Kommentare zu: Dinge, die ich nicht verstehe

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 13:49:59 +0000

Ich würde meinen, dass auch eine Diktatur in verschieden Grautönen daherkommen kann. Daran ändert auch kein vorteilhafter Vergleich zu schwärzeren Beispielen etwas.

Ansonsten ist es für uns Außenstehende bestimmt müßig zu versuchen, die Dimension des “ziemlich” zu ergründen.

(*grr* Zweimal “Infinitiv mit zu” in einem Satz – die österliche Schreibpause rückt zum Glück näher…)

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 13:45:05 +0000

Zwischen einer Demokratie nach westlichem Muster und einer Diktatur gibt es auf dieser Welt noch jede Menge Raum für diverse Grautöne. In der islamischen Welt und gegenüber seinem Vorgänger ist das iranische System ein vergleichsweise offenes und freies.

Und die Bemerkung, die dir nicht gefiel, sollte nicht deine Meinung paraphrasieren, sondern meine in einem Versuch, zum Thema zurückzufinden: Die iranische Bevölkerung wird in einem Konflikt mit dem Westen, in welch Form auch immer der ausgetragen würde, sich meiner Auffassung nach ziemlich geschlossen an die Seite ihrer Regierung stellen.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 13:32:19 +0000

“Was das Gesamtsystem angeht” haben wir es nun aber einmal mit einer ziemlich klaren Diktatur zu tun. Die Gewaltenteilung ist zugunsten der ungewählten religiösen Führung praktisch komplett abgeschafft.

Und bitte bringe mir gegenüber doch nicht Bemerkungen, die für FDR angemessen wären.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 13:22:30 +0000

Das nun wiederum würde ich nicht so sehen. Schon gar nicht, was das Gesamtsystem angeht. Die Vorstellung von einem unterdrückten iranischen Volk, das darauf wartet, seinen amerikanischen Befreiern zuzujubeln, sollte man besser mal ad acta legen.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 12:51:45 +0000

Na ja, eben. Die diesbezüglichen Unterschiede zum Iran erscheinen mir ja auch nur gradueller Natur zu sein.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 12:49:25 +0000

Auch die DDR hatte Wahlen und ein Parlament.

Dass man der formellen Existenz solcher Institutionen nicht festmachen kann, ob eine Diktatur vorliegt oder nicht, ist doch klar.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 12:42:25 +0000

Auch die DDR hatte Wahlen und ein Parlament.

Was die DDR angeht: Es ist doch bezeichnend, dass das System in sich zusammenfiel, als klar war, dass Russlands Panzer eben nicht wie 1953 rollen würden.

Sicher. Das und Ungarns offene Grenzen sowie die Endzeitstimmung, die durch die Tausende flüchtender Mitmenschen verursacht wurde – alles spielte eine Rolle.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 12:37:41 +0000

Der Iran ist zwar keine Musterdemokratie, aber als Diktatur kann man ihn wohl auch kaum bezeichnen. Die Iraner selbst sehen die Dinge wohl durchaus differenzierter, scheinen aber sehr empfindlich auf echte oder gefühlte Einschränkungen ihrer Souveränität zu reagieren.

Was die DDR angeht: Es ist doch bezeichnend, dass das System in sich zusammenfiel, als klar war, dass Russlands Panzer eben nicht wie 1953 rollen würden.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 12:31:08 +0000

Du unterschätzt vielleicht ein wenig das Gefühl einer gewissen nationalen Selbstständigkeit der DDR-Bürger. Das nationale Identitätsgefühl, nur noch Deutscher zu sein, kam m.E. erst nach der Wende und ziemlich rauschartig zurück.

Und die Russen waren – zumindest in den letzten Jahren der DDR, die ich bewusst miterlebt habe – nicht mehr vorrangig die Repräsentanz der verhassten Autorität. Dafür standen SED und Stasi durchaus ganz allein.

Aber ich räume durchaus ein, dass die Vergleichbarkeit – auch wegen kultureller Gräben, die es zwischen Ostdeutschland und dem Westen so nicht gab – nicht umfassend gegeben ist.
Aber dass vermeintliche Solidarisierungen in Diktaturen von außen bedeutsamer erscheinen als sie tatsächlich sind – davon würde ich durchaus ausgehen.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 12:22:06 +0000

Die DDR war doch in mehrfacher Beziehung (zweigeteiltes Deutschland, Regierung wird von Besatzungsmacht im Amt gehalten) ein Sonderfall. Die Iraner fühlen sich jedenfalls – bei aller Kritik an den Machthabern – auch als Nation. Und zwar als eine, die Belehrungen ehemaliger Kolonialmächte und Diktatoreneinsetzer gegenüber nicht unbedingt sehr aufgeschlossen ist.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 12:12:16 +0000

Ich habe in der DDR Angriffe von außen erlebt. Die ehrliche Solidarisierung hielt sich in sehr starken Grenzen.
Man konnte schlecht übersehen, dass es die üblichen verhassten Fratzen waren, die da Solidarisierung einforderten.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 12:06:52 +0000

Sehr optimistisch gedacht. Ich würde eher von Solidarisierungseffekten ausgehen. Angriffe von außen schweißen zusammen, erst recht, wenn man sich vom Angreifer benutzt fühlt.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 11:59:10 +0000

