…aber man lernt nie aus. Es erübrigt sich wohl jede weitere Bemerkung dazu. Jedoch sei darauf hingewiesen, daß es sich dabei offenbar nicht um eine ordnungspolitische ‘Karteileiche’ handelt, sondern daß dieses Verbot noch immer mit Geldstrafen bewehrt ist, die auch tatsächlich verhängt werden.
Verfasst von David um 16:53 Uhr in der Kategorie Politik (Trackback)
49 Kommentare
Ich habe mich zu dem Thema mit der eher konservativen Nachbarschaft schon fleißig ausgetauscht. Mit absehbaren Standpunkten und ebenso absehbarem Ergebnis: Keinem. 
Ich weiß nicht, was Ihr habt: Am Ostermontag gibt’s jedenfalls kein Tanzverbot. Also schnappt Euch Eure Liebsten und ab auf die Piste 
Aufhebung des Verbotes dringend geboten, da völlig obsolet. Alerdings läuft man als Politiker gefahr, als albern abgestempelt zu werden. Denn mithin ist das Tanzverbot nicht das drängendste Problem des Landes. Weg muss es trotzdem.
Mir fällt auch kein Argument ein, dass eine Aufrechterhaltung des Verbots begründen könnte.
Wo hält sich eigentlich jemand an selbiges? Hier in Berlin konnte ich jedenfalls nichts von diesem Unsinn bemerken(Karfreitag war viel los). Ergo: Abschaffung dringend erforderlich, damit nicht irgendwelche beamteten Vollidioten uns eventuell doch mal den Spass verderben können.
Auf die Gefahr hin den ganzen liberalen Aufschrei abzukriegen: Die Sichtweise der konservativen Nachbarschaft hat einiges für sich. Wir leben in einem mehrheitlich christlichen Land und entsprechend ist das öffentliche Leben geprägt. Dazu gehört ebenso, dass Sonntags nicht gearbeitet wird und Weihnachten bitte Ruhe zu sein hat. Und eben für einige wohl auch ein öffentliches Feierverbot am Karfreitag (denn auch dem unbekannten Atheisten sei gesagt, dass Ostern und nicht Weihnachten das wichtigste christliche Fest ist).
Wer das Tanzverbot (herrliches Wort) aus Gründen der religiösen Neutralität ablehnt, der sollte auch konsquenterweise die Abschaffung der freien Tagen von Weihnachten, Ostern & Pfingsten fordern. Mal schauen ob es dafür auch eine Mehrheit gäbe.
“Wer das Tanzverbot (herrliches Wort) aus Gründen der religiösen Neutralität ablehnt, der sollte auch konsquenterweise die Abschaffung der freien Tagen von Weihnachten, Ostern & Pfingsten fordern.”
Das ist wirkich ein interessanter Punkt, ja.
Es wäre nicht das erste Mal, dass angestammte Feiertage umgewidmet würden…
@Llarian
Gesetzliche Urlaubstage und Vorschriften, wie ich mich an diesen zu verhalten habe sind aber zwei deutlich verschiedene Paar Schuhe.
Ansonsten sind Weihnachten, Ostern und Pfingsten längst volkstümlicherseits okkupiert und können kaum mehr christliches Copyright verlangen können.
Ich bin nicht sicher, ob wir heute noch in einem mehrheitlich christlichen Land leben. Trotzdem halte ich eine gewisse Ruhe an einigen »Kernfeiertagen« für geboten. Wäre das nicht mal ein Gebiet, auf dem man die direkte Demokratie anwenden kann? Die Kommunen könnten darüber abstimmen lassen, an welchen Feiertagen ein Tanzverbot gelten soll.
Ein religiös bestimmtes Tanzverbot kann man streng genommen nur aus dem Karfreitag und aus dem Totensonntag ableiten. Am Ostersonntag und am Ostermontag gibt es (IMHO) keinen Grund dafür. Der Ostersonntag ist eigentlich traditionell ein Tag des Osterspaziergangs und der fröhlichen Feste.
Die Grundregeln des öffentlichen Raums wären wohl tatsächlich ein gutes Thema für eine kommunale direktdemokratische Entscheidungsfindung.
@stefanolix
Man kann natürlich über alles abstimmen, auch über die Mahlzeit von morgen. Die Frage ist ja, ob es andere etwas angeht, wann, wo und wie ich tanze (wobei *ich* an Karfreitag ganz sicher *nicht* tanze – sonst aber auch nicht…). Ein Grund könnten die berühmten externen Effekte sein: Mit meiner Tanzerei trampele ich buchstäblich auf den Empfindungen von Christen herum, deswegen sollte es mir zuzumuten sein, an den paar Tagen, um die es geht, mal aufs Gehüpfe zu verzichten. So war das wohl auch mal gedacht.
