antifa-Punks Sozialisten?
    Und was würden nicht mehr laufen könnende Skins nach Überfällen von Antifa-Punks nicht mehr wissen?

12. Metalust & Subdiskurse
    25.04.2007 | 9:35

    “Die sehen ja alle gleich aus!”…

    “Die einzig gesicherte Erkenntnis lautet: Amokläufer sind Selbstmörder. Wenn sie nicht systematisch indoktriniert und manipuliert werden, wie zum Beispiel die Selbstmord-Attentäter der Hamas, geben kulturelle, politische oder soziologische Theorien…

13. MomoRules
    25.04.2007 | 9:54

    @Boche:

    “Wen habe ich denn analysiert? Dich?”

    Nö. Bin neuerdings ortlos. Ich meinte Schnittmenge aus den Aussagen von Llarian, Jo@chim und Dir, die da u.a. Linke zu analyiseren glauben.

    Was links ist, weiß ich nicht genau. Was ich unter Sozialismus verstehe schon eher. Und gegen letzteres war meine Spitze ja gerichtet. Sind deiner Meinung nach alle Linken Anhänger des Sozialismus? Kann ich sie dann zukünftig vereinfachend Sozialisten rufen?

    Na, ‘nen sozialistischen Gehalt haben schon allen linken Theorien, die auch mit einer Kritik der politischen Ökonomie operieren. Welchen Miersch ich meine, ist ja klar, und die mir bekannten Antifa-Punks sind Anarcho-Sozialisten.

14. Boche
    25.04.2007 | 10:15

    @MR

    Ich meinte Schnittmenge aus den Aussagen von Llarian, Jo@chim und Dir, die da u.a. Linke zu analyiseren glauben.

    Ach, wenn Schnittmenge geht, dann meinte ich mit Sozialismus die Schnittmenge der linken Ansichten, die Freiheit vom Individuum weg und zu Bürokratien hindelegieren möchte.

    die mir bekannten Antifa-Punks sind Anarcho-Sozialisten

    Der lustige Name entschuldigt natürlich alles.

15. Llarian
    25.04.2007 | 10:20

    @MartinM: Ich würde das eher aus einem anderen Winkel sehen. Das Problem Asylmissbrauch ist jahrelang von den Parteien ignoriert worden und hat somit den Rechten erlaubt ein Thema zu besetzen, dass den normalen Bürger betrifft. Das betrifft auch die berühmte Leitkultur. Insofern würde ich eher sagen, die Politik hat Themen aufgegriffen, die sie vorher verpennt hat, und damit den Braunen eine Chance zur Profilierung erlaubte. Das Thema war schon vor den Braunen da.
    Im Moment erleben wir das selbe Problem (allerdings einige Potenzen stärker) bei einer zunehmend totalitären Einwanderung des Islam. Auch dieses Thema wird seit Jahren von der Politik sträflich ignoriert und erlaubt den Braunen eine Themenbesetzung.
    Den Begriff Rechtspopulismus emfinde ich als agitatorisches Schlagwort, denn damit wird praktisch nichts ausgesagt, ausser dem Versuch eine rechte Position (die durchaus in einem demokratischen System legitim ist, so sie nicht rechtsEXTREMISTISCH ist) als besonders unmoralisch abzuwerten. Ähnliches gilt für Begriffe wie neoliberal oder neokonservativ. Schlagworte. Weder ist etwas schlimmes daran rechts zu sein (die halbe Republik ist “rechts”), noch daran etwas populäres zu vertreten (die Parteien machen das jede Menge). Ist Dir mal aufgefallen, dass man den Begriff des Linkspopulisten nahezu nie verwendet ? Woran mag das wohl liegen ?

16. Boche
    25.04.2007 | 10:23

    @Llarian

    Was ist denn eine “totalitäre Einwanderung”?

17. MomoRules
    25.04.2007 | 10:28

    Jetzt hat Llarian freundlicherweise auch noch den Extremismus der Mitte definiert, der war’s ja, der in den Nationalsozialismus führte (aber deshalb noch lange nicht selbst dieser ist – Bürokratie war da tatsächlich auch gewichtig), und daß von Linkspopulisten kaum die Rede ist Quatsch. Habe ich sogar schon in der FR bzgl. Lafontaine z.B. gelesen.