Der Zwang zur Vernunft ist eben erfolgversprechender als der zur Unvernunft.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 11:56:00 +0000

Als die OPEC dem Westen in den 70ern den Ölhahn zudrehte, hätte man da von der deutschen Regierung also eine Anti-Israel-Politik fordern sollen? Der Effekt war aber natürlich ein anderer.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 11:48:10 +0000

Ja, ich auch. Alles dransetzen, dass ich eine Regierung erhalte, die nicht mehr zu solchen Problemen führt.
Niemand boykottiert Schweden.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 11:40:21 +0000

Eher die des mündigen Lieferanten. Und da wüsste ich als Kunde, wie ich reagiere. Taktisch und strategisch.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 11:35:00 +0000

Wenn ihr mit mir in Geschäftsbeziehungen eintretet, nutze ich daraus entstehende Abhängigkeiten gerne mal aus.

Das ist die – zugegebenermaßen nicht ganz liberale – außenpolitische Variante des mündigen Verbrauchers. Der nutzt die Abhängigkeit seiner Lieferanten ja auch gern mal aus, um seinen Willen zu bekunden und ggf. durchzusetzen.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 11:30:38 +0000

Im Gegenteil. Das Symbol ist:

Weil ich, deutsche Regierung, mit eurer Regierung Zoff habe, kriegt ihr von mir nicht mehr die Waren, die euch so wichtig sind. Mein Gequatsche von freiem Handel und Austausch von Ideen und Gütern lasse ich fallen, sobald ich für meine Außenpolitik ein Druckmittel brauche. Merkt euch bitte: Wenn ihr mit mir in Geschäftsbeziehungen eintretet, nutze ich daraus entstehende Abhängigkeiten gerne mal aus. Bitte fallt also eurer Regierung in den Rücken und bringt sie dazu, sich meinen Absichten zu beugen.

Die Wirkung würde grandios sein.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 11:14:42 +0000

Das führt von der symbolischen Bedeutung eines Boykotts nun aber wieder weg.

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 10:06:54 +0000

Und selbst wenn der Handel grundsätzlich durch die Hände dieser Clique ginge – da hört er ja nicht auf. Wie bei Steuern auch trägt nicht immer der die Folgen, der zahlt.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 10:02:21 +0000

Im Falle liberaler Demokratien mag das ja sicher stimmen. Stimmt es aber auch in Staaten, die von korrupten Cliquen beherrscht werden?

Von: Rayson

Rayson — Thu, 05 Apr 2007 09:56:38 +0000

Dumm nur, dass in der Regel Regierungen nicht mit Regierungen Handel treiben, das “man” und das “Gegenüber” also nicht so recht passen wollen.

Von: Boche

Boche — Thu, 05 Apr 2007 09:28:08 +0000

Übrigens besteht Politik in weiten Teilen aus symbolischem Handeln.
Eine Wirtschaftssanktion kann deshalb auch solch rein symbolischen Wert haben. Nämlich zu zeigen, dass man den Gegenüber für nicht einmal würdig erachtet, dass man ihm Dinge ab- oder verkauft.

Von: R. A.

R. A. — Thu, 05 Apr 2007 09:01:37 +0000

@Rayson:
Man kann natürlich generell fragen, wo Wirtschaftssanktionen überhaupt geholfen haben. Selbst das Standardbeispiel Südafrika/Apartheid ist da fraglich, und in der Tat auf jeden Fall langfristig.

Wahrscheinlich sind nicht die Sanktionen selber wirksam, sondern die konkrete Einführung zeigt, daß man es ernst meint und damit kann man eine bessere Drohkulisse aufbauen als nur mit dem üblichen halb-bösen Blick.
Aber auch eine Drohkulisse hilft natürlich nur, wenn sie von einigen und entschlossenen Verhandlungsführern genutzt wird.

Von: Rayson

Rayson — Wed, 04 Apr 2007 18:39:29 +0000

Wirtschaftssanktionen dagegen haben einen sehr kurzfristigen Zielhorizont.

Und wirken offensichtlich allerhöchstens langfristig. No match.

Von: R. A.

R. A. — Wed, 04 Apr 2007 18:09:09 +0000

Mal zusätzlich zur S&W-Erklärung noch eine ganz schlichte: Die positiven / friedenssichernden Effekte des Freihandels sind langfristiger Natur (deutlich größer 10 Jahre …).
Wirtschaftssanktionen dagegen haben einen sehr kurzfristigen Zielhorizont.

Von: DDH

DDH — Tue, 03 Apr 2007 14:47:48 +0000

Klug beobachtet.

Von: Oliver Luksic

Oliver Luksic — Tue, 03 Apr 2007 09:01:20 +0000

Bei S and W wird dies ja erklärt…

Von: Statler & Waldorf

Statler & Waldorf — Mon, 02 Apr 2007 23:02:26 +0000

Iran und anderswo: Handeln oder nicht handeln?…

Der bissige Liberale wundert sich:
Und wieso fordern Freunde des Freihandels, die diesem bei jeder Gelegenheit friedenssichernde und beiden Seiten Nutzen bringende Eigenschaften unterstellen, bei außenpolitischen Konflikten sofort die Einstellung der …