Allerdings dürften die paar Christen, denen es mit den Feiertagen noch so ernst ist, höchstwahrscheinlich von entsprechenden Vergnügungen nichts mitbekommen. Was anderes sind z.B. Bundesligaspiele, die wohl auch unter die Regelung fallen, auch dann, wenn sie choreographisch eher einfallslos sind. Da ist dann wirklich die letzte Frage: Wieviele sind es denn eigentlich, die sich davon noch so unangenehm berührt fühlen, dass sie es anderen untersagen wollen, und welches Recht überwiegt?
@Boche: Bereits der Beschluss eines Feiertages ist eine Verhaltensmaßregel. An Feiertagen kann nur begrenzt verkauft werden, begrenzt Krach gemacht werden, begrenzt gearbeitet werden. Ich sehe da nicht den grossen Unterschied, ob mir jetzt verboten wird zu verkaufen oder zu tanzen.
@stefanolix: Nun, laut statistischem Bundesamt ist Deutschland nach wie vor ein deutlich christliches Land. Ich bin auch nicht sicher, ob die kommunale Demokratie hier weiterhilft (genausowenig wie das Tanzverbot selbst). Für mich ist das eine Frage der Rücksichtnahme auf andere. Rein nach offiziellen Zahlen glauben in diesem Land 50 Millionen Menschen daran, dass vor 2000 Jahren ein Mensch für sie gestorben ist. Ich denke nicht, dass man dabei unbedingt feiern muss. Verbieten würde ich es nicht (ist ohnehin vielzuviel Kram verboten), aber passend finde ich es auch nicht.
Ganz grundsätzlich stellt sich mir bei dem ganzen die Frage wohin sich unsere Gesellschaft entwickelt, wenn sie mehr und mehr ihre christlichen Wurzeln abstösst. Mir ist ein Tanzverbot bisweilen egal, aber es steht doch sympthomatisch für eine Entwicklung die mir ganz und gar nicht gefällt.
@Llarian
Ich sehe da nicht den grossen Unterschied, ob mir jetzt verboten wird zu verkaufen oder zu tanzen.
Stimmt auch wieder. Grund genug, das Ladenschlussgesetz weiter zu liberalisieren.
Ganz grundsätzlich stellt sich mir bei dem ganzen die Frage wohin sich unsere Gesellschaft entwickelt, wenn sie mehr und mehr ihre christlichen Wurzeln abstösst.
Wenn die christlichen Wurzeln staatlichen Zwang benötigen, halte ich sie für wenig erhaltenswert.
Ich bin da nicht so involviert aber die Nachfolge Jesu dürfte doch kaum daran hängen (dürfen), ob die Menschen um einen herum tanzen oder hinterm oder vorm Verkaufstresen stehen.
@Boche: Klar kann man den Ladenschluss abschaffen. Aber dann wird man sich auch daran gewöhnen müssen, dass es keinen Sonntag mehr gibt. Ich für meinen Teil will das nicht. Ich fühle mich wohl in der christlichen Tradition dieses Landes. Dazu gehört Weihnachten wie Ostern, der Sonntag ebenso wie das Glockengebimmel zu Sylvester. Man muss kein Christ sein, um das positiv und erhaltenswert zu finden. Ich finds gut, dass es noch Wertevermittlung von Mitleid und Altruismus gibt, die nicht auf irgendeiner verstaubten Marx-Fibel basiert. Ich finde es gut, dass es noch Menschen gibt, die öffentlich der totalen Werterelativierung widersprechen. Der Zusammenhalt dieser Gesellschaft ist nicht auf Laizismus gebaut, sondern auf christlichen Idealen und deshalb finde ich diese Ideale gut.
Ohne zu sehr die Kassandra zu geben, ich glaube einfach, dass die christliche Idee zentral und grundlegend für unsere Gesellschaftsordnung ist und dass die Zerstörung dieses Wertes in sehr gefährliche Gefilde führen wird. Sieh Dir weltweit mal “nicht-christliche” oder so laizistische Staaten an und frag Dich, ob Du das auch willst. Ich kann das von mir klar sagen: Nein.
Von einem Tanzverbot wird da noch nix zerstört, aber wie schon gesagt, es ist auch nur ein Stein in einer grossen Mauer, die immer mehr bröckelt.
@Boche:
Das mit dem “christlichen Copyright” sehe ich ähnlich, und das ist auch einer der Gründe, die ich für die Feiertage, aber gegen Verhaltensmaßregeln anführen würde. Wobei ich ja auch beim Ladenschluss Deiner Meinung bin.
@Llarian:
Ich könnte sehr gut in so laizistischen Staaten wie Frankreich leben. Und ich glaube auch nicht, dass die USA ihren muslimischen, buddhistischen oder atheistischen Bürgern vorschreiben, wie sie sich zu Karfreitag zu verhalten haben…
@Rayson:
Ja, die Frage, wen es denn nun wirklich stören würde, scheint mir auch die entscheidende zu sein. Das habe ich ja bei den konservativen Nachbarn auch angeführt – die Christen sind vielleicht in der Mehrheit, aber wie klein mag die Mehrheit derjenigen sein, die sich davon gestört fühlen, wenn jemand anderes sich zu Karfreitag amüsiert?