18. Llarian
    25.04.2007 | 10:44

    @Momo: 3 Dinge.
    1. Unter neokonservativ kann man sich vorstellen was man will, ist ohnehin ein inhaltsleeres Schlagwort. Das schöne daran ist, dass jeder selbst definieren kann, was es ist. Wenn ich das auf mich selbst beziehe, dann vor allem, um dem geneigten Leser zu ersparen, es mir ankleben zu müssen, ich tu es schonmal selbst.
    2. Frankreich juckt mich wenig, ist nach meiner Meinung eine verlorene Gesellschaft. Insofern ist mir egal, wen die wählen. Die Zerissenheit der französischen Gesellschaft wird sich nicht durch einen bestimmten Präsidenten aufheben.
    3. Ich analysiere (heute) eigentlich keine Linken (mehr). Menschliches Denken ist zu verschieden um es real zu verstehen. Boche, in seiner Eigenschaft als Psychologe, mag das anders sehen, aber ich beschränke mich auf die Analyse von Technik, da verstehe ich mehr von.

    Ich erwarte auch nicht, dass ein Linker je diesen Urschrei nach Freiheit emfinden (emfinden, nicht verstehen !) kann, den der eine oder andere in sich spürt. Freiheit kann ein Drang sein, der stärker ist als Hunger oder sogar der Selbsterhaltungstrieb, aber das kann nur jemand emfinden, der ihn in sich hat und das ist nicht jeder. Bei Linken mag es ein Pendant geben, dass ich nicht emfinde. Entsprechend ist eine “Analyse” recht nutzlos.

    Eigentlich will ich von Linken nur in Ruhe gelassen werden. Das dumme ist nur, wir leben leider (!) in einem Rechtssystem, dass wir nicht ad hoc auftrennen können. Ich würde es gerne auftrennen und gerne den Linken ihren eigenen Staat ermöglichen, mit dem ich nix zu tun habe. Das schlimme ist, das bereits dieser Wunsch ein Liberaler ist und von den meisten Linken nicht verstanden wird. Daraus schliesse ich für mich, dass ich nie einen Linken zur Freiheit “bekehren” kann (weil da etwas “fehlt”, dass man nicht argumentativ erzeugen kann), aber es wäre m.E. nach viel gewonnen, wenn man wenigstens zu dem Ergebnis kommen kann, dass jeder auf makroskopischer Ebene seinen Willen haben kann. Wenn ich einen Linken dazu bringen kann zuzugestehen, dass ein System mit mehreren paralellen Gesellschaft akzeptabel ist, dann habe ich alles erreicht, was zu erreichen war. Und selbst das gelingt äusserst selten.

19. Llarian
    25.04.2007 | 10:47

    @Boche: Einwanderung von Menschen, die totalitär Denken.

    @Momo: Eigentor würde ich sagen. Google-distance zu Rechtspopulist: 27800. Google-distance zu Linkspopulist: 3320. q.e.d.
    Aber danke fürs Mitspielen.

20. MomoRules
    25.04.2007 | 10:59

    @Llarian:

    “Ich erwarte auch nicht, dass ein Linker je diesen Urschrei nach Freiheit emfinden (emfinden, nicht verstehen !) kann, den der eine oder andere in sich spürt. Freiheit kann ein Drang sein, der stärker ist als Hunger oder sogar der Selbsterhaltungstrieb, aber das kann nur jemand emfinden, der ihn in sich hat und das ist nicht jeder.”

    Das ist schon wieder so eine Unterstellung – glaub’s mir: Selbst Marx ging’s um die Freiheit, der hat den Weg dahin nur anders gesehen, aber das auf eine Art, die ich so auch niemals teilen würde.

    Und das mit den je eigenen Staaten – fände ich völlig unproblematisch, ehrlich.

    Die Google-Ergebnisse verdanken sich schlicht der Tatsache, daß es einfach mehr Rechtspopulisten gibt … so, und jetzt lasse ich Dich einfach in Ruhe, weil ich für den Impuls aber sowas von volles Verständnis habe, ohne jede Ironie. Kann man sogar bei mir im Blog nachlesen …

21. R.A.
    25.04.2007 | 11:08

    @MartinM:
    > Besser wäre es
    > gewesen, zuerst das
    > Dementi von attac
    > und dann kurz
    > die Lüge des NPDlers
    > zu bringen – um den
    > Burschen
    > bloßzustellen.
    Nein, das wäre nicht besser gewesen, sondern noch mehr schmutziger Gesinnungsjournalismus – davon haben wir schon viel zu viel.

    Grundsätzlich kommt erst die Behauptung und dann ein eventuelles Dementi.

    Dieses (und selbst mit bester Absicht) umzustellen wäre Manipulation.
    Wenn sich Nazis mit ihren Äußerungen bloßstellen, dann will ich das als Leser selber anhand der wahrheitgemäßg geschilderten Fakten und Zitate feststellen – und nicht durch einen Journalisten entsprechend indoktriniert werden.

22. Boche
    25.04.2007 | 11:11

    Selbst Marx ging’s um die Freiheit, der hat den Weg dahin nur anders gesehen…

    Ja, ja. Auch der, der über Leichen geht, kann sich das Etikett des Menschenfreundes anheften. Und ihm wird tatsächlich zugehört.