@Karsten: Auch in den Vororten von Paris ? Frankreich ist ein recht passendes Beispiel für das was passiert, wenn einem eine Gesellschaft um die Ohren fliegt. Ich halte das nicht für anstrebenswert.
Was die USA angeht, so stimmt das, aber den USA ist auch etwas gelungen, dass in Europa nicht üblich ist, die Grundwerte der Gesellschaft sind von der Kirche auf den Staat übertragen worden. Wofür bei uns das Kreuz steht ist in Amiland halt die Fahne. MItunter ist da weit weniger tolerant als hier, mach Dich dort mal in der falschen Gegend über Fahne oder den Präsidenten lustig, dann kanns sehr unangenehm werden. Prinzipiell kann eine Gesellschaft auch so existieren, ich sehe nur nicht, dass in Deutschland das Vacuum, dass durch die Beseitigung des christlichen Fundamentes entsteht durch etwas ähnliches ersetzt werden könnte. Übrigens den Hinweis, dass es in den USA eine um Faktoren höhere Kriminalität gibt, sollte ich auch nicht weglassen.
@Llarian:
Frankreich war schon immer so, dass dort die Leute sehr schnell zur Gewalt griffen, um ihre politischen Meinungen anzuzeigen und durchzusetzen. Ich für meinen Teil würde lieber dort leben als im katholischen Polen. Und Krawalle gibt es auch im religiöseren Italien. “Um die Ohren fliegen” tut den Franzosen ihre Gesellschaft m. E. nicht.
Und die amerikanische Kriminalität liegt daran, dass man dort weniger christliche Fundamente hat? Ohje. Lohnt sich wohl nicht wirklich, dass wir das jetzt umfangreich ausdiskutieren, oder?
@Llarian
Den Deutschen müssen die “christlichen Werte” (bestehend aus staatlich vorgeschriebenen Feiertagen und Verhaltensnormen – ganz wie Jesus und die Apostel es sich vorgestellt haben) also per staatlichem Zwang eingebleut werden, weil sie sonst verrückt oder gewalttätig werden?
Du wirst verstehen, dass du mit solch freiheitsverhöhnenden, paternalistischen Thesen hier keine Punkte sammeln kannst, oder?
Wenn ich auch noch ein Wort dazu sagen darf: ich finde den Wunsch nach Achtung gewisser Traditionen nicht gleich freiheitsverhöhnend. Im Sinne einer echten Trennung zwischen Staat und Kirche ist aber in Deutschland noch viel zu tun, da sind wir noch sehr weit vom liberalen Ideal entfernt.
Rücksichtnahme kann man ohnehin nicht gesetzlich regeln, befehlen oder anweisen: ein Demonstrationsverbot besteht ja an solchen Tagen auch nicht … Man könnte also theoretisch gegen das Tanzverbot demonstrieren und dabei auch Lärm machen, aber man dürfte keinen Tanz veranstalten. Das ist ziemlich absurd.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Leute solche Fragen auf lokaler Ebene demokratisch klären sollten — ein Bundesland ist für solche Entscheidungen schon zu groß. Dann wird es eben in einem katholisch geprägten Landstrich etwas weniger Tanzveranstaltungen geben und in einer Großstadt etwas mehr. Dafür haben die Bürger ihren demokratischen Willen.
Übrigens glaube ich durchaus, dass die Bürger in Dresden einem Tanzverbot an den wirklich »ernsten« Feiertagen zustimmen würden, wenn man ihnen die Argumente vernünftig darlegte …
@Llarian: Laut statistischem Bundesamt lebt in Deutschland momentan noch eine Mehrheit eingetragener katholischer oder evangelischer Christen. Wahrscheinlich verwendet das Amt darüber hinaus die Zahlen der kleineren Glaubensgemeinschaften, die aber zumindest zu hinterfragen sind. Ob alle diese »eingetragenen« Christen auch überzeugte Christen sind, möchte ich aber zumindest in Frage stellen. Es dürfte eine Menge Karteileichen geben.
@Boche: Sorry, aber selbst wir bornierten Fundamentalisten lassen uns ungern Freiheitsverhöhnung vorwerfen, darum gehe ich davon aus, dass Du die Diskussion an der Stelle nicht weiterführen willst. Ich jedenfalls werde es auf der Ebene nicht tun, da bin ich etwas eigen, und Punkte sammeln habe ich nirgendwo nötig.
@Karsten: Ich fände eines solche Diskussion bei weitem nicht so absurd, wie sie Dir erscheint. Christliche Werte scheinen mir Kriminalität diametral gegenübergestellt zu sein. In der Tat glaube ich, dass das Fundament, vulgo Glaubenssystem, einer Gesellschaft exakt zu dem führt, was sie tatsächlich auch produziert.