23. R.A.
    25.04.2007 | 11:13

    Die “Querfront” ist nur eine taktische Erfindung der Nazis, eine echte Zusammenarbeit dieser Art gibt es nicht und wird es auch nur selten geben.
    Die Nazis wollen damit Punkte machen, aber sie hassen die Linken natürlich genauso wie diese sie umgekehrt.

    Was aber nicht heißt, daß es nicht erhebliche inhaltliche Gemeinsamkeiten gäbe.
    Und das mit der “wir wollen nur eine andere Globalisierung” ist taktisches Geschwätz – wenn nach attac- oder NPD-Vorstellungen Menschen und Produkte jeweils in ihrem Heimatgau verbleiben, dann ist das nicht “anders”, sondern keine Globalisierung mehr.

    Aber auch wenn sie nicht wirklich als Bündnis zusammenarbeiten, ist das mit attac und NPD nicht ungefährlich.

    Auch Nazis und Kommunisten waren sich nur selten mal taktisch einig, und haben trotzdem die Weimarer Republik kaputt gekriegt.

    Und zwar nicht nur durch die direkte Gewaltanwendung (davor sind wir derzeit sicher), sondern durch erfolgreiche inhaltliche Diskreditierung der Demokratie incl. “Schwatzbude” Parlament.

    Ähnliches beobachten wir heute – und bei der Verbreitung solcher Thesen sind die Extremisten viel erfolgreicher als mit ihren Demos, weil sie bei vielen Medien offene Türen einrennen.

24. MomoRules
    25.04.2007 | 11:20

    @Boche:

    Zum einen wüßte ich nicht, wo Marx über Leichen gegangen wäre. Zum zweiten sind zu dessen Zeiten noch ganz andere Leute und Fraktionen über Leichen gegangen, ständig, wie heute ja auch noch.

25. Boche
    25.04.2007 | 11:33

    @MR

    Oh, sag jetzt nicht, dass der Vergleich des über Leichen gehenden Menschenfreundes mit einem freiheitsliebenden Propagandisten der Diktatur zu schwierig für dich war!

    Der Verweis auf andere, “genauso Schlimme” ist wiederum zu einfach, als dass ich erwägen würde, ihn als Argument in Betracht zu ziehen.

26. MomoRules
    25.04.2007 | 12:00

    @Boche:

    Na, das zeichnet Dich ja auch häufig aus, daß nicht ein Argument als solches Gültigkeit hat, sondern die Entscheidung, ob es einem in den Kram paßt oder auch nicht … Dezisionismus nennt man das traditionell. Pardonnez-moi.

    Wenn man die historischen Bedingungen nicht berücksichtigt, unter denen Marx seine Werke verfaßt hat, sagt man einfach nicht viel Sinnvolles über diesen aus. Das hat mit dem Verweis auf “genau so Schlimmes” gar nix zu tun. Zudem er selbst sich ja eh nur von Engels hat aushalten lassen und sich auf’s Schreiben weitestgehend beschränkte später in London (voher versuchte er sich als linke Alternative zur liberalen Nationsgründungsbewegung ’48 zu positionieren), während für Engels das Proletariat schuftete, auch so ein übler Treppenwitz der Geschichte.

    Aber irgendwie wird man das Gefühl ja eh nicht los, daß hinter manchen liberalen Positionen so eine Art romantischer Sehnsucht nach Rückkehr in das 19. Jahrhundert sich versteckt – da der Pöbel, hier wir, hier der gutherzige Gutsherr, da die Tagelöhner, und die verreckenden Proleten stützt man über von Mäzenen gegründete Institutionen ab, und beim Dreiklassenwahlrecht – ganz oben: Die Eliten – würde wenigstens vernünftig gewählt. Und ab und an ein Krieg kann ja auch nicht schaden …

    Zum Glück gibt’s aber ja auch andere Formen des Liberalismus. Den “Laß mich in Ruhe”-Liberalismus finde ich gut. Da kann man glatt ‘ne linke Theorie drauf aufbauen.

27. R.A.
    25.04.2007 | 12:03

    > Den “Laß mich in
    > Ruhe”-Liberalismus
    > finde ich gut.
    Das dürfte m. E. auch weitgehend der Liberalismus sein, der hier im Forum gefordert wird.
    Irgendwelche Wünsche nach Dienstpersonal habe ich noch bei keinem hier entdecken können.

28. MomoRules
    25.04.2007 | 12:11

    @R.A.:

    Ich hätte gerne Dienstpersonal! ‘nen Chauffeur wäre sozusagen mein Traum! Aber eben mindestens zum Mindestlohn und sozialversichert …

    Wenn einen dieser blöde Kapitalismus und diesen doofen Investoreninteressen, die langsam aber sicher ganze Städte umbauen (Hamburger Beispiel: Der Schanzenturm), Medienlandschaften umpflügen und mir Meinungen diktieren und rumzensieren, Dörfer trocken legen etc. mal in Ruhe lassen würde, dann fände ich das auch super!