@stefanolix: Zum einen zahlen auch diese Karteileichen in der Regel Kirchensteuern. Spricht zumindest dafür, dass es ihnen nicht ganz egal ist. Zum anderen ist die Behauptung das seien alles Karteileichen erst einmal eine die zwar populär, aber absolut unbelegt ist. Ich habe sehr viele Menschen in Gegenwart von Tod und Verzweifelung ihren doch so versteckten Glauben auspacken sehen. Es erscheint mir nicht unwichtig zu sein, dass wir in einer Gesellschaft leben, die den Glauben, so er denn christlich ist, tendentiell abwertet, bzw. jeden, der sich offen dazu bekennt verlächerlicht. Es ist nicht “in”. Eine eigentlich reichlich absurde Tendenz bedenkt man die Menge an “Amtschristen”. Sprich: Ich kenne eine Reihe von Menschen, die keine große Sache um Glaubensdinge machen, sich herzlich über das Leben des Brian amüsieren, über den Papst lästern und sich über Hardcorechristen lustig machen, und dennoch nicht aus der Kirche austreten und sich in einer Situation der Not gerne an ihren Glauben erinnern. Aber das mag auch am persönlichen Umfeld liegen.
Der Wunsch, dass gewisse Traditionen geachtet werden, ist sicher nicht freiheitsverhöhnend.
Die Idee, dass die Menschen zu dieser Achtung gezwungen werden sollten, ist es aber durchaus.
(Die Idee, dass die Menschen dazu gezwungen werden könnten, ist zudem .. na, ich sage mal: merkwürdig.)
PS: Das ging jetzt an stefanolix, aber du, Llarian, darfst das gern zur Kenntnis nehmen, wenn du die Diskussion dieses Punktes nicht scheust.
Ich will mal so sagen, dem einen ist es eine Freiheitsverhöhnung, dass Menschen beispielsweise dazu gezwungen werden Achtung vor dem Andenken Verstorbener zu haben, wieder andere halten das für absolut geboten und haben gar ein so freiheitsverhöhnendes Gesetz dazu gemacht. Dem einen mag es ein Bedürfnis sein neben einer Beerdingung ne Riesensause zu machen, dem anderen ist es wichtig, dass das nicht möglich ist. Man kann dazu ganz verschieden stehen, aber da führt kein Weg zusammen.
Und nein, ich scheue keine Diskussion, ich führe sie nur nicht auf absurden und deplazierten Begriffen. Man kann auch wie die Libertären in jeder Steuermarke auf einer Zigaretten einen staatlichen Raub und in jeder Alkoholkontrolle eine Freiheitsberaubung sehen. Und entsprechend jeden Polizisten als Entführer, Räuber und Dieb bezeichnen. Man kanns auch lassen.
@Llarian
Wie oben schon erwähnt ist für mich entscheidend, mit welcher graduellen Schärfe staatlicher Zwang ausgeübt wird.
Der Schutz der Würde des persönlichen Umfelds ist deshalb in meinen Augen nicht vergleichbar mit dem staatlichen Schutz, den Religionen genießen. Wenn eine Beerdigung vor Belästigung geschützt ist, ist das verständlich und richtig. Wenn wegen einer Beerdigung in einem ganzen Land das Tanzen, Lachen und Musizieren verboten würde, wäre das nicht in Ordnung und Freiheitsberaubung.
Ich gestehe natürlich jedem zu, die christlichen Werte als wichtig anzusehen. Der staatliche Schutz der Religion und ihrer Traditionen sollte sich aber auf den Schutz der ganz normalen, jedem Bürger zustehenden persönlichen Rechte der Anhänger einer Religion beschränken.
Die westliche Welt oder Deutschland werden doch nicht dadurch gerettet, dass man ihre Bürger dazu zwingt, hergebrachte Riten (die ja meist vom ursprünglichen religiösen Gehalt fast vollständig losgelöst gelebt werden) einzuhalten.
Irgendwie scheinen mir buddhistische Werte der Kriminalität ebenfalls diametral gegenüber zu stehen. Muslimische ebenfalls, und auch die Hindus propagieren nicht gerade das Verbrechen als Religionsinhalt. Darum ist Deine Aussage etwas inhaltsleer.
Gut, dass eine Gesellschaft, die überhaupt Werte hochhält, sicher weniger Kriminalität hat als eine, in der Werte bedeutungslos sind, leuchtet mir ein. Warum man für diese Werte allerdings die Rituale einer bestimmten Religion mit Gewalt durchsetzen muss, nicht so sehr.
@Karsten:
Ich widerspreche deiner Aussage, dass eine Gesellschaft, die “Werte” hochhält automatisch weniger Kriminalität produziert. Denn es ist eine Frage WELCHE Werte eine Gesellschaft sich gibt. Die Botschaft des Christentums (und wie es heute verstanden wird) ist aufgebaut auf Nächstenliebe. Nächstenliebe steht Gewalt diametral gegenüber. Eine darwinistische Religion wie beispielsweise Scientology verehrt auch bestimmte Werte, hat aber einen ganz anderen Bezug zur Gewalt und zur Kriminalität.