29. Rayson
    25.04.2007 | 12:18

    @MR

    Liberalismus ist immer und grundsätzlich “Lass mich in Ruhe”. Einen anderen kenne ich nicht – oder höchstens von den “Liberalen”, die nicht ohne Adjektiv auszukommen meinen, da gibt es dann wieder ein hehres Ideal, das gefälligst anzustreben ist, also z.B. “soziale Sicherheit” oder gar die “Nation”.

    Dein Schreckensgemälde ist ja nicht sonderlich originell – so pflegen viele Linke in Liberale sozusagen das Gegenteil des von ihnen selbst angestrebten als Motivation hineinzuprojizieren. Ist ja auch praktisch, weil gratis moralische Überlegenheit mitliefernd. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass die meisten liberalen Blogger es grundsätzlich vermeiden, so vorzugehen: Wir haben was gegen den Sozialismus, würden aber nicht behaupten, irgendwer sei dafür, um sich in einer DDR-Gesellschaft die Position des Politbüro-Vorsitzenden zu erträumen…

30. Rayson
    25.04.2007 | 12:20

    @MR

    Es heißt “lass mich in Ruhe”. Nicht: “Lass alles in Ruhe, was ich so gut finde, wie es ist.”

31. R.A.
    25.04.2007 | 12:29

    @MR:
    > Ich hätte gerne
    > Dienstpersonal!
    Klar – Du gehörst ja auch nicht zu den Liberalen im Forum, denen Du solche Wünsche unterstellt hast.

    > die langsam aber
    > sicher ganze Städte
    > umbauen …
    Skandalös. Grundsätzlich verbieten.
    Deutsche Städte müssen immer so bleiben, wie sie Anno 1000 waren.

    Aber nun mal im Ernst: Auf welche Stadtteile kannst Du persönlich eigentlich Ansprüche der Art anmelden, daß “Laß mich in Ruhe” irgendwie angebracht wäre?

32. Die Konfettikanone der Demokratie : Verwickeltes
    25.04.2007 | 12:33

    [...] Manche Zitate gibt es so nicht, deswegen muss man da etwas nachhelfen: „Das einstige „Sturmgeschütz der Demokratie” ist längst zur Konfettikanone umgerüstet.“ [...]

33. MomoRules
    25.04.2007 | 12:42

    @Rayson:

    “Ist ja auch praktisch, weil gratis moralische Überlegenheit mitliefernd”

    Komm, originell war der jetzt aber auch nicht … und schon gar nicht, das exklusiv mir rüberzuschieben. Lies mal, was Freund Jo@chim heute wieder schreibt oder Llarian oben. Wenn das kein Moralismus im Sinne der Selbst-Aufwertung ist, dann weiß ich auch nicht, was denn sonst – im konkreten Fall bei Jo@chim sogar ganz in Ordnung, wobei ich das “Haß spricht” von der Butler schon mal empfehlen würde, gerade Jo@chim.

    Habe meinerseits nun ausgerechnet im Falle einer Bezugnahme auf das 19. Jahrhundert auch keine Originalität beansprucht. Sowas ist potenzielle Konsequenz eurer Doktrin, auch ohne wilheminische Bürokratie. Statler nennt das immer “Verantwortungsethik” (!), ich halt’s da ja eher mit Kant und habe euch trotzdem lieb.

    Zudem mein Engagement in dieser Diskussion sich ja gegen die lechts-rings-Nummer richtet, die schlicht und ergreifend Demagogie ist und historisch Spezifisches negiert. Und wenn Boche dann hier auch noch ahistorisch rumlamentiert, das schmeckt dann aber auch nach ewigen Werten …

34. Boche
    25.04.2007 | 12:43

    @MR

    Na, das zeichnet Dich ja auch häufig aus, daß …

    Deine meine Person betreffende Einschätzung interessiert mich nicht. Bring lieber Argumente.

    Wenn man die historischen Bedingungen nicht berücksichtigt, unter denen Marx seine Werke verfaßt hat, sagt man einfach nicht viel Sinnvolles über diesen aus.

    Welche historischen Bedingungen wären denn zu berücksichtigen, um Marx als Freiheitsfreund sehen zu können?