Es ist GENAU diese Wertrelativierung die mir die oben genannten Sorgen macht. Jedes Wertesystem ist gleich, jede Religion ist gleichgut, etc.pp.
Es ist aber NICHT jedes Wertesystem gleichgut. Es gibt Wertesysteme, die echt scheisse sind. Und es gibt Wertesysteme die besser sind als andere. Ich maße mir nicht an, anderen zu sagen, in welchem sie zu leben haben. Aber ich will in keiner darwinistischen Gesellschaft leben. Und auch wenn man inzwischen für die Aussage gesteinigt wird, ich will auch in keiner muslimischen Gesellschaft leben. Mir ist ein Blödsinn von Tanzverboten an Karfreitagen piepegal. Das interessiert mich schlicht nicht. Aber ich lege Wert darauf in einer christlich/jüdischen Kultur zu leben. Nicht weil ich Christ bin. Auch nicht weil ich Jude bin. Sondern weil ich in einer freien Gesellschaft leben will, die Werte wie Nächstenliebe und Mitleid verinnerlicht.
Wenn ich eine andere Idee kennen würde, die zu einem ähnlichen Ergebnis führen würde, dann würde auch dem zustimmen. Ich kenne nur keine. Vor allem keine, die jedes Wertesystem als gleichwertig erachtet.
Dem Gewaltvorwurf möchte ich übrigens entgegenstellen: Ich vertrete nicht die Meinung, dass man ein Wertesystem mit Gewalt erzwingen kann. Ich halte das eher für eine Frage der Vernunft. Prinzipiell darf sich jeder sein eigenes Grab schaufeln. Also auch am Karfreitag ne Sause machen. Ich habe nur gesagt, wie gefährlich ich diese Entwicklung finde. Und das sie mir Sorgen macht.
Llarian: Du schreibst zum Christentum unter anderem: »wie es heute verstanden wird«. Das ist genau der Punkt. Wertesysteme können sich nämlich in die eine oder andere Richtung entwickeln. Das christliche Wertesystem hat sich erst durch die Aufklärung und durch die Einschränkung der Macht der Kirchen soweit entwickelt, dass Du Dein Plädoyer mit einiger Berechtigung halten konntest. Und über Toleranz oder über die Gleichwertigkeit von Wertvorstellungen könnte man sehr lange diskutieren … Werte wie Nächstenliebe oder Mitleid können sich trotzdem in unterschiedlichen Wertesystemen zeigen und wenn das muslimische Wertesystem eine ähnliche Entwicklung nimmt wie das christliche, sieht es in n Jahren vielleicht ganz anders aus als heute.
…ganz abgesehen von der Tatsache, dass erst Werte und gesellschaftliche Festlegungen überhaupt definieren, was “Kriminalität” in einer bestimmten Gesellschaft bedeutet.
Ansonsten: Danke, Stefanolix. Trifft meine Meinung.
@Stefanolix: Können, ja, aber ich für meinen Teil habe kein Interesse n Jahre zu warten oder zu den n*x Opfern zu gehören, die auf dieser Zeit am Strassenrand zurückbleiben, selbst wenn ich glauben würde, dass sich der Islam je in diese Richtung entwickeln wird (was ich nicht glaube, aber das ist ein anderes Thema).
Aber es ging mir nicht konkret um den Islam, nicht einmal wirklich um das Christentum. Mir gehts um ein Wertesystem (meinetwegen können wir es auch jüdisch/germanisch/römisch/griechisch/kantsch/christlich nennen), dass seine “Gutartigkeit” (ich weiss im Moment kein besseres Wort) unter Beweis gestellt hat und das wir mehr und mehr und ohne jede Not einstampfen und opfern ohne überhaupt eine Alternative bereitgestellt zu haben. Allerdings wird der Bogen zum Tanzverbot bei so grundsätzlichen Erwägungen allmählich deutlichst überspannt.
Ich hoffe, ich verrechne mich jetzt nicht: Als das Christentum ca. 1400 Jahre alt war, hätte man den heutigen Stand der Entwicklung sicher nicht voraussehen können … und ich weiß nicht, wer von uns hier bloggenden und diskutierenden Leuten mit seiner Einstellung in dieser Zeit so ganz ohne Probleme überlebt hätte.
Dein Wertesystem ist schön skizziert und ich möchte es nicht aufgeben. Die Wurzeln des Wertesystems hat Du auch gut bestimmt. Vieles davon lebe ich ja selbst bzw. vermittle ich selbst an meine Kinder weiter. Aber dass Du anderen Religionen oder Philosophien nicht zutraust, ebenfalls ein »gutartiges« Wertesystem hervorzubringen, mag ich nicht nachvollziehen (vgl.: meinen letzten Kommentar).
Ich will den Islam genausowenig an den Ideologen der Selbstmordattentate messen wie das Christentum an den Ideologen der Menschenverbrennungen.
@Llarian:
Einem “Wertesystem”, das du zwischen so vielen Pfeilern aufspannst (geradezu postmodern, diese Spannungsbögen, die da vorliegen), kann ich übrigens ohne Vorbehalte zustimmen. Irgendwo im Bereich von jüdisch/germanisch/römisch/griechisch/kantsch/christlich liegen wohl alle Wertvorstellungen, die ich für unterstützenswert halten würde und sicherlich nicht aufgeben möchte.
Ich bin ja auch Christ, auch, wenn mir die Rituale der Religion sehr wenig bedeuten – die Botschaft von Nächstenliebe und Rücksichtnahme, die den (heutigen) Kern des Christentums darstellt, teile ich aber doch. Und das tun auch die meisten Atheisten, und zwar, ganz ohne dafür auf Gott zurückzugreifen – sie haben es meist eher mit Kant.
Mit dem Tanzverbot hat das allerdings wenig zu tun, aber da sind wir uns ja einig.
@stefanolix: Ich will keine grundsätzliche Diskussion über den Islam führen, das ist in dem in Deutschland so vergifteten Klima ohnehin nahezu unmöglich, aber ich kanns mir einfach nicht vorstellen. Der christliche Kern war von vorneherein gut, Jesus ist ein (reichlich übertriebenes) Ideal. Die Kirche im Mittelalter hatte mit diesem Ideal nichts mehr gemein. Jesus würde mit unseren heutigen Wertvorstellungen der Menschenrechte nirgendwo kollidieren, d.h. es bestand von vorneherein die Chance wieder zum Ursprung zurückzukehren. Der Kern des Islam ist nach meinem Dafürhalten von vorneherein ein Problem. Mohammed war kein friedliebender Asket, sondern ein ziemlich brutaler Kriegsherr und sein Buch gibt dies sehr deutlich wieder. Deswegen traue ich dem Islam nicht zu, eine friedliche Kultur hervorzubringen, die nicht mit unserem Menschenrechtsbegriff kollidiert. Es sei denn, sie derart extrem säkularisiert, dass sie einen ähnlichen Stellenwert wie der heutige Glaube an das Unglück durch eine schwarze Katze einnimmt. Ich sage nicht, dass das Christentum per se bessere Werte produziert als andere. Aber als viele andere. Es mag Philosophien geben, die sogar was besseres hervorbringen. Ich kenne sie nur nicht.
@Karsten: Da sind wir ja (fast) einig. Ich kann nur hoffen, dass soviele Menschen, die nicht mehr an Christus glauben, es genauso intensiv mit Kant halten werden. Ich hoffe das wirklich. Aber ich würde vermuten ein Heilsversprechen ist von mehr Kraft als eine philosophische Erkenntnis. Wir werden sehen. Und ich behalte auch gerne mal Unrecht.
@Llarian:
In allen wesentlichen Punkten stimme ich Dir zu.
Aber als Historiker muß ich hier natürlich widersprechen:
> Die Kirche im
> Mittelalter hatte
> mit diesem Ideal
> nichts mehr gemein.
Die Kirche im Mittelalter war deutlich besser als ihr Ruf und in der Gesamtbilanz durchaus positiv zu bewerten.
Ihr schlechtes Renomée in heutiger Zeit verdankt sie weitgehend unbegründeten Verleumdungen der Renaissance- und Reformations-Zeit.
@R.A.:
Und den Kreuzzügen, möchte man meinen. Und der Inquisition, aber das war ja mehr Renaissance.
@Karsten:
Die Kreuzzüge halte ich für völlig ok (von Katharern und ähnlichen Sonderfällen abgesehen).
Die Inquisition und eine Reihe anderer Probleme waren in der Tat eben nicht Mittelalter, sondern deutlich später.
Insbesondere waren so Späße wie die Einführung der Folter im Strafprozeß etc. eben nicht “finsteres Mittelalter”, sondern “Fortschritte” der Neuzeit.
Und die ebenfalls oft genannten Hexenverfolgungen waren im wesentlichen ein Thema in protestantischen Gebieten, meist gegen den Widerstand der Kirchen.
@R.A. Ohne mit Dir jetzt über einzelne historische Zeitabschnitte und über Zahlen diskutieren zu wollen: Der Missbrauch der christlichen Religion hat zu sehr vielen Menschenopfern geführt. Der Missbrauch der islamischen Religion führt heute zu sehr vielen Menschenopfern. Darüber kann nichts hinwegtäuschen. Es kann in jeder Religion das Potential zum Guten gesucht werden [prinzipiell sehe ich nicht ausschließlich im Christentum Gutes und nicht ausschließlich Gutes im Christentum], aber gleichzeitig muss auch eine strikte Trennung von Religion und Macht durchgesetzt werden.