35. MomoRules
    25.04.2007 | 12:47

    @R.A.:

    Ich beanspruche relativ wenig für mich persönlich, mal abgesehen vom Chauffeur, wo ich auf öffentliche Finanzierung aber auch verzichten würde … aber ich möchte ökonomisch nicht kaputtregulierte Zonen in Städten haben, in denen jeder sich so frei bewegen kann, wie er möchte … auch außerhalb der Wohnung. Wo z.B. scheinprivatisierte Wasserwerke einen dann terrorisieren und Herr Schäuble in meinen Computer gucken düfen will …

36. Rayson
    25.04.2007 | 12:50

    @MR

    und schon gar nicht, das exklusiv mir rüberzuschieben.

    Tat ich nicht. Ich beschrieb lediglich ein bestimmtes Muster. Was die “potenziellen Konsequenzen” welcher “Doktrin” sind, darüber sind wir uns nun einmal nicht einig – mein Einwand richtet sich daher gegen die Vermischung der eigenen Schreckensgemälde mit der Intention des Anderen. Das ist einfach nur bequem und selbstgerecht.

    Aber jetzt klinke ich mich aus – ist ja Stress, sich gleich mit drei auseinandersetzen zu müssen, und den Leser verwirrt es auch…

37. MomoRules
    25.04.2007 | 13:02

    @Boche:

    Habe ich doch oben zumindest skizziert …

    Man darf übrigens auch nicht vergessen, daß der olle Kalle ein großer Kritiker von Staat, Nation und Bürokratie war. Und daß seine “Diktatur des Proletariats” sich einer teils außerordentlich kruden Geschichtsphilosophie verdankte, der geschichtsphilosphische Part ist abgesehen von der Eigendynamik der Produktivkraftentwicklung, die neue Produktionsverhältnisse hervorbringt (kann man am Beispiel Netz ja ganz gut verfolgen), auch völlig daneben.

    Wann der Zeitpunkt zur Praxis gekommen ist, das ist ja das große Dilemma aller Marxisten, das zu bestimmen. Wurde noch ’68 vehementest diskutiert.

    Der Übergang von Marx zu Lenin ist meiner Ansicht nach das welthistorische Desaster, da hattest Du dann ja auch noch drunter zu leiden.

    Marx’ meines Wissens gar nicht ausgearbeitete Utopie bestand ja darin, daß die Produktivkraftentwicklung von selbst jene Verhältnisse schafft, die dazu führen, daß sich sich Menschen nicht mehr in Lohnarbeit begeben müssen, weil der wissenschaftliche Fortschritt dafür sorgt, daß auch so von allem genug da ist. Dann könne man morgens fischen, nachmittags jagen und abends räsonnieren oder so ähnlich … das kann man für Schwachsinn halten, mit Freiheit hat das aber schon was zu tun.

38. MomoRules
    25.04.2007 | 13:03

    @Rayson:

    “Mein Einwand richtet sich daher gegen die Vermischung der eigenen Schreckensgemälde mit der Intention des Anderen.”

    Okay, akzeptiert. Den Schuh ziehe ich mir an.

39. Llarian
    25.04.2007 | 13:12

    @Momo:

    Wenn einen dieser blöde Kapitalismus und diesen doofen Investoreninteressen, die langsam aber sicher ganze Städte umbauen (Hamburger Beispiel: Der Schanzenturm), Medienlandschaften umpflügen und mir Meinungen diktieren und rumzensieren, Dörfer trocken legen etc. mal in Ruhe lassen würde, dann fände ich das auch super!

    Und genau da liegt das Problem. Einerseits sagst Du, dass Du andere Gesellschaften ertragen kannst, aber solche Aussagen lassen dann doch daran zweifeln. Kapitalisten bauen genau das um, was ihnen gehört. Sie sind somit eine Gesellschaft, mit der Du nix zu tun hast. Im Prinzip nimmst Du also eine Wertung für andere Menschen vor und in diesem Kontext erscheint es unlogisch, den anderen so sein zu lassen, wie er ist.
    Den anderen sein zu lassen, wie er ist, bedeutet eine Menge Dinge zu ertragen, die gegen das eigene ethische Verständnis gerichtet sind. Das ist, ganz ohne Unterton, schwer. Sogar sehr schwer.
    Natürlich kann man argumentieren Deutschland ist nicht Liberalien und hier gelten eben andere Regeln und deshalb ist das, was die Kapitalisten da in Hamburg machen, verboten. ABER, mir fällt es zumindest persönlich schwer zu verstehen, was dann der Unterschied dazu sein soll, wenn das selbe in Adis Abeba passiert. Wer andere Gesellschaften ertragen kann, der müsste das auch in Hamburg tun können. Würde ich zumindest vermuten.