@stefanolix
Diese gleichsetzende Kritik erscheint vernünftig. Ich bezweifle aber, dass sie es auch ist. Es ist viel schwieriger, die Lehre Jesu Christu zu Macht- und Gewaltzwecken zu missbrauchen als den Islam. Aus vielerlei Gründen, solchen der Schrift und solchen der Lebenspraxis des hauptsächlichen Verkünders.
Das heißt nicht, dass der Islam nicht zu einer friedfertigen Religion werden könnte (und, wie ich das beurteile, im Ergebnis auch werden sollte, wenn es denn derselbe Gott ist, zu dem wir da beten). Die Hindernisse dazu sind nur viel höher.
Es war nicht gleichsetzend gemeint. Die Hindernisse sind heute unterschiedlich hoch.
Ich denke aber, dass der Missbrauch zwangsläufig überall auftreten wird, wo eine Staatsreligion ins Spiel kommt. Entkopple den Islam von der Macht. Setze hunderttausend Moslems und einige moderate, gebildete, aufgeklärte Religionslehrer in einem Land aus; verordne eine strikte Trennung von Staat und Religion: Du wirst dort höchstwahrscheinlich keinen einzigen Selbstmord-Attentäter heranzüchten und Du könntest auch Christen oder Juden dazwischen ansiedeln.
Vor wem und wovor ich als Christ mehr Respekt habe, ist wohl keine Frage. Aber ich war, solange ich mich nicht selbst entscheiden konnte, in einer extrem engen Art von Christentum gefangen: seitdem versuche ich, Toleranz und gleiche Vorsicht auf alle (Welt)Religionen anzuwenden.
@R.A.:
Die Kreuzzüge halte ich für völlig ok
Glbl? Wie meinen? Das müsstest Du mir jetzt mal etwas ausführlicher erläutern.
Und vor allem: Die Kreuzzüge sind ein Beispiel dafür, wie man die Lehre des Christentums für die Legitimation von Gewalt missbrauchen kann, inklusive des automatischen Paradieseinzugs, den wir heute bei den Islamisten so schlimm finden.
verordne eine strikte Trennung von Staat und Religion
Könnte das nicht der Kernsatz sein? Im Christentum problemlos, im Islam problematisch. Und das nach Schrift und nach Person des Gründers geurteilt.
Mir wäre es auch lieber, man würde den Islam so lesen, dass alle Gewaltaufrufe und Verquickungen von Staat und Religion historisierend als unverbindlich historisiert werden. Und ich glaube auch, dass die meisten Muslime das gerne so sehen würden. Aber was bleibt dann Originäres übrig von dieser Religion?
@stefanolix
Entkopple den Islam von der Macht. Setze hunderttausend Moslems und einige moderate, gebildete, aufgeklärte Religionslehrer in einem Land aus; verordne eine strikte Trennung von Staat und Religion: Du wirst dort höchstwahrscheinlich keinen einzigen Selbstmord-Attentäter heranzüchten und Du könntest auch Christen oder Juden dazwischen ansiedeln.
So geschehen in der Türkei am Anfang des letzten Jahrhunderts. Und was kam heraus ? Der Anteil der Christen und Juden ist seit dieser Zeit von einem guten Anteil auf eine verschwindende Minderheit gesunken. Und es geht auch gar nicht um Selbstmordattentäter. Abartige Spinner gibts überall und Attentäter gibts auch in christlichen Ländern. ABER: Willst Du wirklich in einem Land leben, wo eine Hälfte der Bevölkerung systematisch unterdrückt wird ? Willst Du in einer Gesellschaft leben, die im Namen ihrer so säkularisierten Religion Kirchen niederbrennt ? In einem Land leben, wo es mehr als 20% der männlichen Bevölkerung für angebracht hält, ein weibliches Familienmitglied zu ermorden, wenn es die “Familienehre” beschmutzt ? Knapp und kurz: Ich nicht.
Mir ist der Begriff von Äquidistanz zu Religionen vollkommen fremd, egal ob 100 Leute oder eine Milliarde dran glaubt. Es ist doch keine Auszeichnung eine Weltreligion zu sein. Und es ist auch nicht in jeder Religion “das Gute”. Sieh Dir die Scientologen an ! Kann man da auch das Gute finden ? Oder bei den Moonies ? Bei den Davidianern, den Kindern Gottes oder den Aums ? Ohne ein Christ zu sein, kann man einen Satz von Christus auf jeden Fall auf jede Religion und mit jeder Toleanz anwenden: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Sehr weise.
@Karsten:
> Die Kreuzzüge sind
> ein Beispiel dafür,
> wie man die Lehre
> des Christentums für
> die Legitimation von
> Gewalt missbrauchen
> kann …
“Mißbrauch” ist hier wohl das falsche Wort.
Richtig ist, daß ein 100%-Christ eigentlich überhaupt keine Gewalt anwenden dürfte, sondern immer nur die andere Backe hinhalten müßte.
Diese Richtung hat sich aber verständlicherweise nicht durchgesetzt.