    Was die Moral von der Geschicht angeht, so habe ich mich bemüht gerade nicht zu moralisieren. Das es Menschen gibt, die den Drang nach Freiheit nicht emfinden, ist eine Trivialität. Ob Du dazu gehörst, kannst Du nur selbst entscheiden. Dennoch habe ich nichts bewertet. Man kann Emfindungen genauso wenig bewerten wie das Nichtvorhandensein davon. Man kanns auch umkehren: Da Moral ein Mehrheitsbegriff ist, der recht anpassbar ist, kann man den Freiheitsdrang auch als unmoralisch definieren (viele Gesellschaften der Vergangenheit haben das getan). Es würde nur überhaupt nichts an Drang und Emfindung verändern. Simpel gesprochen: Manche Menschen (und da schliesse ich mich ein) haben ein massives Bedürfnis nach Freiheit, vollkommen egal ob das moralisch oder unmoralisch ist.

40. Boche
    25.04.2007 | 13:30

    @MR

    Die “Produktivkraftentwicklung” ist ja nicht mehr als ein theoretisches Konstrukt. Macht ausüben oder übernehmen und Freiheit beschränken oder genießen – das tun Menschen. Und das war Marx bestimmt klarer, als es deinen Worten zu Folge erscheinen könnte. Seine “Diktatur des Proletariats” kann man nun auch schwerlich als freiheitliche Idee vermarkten. Sie war ja bestenfalls die Ersetzung des “bösen, weil bourgoisen Zwangs” durch den “guten proletarischen Zwang”.

    Dass Schlaraffia als Endziel einer Utopie irgendwie auch Freiheit verspricht, halte ich – angesichts des Umstands, dass diverse Utopisten, und darunter sicher auch die furchtbarsten, Ähnliches versprachen und versprechen – für vollkommen bedeutungslos. Wer nicht konkrete Freiheit des konkreten Individuums meint, meint nicht die Freiheit, die ich meine.

41. MomoRules
    25.04.2007 | 14:06

    @Llarian:

    “Die Kapitalisten” ertragen mich ja nicht, obwohl ich auf sie angewiesen bin, das ist ja das Problem. Die schränken ja meine Freiheit ein, nicht ich deren.

    Abgesehen davon votiere ich persönlich auch gar nicht für ein Verbot des Kapitalismus, sondern ganz bieder für soziale Martwirtschaft. Privatwirtschaftliche und öffentliche Bereiche in Ergänzung. Und ich sehe die Individualrechte aller gleichermaßen (also formale Gleichheit, nicht Gleichmacherei) sich aus Eigentum ergebenden Rechten vorgeschaltet an, nicht als identisch. Und das will ich niemandem verordnen, sondern sehe dies als Vorraussetzung demokratischer Prozesse. Weil eine Mehrstaatenlösung aktuell wohl unwahrscheinlich ist, und aktuell man ja nicht umhin kommt, irtgendwie miteinander auszukommen.

    Moral ist Lehre von der Freiheit mit Anderen.

    @Boche:

    Die Produktivkraftentwicklung ist mehr als ein theoretisches Konstrukt, wir sitzen hier immerhin gerade am Computer und kommunizieren miteinander. Und Marx hat sich gerade gegen die Macht derer, die über Produktionsmittel verfügen und so über andere herrschen, gewandt – das oben erwähnte Dreiklassenwahlrecht war ja nun mal der Fall, z.B.. Der war gegen jegliche Herrschaft und hat als Weg dann nur den über eine andere Herrschaftsform gesehen (was absurd ist, aber daran ist Hegel schuld), und irgendwann wird alles gut (süß).

    Und diese ökonomischen Verhältnisse über das Vehikel der Vertragsfreiheit als machtfreien Rum zu beschreiben, das halt ich ja eh für, na, ich spar mir mal die Kraftworte, grundfalsch. Das einfach euer blinder Fleck.

    Daß ansonsten Marx’ Freiheit nicht die Deine ist, das ist ja unbestritten …

42. Boche
    25.04.2007 | 14:19

    Auf den blinden Fleck stoße ich jetzt mal mit machtfreiem Rum an.
    Den habe ich mir übrigens nur gekauft, weil der Verkäufer mich mit seiner Macht dazu gezwungen hat. Prost!

43. MomoRules
    25.04.2007 | 15:08

    Warste auf Kuba einkaufen? Da gibt’s superleckeren Rum …

    (… jetzt kommt gleich irgendein Irrer und unterstellt mir, ich fände das politische System auf Kuba total dufte … weiß auch gar nicht, wieso ich die ganze Zeit Marx verteidige, ich war nie Marxist …)

44. Llarian
    25.04.2007 | 15:30

    @Momo:

    “Die Kapitalisten” ertragen mich ja nicht, obwohl ich auf sie angewiesen bin, das ist ja das Problem. Die schränken ja meine Freiheit ein, nicht ich deren.

    Welche Freiheit genau ? Wenn Du die Freiheit meinst deren Eigentum zu betreten oder zu nutzen gebe ich Dir sogar recht. Allerdings wird dieser Freiheitsbegriff irgendwann ausgesprochen naturrechtlich. Und in letzter Konsequenz vermutlich auch absurd. Aber fragen wir ganz konkret: In welcher Freiheit schränken Dich die Kapitalisten in Hamburg, aber nicht in Adis Abeba ein ? (Womit ich mit Adis Abeba einfach nur das Synonym für “Woanderwerks” meine, da Du ja oben gesagt hast, dass Du damit leben kannst, dass andere Länder anders leben.)

    Moral ist Lehre von der Freiheit mit Anderen.

    Sorry, ist nicht meine Art eine so nette Unterhaltung jetzt rüde weiterzuführen, aber das ist ja nun absoluter Unsinn. Man kann Moral sicher sehr manigfaltig definieren, aber Freiheit braucht man dafür nicht. Allenfalls könnte man sagen Moral sei die Lehre davon Begründungen zu finden, andere in ihrer Freiheit zu beschneiden.
    @Boche: Um die Uhrzeit ? Na hoffentlich wenigstens als Cuba Libre….

45. jo@chim
    25.04.2007 | 15:44

    @Momo: jo@chim, jo@chim, jo@chim … wenn Du mir was zu sagen hast, dann tu das auf einer Sachebene und nicht auf dem Niveau “guggma was deeeer heute wieder schreibt” (Was überhaupt? Falls Du gerne kritisieren möchtest, stehen Dir unsere Kommentarspalten offen …).
    Dein Gedizze geht mir jedenfalls auf den Schnürsenkel, ehrlich gesagt.
    mfg

46. MomoRules
    25.04.2007 | 16:28

    @Jo@chim:

    Erstaunt mich das jetzt, daß Du die Sach-Ebene nicht identifizierst? Und mit Deinem Schnürsenkel möchte ich nix zu tun haben!

    Ist’s neuerdings unüblich, auf Diskussionteilnhemer, die Falsches schreiben, auch einzugehen? Unkonventionell, offen …

    @Llarian:

    Zur Moral. Lies mal Kant – das lohnt sich!

    Der kategorische Imperativ ist auch eine Freiheitslehre, und das berühmte Diktum in der “Metaphysik der Sitten”, daß eines jeden Freiheit mit der einen Anderen zusammen solle bestehen können, ist aus der Moralphilosophie direkt abgeleitet. Es gibt vernünftige Willensbindung, auch wenn das erstaunen mag …

    Wo die nerven, konkret? Freilichtkinos werden eingestellt, Obdachlose aus Innenstädten vertrieben, Elbblick wird zugebaut, sie verdrängen kleinen Läden aus dem Karo-Viertel, weil sie höhere Mieten zahlen können etc.. – was das jetzt mit dem Anderswo zu tun hat, habe ich nicht verstanden …

    So, ich muß jetzt auf kapitalistische Dienstreise, obwohl ich keine Lust habe, falls noch was kommt, kann ich erst morgen abend darauf antworten.

47. David
    25.04.2007 | 17:24

    Als in Gießen die große und mächtige “Mall” errichtet wurde, fand ich das scheiße, unpassend und überflüssig. Auch heute noch ein bißchen. Aber wie es aussieht, kommt sie beim Publikum wohl an. Ich habe da auch schon mal Kaffee getrunken, obwohl ich das Ding ursprünglich nie hatte betreten wollen. Die Gruppe, in der ich unterwegs war, hatte mich dazu gewaltfrei gezwungen, nicht die Kapitalisten.
    Subway ist mit der “Mall” auch nach Gießen gekommen. Kann also nicht nur schlecht sein.
    Und egal, wie man dazu steht: Wer ist jetzt schuld daran, daß es das Ding gibt und daß es auf Dauer möglicherweise die ursprüngliche Einkaufszone ruiniert (die ohnehin nicht mehr so doll war)? Die ‘Großkapitalisten’, die es gebaut haben, oder die Kleinkapitalisten, die da einkaufen, essen und Kaffee trinken und die ‘Großkapitalisten’ somit bestätigen?

48. Llarian
    26.04.2007 | 13:33

    @Momo:
    Kant ist nicht mein Fall, aber wird sind ja liberal und lassen jeden für sich entscheiden.

    Zu den Kapitalisten: Was geht es Dich an, ob Kinos geschlossen werden, sie gehören doch nicht Dir ? Du hast gesagt, andere Länder wären für Dich okay, wenn die kapitalistisch sein wollen. Nun, wenn die Kinos schliessen, was ist dann ? Nach deiner Aussage müsste es Dir egal sein. Aber wenn das Kino in Hamburg ist, dann nicht mehr. Das geht meines Erachtens nach nicht zusammen. (Übrigens erst RECHT nicht mit Kant).
    Interessieren Dich nur Obdachlose in Hamburg ?