Und daß sich Christen auch militärisch verteidigen dürfen, ist m. E. kein Mißbrauch.
Und im historischen Kontext waren die Kreuzzüge sehr wohl eine Verteidigung.
Der Islam hatte sich bis dahin ausschließlich per Krieg ausgebreitet, durch Eroberung christlicher Gebiete, und war eine ständige Bedrohung der verbliebenen Reste.
Spanien, Südfrankreich, Italien, die Adria und der griechische Osten waren beständiges Ziel islamischer Kriegszüge, von Piratenüberfällen und Versklavungsaktionen.
Der rein reaktive Widerstand der Christen hatte über Generationen weitgehend Mißerfolge gebracht, weil die Angreifer zu schnell waren und sich nach jedem Überfall wieder in sichere Gebiete zurückziehen konnten.
Die Kreuzzüge hatten das strategische Ziel, eben diese Gebiete zurückzuerobern und den Islam mittelfristig wieder in seinen arabischen Kernbereich zurückzudrängen.
Man darf ja nicht vergessen, daß damals Nordafrika, Ägypten und der Nahe Osten noch überwiegend von Christen besiedelt waren, die von der islamischen Erobererschicht ziemlich mies unterdrückt wurden.
Daß es bei den Kreuzzügen wie bei jedem Krieg (vor allem damals) zu Greueltaten kam, ist Fakt – aber eben nicht speziell dem Christentum anzulasten.
Grundsätzlich aber waren die Kreuzzüge völlig legitim und hätten uns im Erfolgsfall auch viel Ärger erspart.
@Karsten:
Was ich vergessen hatte:
> inklusive des
> automatischen
> Paradieseinzugs
“Ideologisch” waren die Kreuzzüge natürlich eine weitgehende Kopie des “Dschihad” der Moslems, dazu gehört auch die ursprünglich von Mohammed entwickelte Paradies-Verheißung.
@stefanolix:
> Der Missbrauch der
> christlichen Religion
> hat zu sehr vielen
> Menschenopfern
> geführt.
Das ist richtig – aber es waren wesentlich weniger, als heute meist behauptet wird.
Und es beschränkte sich auf einzelne Bereiche (z. B. die Conquista Lateinamerikas), es gibt wenig Grund, deswegen jetzt insgesamt als Christ oder als Land mit christlicher Tradition Schuldgefühle zu pflegen.
Vor allem aber: Es war klarer Mißbrauch der Religion.
Während man beim Islam nur schwer von “Mißbrauch” sprechen kann, wenn die Terroristen genau das machen, was der Religionsgründer gepredigt und praktiziert hat.
Das ist der wesentliche Unterschied: Das Christentum ist eine friedliche Religion, die auch mal in Richtung Gewalt umgebogen wurde.
Der Islam ist eine gewalttätige Religion, die man in Richtung Frieden umbiegen muß.
@Stefanolix:
> Entkopple den Islam
> von der Macht.
Dann ist es schon nicht mehr wirklich der Islam nach den Lehren von Koran und Mohammed.
Das Christentum konnte relativ gut von Staat entkoppelt werden, weil es im Ursprung ja eine staatsferne Religion war. Der eigentliche Islam will die Identität von Religion und Staat.
> Setze hunderttausend
> Moslems und einige
> moderate, gebildete,
> aufgeklärte
> Religionslehrer in
> einem Land aus …
Man könnte jetzt sagen, daß wäre eine recht realitätsferne Annahme, solche hunderttausende irgendwo zu klonen und dann von außen in ein islamisches Land einzusetzen.
Dagegen wäre die Demokratisierung des Iraks durch die Amis ein Picknick.
Der Witz ist aber: Etwas viel besseres ist schon passiert. Hunderttausende Moslems, die schon im Lande lebend moderaten Lehren folgend einen reformierten Islam leben wollen.
Das sind die Aleviten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten
Viele von denen leben jetzt in Deutschland, da kenne ich mich halbwegs aus.
Das sind mustergültige Immigranten. Die lernen Deutsch und respektieren das Grundgesetz, sind meistens auch deutsche Staatsbürger. Die Frauen sind gleichberechtigt, die Religionsausübung ist friedlich und tolerant.
Nur leider werden sie in der Heimat von den übrigen Muslimen verfolgt und unterdrückt, es ist leider keine Rede davon, daß der übrige Islam sich von diesern Reformern zivilisieren lassen würde.
@R.A.
Richtig ist, daß ein 100%-Christ eigentlich überhaupt keine Gewalt anwenden dürfte, sondern immer nur die andere Backe hinhalten müßte.
Ich halte das für nicht richtig und ein Missverständnis der Bergpredigt.
@Rayson:
Das habe ich dann im Religionsunterricht wohl falsch verstanden – ist auch schon etwas her.
Ansonsten unterstreicht das aber meine übrige Argumentation noch.
Bad Behavior has blocked 1089 access attempts in the last 7 days.