49. MomoRules
    26.04.2007 | 19:27

    @David:

    Ich habe doch nix Prinzipielles gegen den Bau von Einkaufszentren, nur in dem Fall, wo Anderen dadurch der Lebensraum eingeschränkt wird. Und das ist ja nun nicht nur in einer Stadt wie dieser der Fall, daß das vorkommt. So als naiver Demokrat finde ich, daß man Betroffene vorher fragen sollte, bevor sie von etwas betroffen werden. Zudem Boche mit seinem Rum und Du mit der Mall, ihr greifft da Beispiele raus, wo’s um die Konsumentenebene geht. Marx ging es um die Arbeistssituation, und aktuell ist ja eher problematisch, daß es immer mehr werden, die in einer Mall allenfalls durch die Schaufenster gucken können, und wenn sie ein wenig ungewaschen aussehen, schmeißt man sie da ggf. raus.

    @Llarin:

    Kant würde Dir schon gut tun, behaupte ich mal … aber ich bin auch nicht für ein Bundesgesetz, das Liberale zur Kant-Lektüre verpflichtet, keine Sorge. Dafür habt ihr ja Bodo Wünsch, der macht das schon ziemlich gut. Nein, ich spar mir jetzt die Frage, warum der beim A-Team mitbloggt, Jo@chim …

    Das Freilichtkino fand in einem öffentlichen Park statt, der der Stadt und somit auch mir gehört und wurde einem Hotelinvestor geopfert.

    Die letzte Frage ist in der Tat gewichtig. Das ist ja auf prinzipieller Ebene analog zum Irak-Krieg – nein, ich will nicht die Opfer von Hussein mit Obdachlosen in Paris gleichsetzen!!!

    Auf der prinzipiellen Ebene ist das dennoch die Frage, wann Leid zum Eingreifen legitimiert und in welcher Form dieses Eingreifen dann stattfinden darf, wenn man es als praktische Frage versteht. Als theoretische stören mich Obdachlose natürlich überall, insofern sie es nicht sein wollen. Analog zum Irak-Dilemma ist das dann, wenn man ihn nicht als Gefahrenabwehr, sondern als Demokratisierungsversuch begreift. Anderes Beispiel sind in Polen gegen Schwulenfeindlichkeit demonstrierende, deutsche Politiker, auch hier will ich nicht Leid gleichsetzen, sondern Beispiele gedanklich durchspielen.

    Finde ich aktuell schwer zu beantworten, diese Frage. Normalerweise sehe ich keine Alternative zur Legitimation durch demokratische Verfahren, und da hat man dann keine Antwort mehr Länder, Bereiche etc. betreffend, wo diese nicht existieren, weil man die Betroffenen nicht einbeziehen kann. Deshalb ist das im Falle Polens zumindest schon mal in Ordnung, weil da meines Wissen um Unterstützung gebeten wurde.

    Gönn mir ansonsten das im Dilemma-Verfangensein. Dein Gedankenexperiment mit der Mehrstaatlichkeit würde allerdings implizieren, daß dann die Obdachlosen da freiwillig in Liberalistan leben und sich dieses System auch ausgesucht haben, und dann gäbe es auch keinen Grund, sich darum zu kümmern. Könnten ja auch zu uns kommen.

    Aber emphatiebefreit bin ich auch nicht im Falle von Straßenkinder in Rumänien.

50. classless
    2.05.2007 | 15:54

    Warum wird die NPD eigentlich ständig NDP geschrieben? Im Beitrag mehrmals, in den Kommentaren auch…

51. Boche
    2.05.2007 | 16:11

    Ich vermute einen rechtsextremen Hacker-Angriff.

    Nein, im Ernst: An welche Möglichkeiten außer dem gemeinen Tippfehler hast du denn so gedacht?

52. classless
    4.05.2007 | 18:18

    Ich dachte, es gäbe eine bestimmte Zweitbedeutung dieses Kürzels oder eine Freudsche Fehlleistung bzgl. der FDP. Oder was ganz anderes. Deshalb frage ich ja.

53. Boche
    4.05.2007 | 23:33

    Eine Freudsche Fehlleistung ließe sich aber nicht durch einfaches Erfragen aufdecken. Schließlich gibt es Tausende Euronen teure Analytikerausbildungen, die ihren Wert behalten müssen.

    Eine bestimmte Zweitbedeutung wäre mir neu, glaub auch nicht dran. Tippe (hoffentlich ist das kein Fehler) auf Tippfehler.

54. classless
    5.05.2007 | 2:26

    Hm, dafür ganz schön häufig. Nun ja.

55. Boche
    6.05.2007 | 22:00

    Mmh.