B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

33 Kommentare zu “Was eine Komponistin zu Prantls Lamento meint”

1. c.
   17.03.2007 | 13:58

   die gema schuldet meinem onkel seit jahren unsummen . . . die schaden ihm mehr als irgendwelche kopierer.

2. Ingo
   17.03.2007 | 15:01

   Daß die Verwertungsgesellschaften nicht die selbstlosen Sachwalter der Künstler sind – geschenkt. Aber warum sollten Liberale sich dafür einsetzen, daß jeder sich Dinge, die von anderen hergestellt wurden, kostenlos aneignen und konsumieren kann?

3. Rayson
   17.03.2007 | 15:39

   @Ingo

   Das ist eine mehrstufige Diskussion.

   Tatsache ist zunächst, dass z.B. Musik durch die Digitalisierung der Medien, mit denen sie verbreitet wird, zu einer Art “freiem Gut” geworden ist, also mit Nichtrivalität im Konsum. Die Frage ist nun, wie man damit umgeht. Auch als Liberaler darf man sich doch eigentlich darüber freuen, dass da ein Gut mit Grenzkosten nahe Null verfügbar ist – im Sinne Euckens sollte man sich geradezu zunächst auf der Seite des Konsumenten befinden. Auf der anderen Seite ist auch klar, dass die Produzenten “auf ihre Kosten kommen” müssen, wenn wir denn von ihren Produkten auch weiterhin einen Nutzen beziehen wollen.

   In diesem Spannungsverhältnis sind viele Entwicklungen denkbar. Ich bin voll auf Martins Seite, wenn es darum geht, die Verengung der Diskussion zu kritisieren, so als ob es zwischen dem DRM-Modell der Verwertungsindustrie (mit einer Ausweitung staatlicher Repression als Teil des Geschäftsmodells) und einer Verarmung des Angebots (und der Anbieter) keine Alternative gäbe.

4. Karsten
   17.03.2007 | 17:41

   @Rayson:
   Und genau von solchen Alternativen würde ich mal gerne hören, um mich da auch wirklich für etwas einsetzen zu können. Denn ein “jeder soll einfach alles kopieren, Scheiß auf Musiker, Tonstudiobetreiber, Tontechniker etc.” kann es ja nun wirklich auch nicht sein.

   Wo sind die Alternativen?

5. Björn
   17.03.2007 | 18:35

   Eine mögliche alternative Verbreitungsform von Musik stellt Jamendo dar. Künstler stellen da ihre Musik unter einer CC-Lizenz rein, man kann die Alben kostenlos runterladen und wer möchte, der kann den Bands danach immer noch das Geld für ein Album überweisen.

   Das System hat seine Schwächen, ist aber für kleinere Bands eine Alternative zum klassischen Vertriebssystem.

6. Rayson
   17.03.2007 | 19:16

   @Karsten

   Siehe Björn. Aber in der Hinsicht bin ich ganz Hayekianer: Geben wir das frei für das große Entdeckungsverfahren namens Markt. Die einen versuchen es eben mit Kopierschutz, die anderen erfinden ganz neue Verbreitungswege, und wieder andere setzen vielleicht mehr auf das Live-Erlebnis.

   Wichtig wäre mir nur, dass spezielle Interessen sich nicht staatlicher Machtmittel bedienen können. Genau das scheint aber die Strategie der Verwertungsindustrie zu sein.

7. Ingo
   17.03.2007 | 20:33

   Zu den legitimen Aufgaben selbst des minimalsten Minimalstaates gehört doch der Schutz des Eigentums. Warum sollen sich diejenigen, deren Eigentum sich andere kostenlos aneignen, sich gerade hier keiner “staatlichen Machtmittel” bedienen dürfen? Nicht daß ich mich nicht auch über Kopierschutz bei CDs und DVDs ärgern würde, dies aber deshalb, weil mein verbrieftes Recht auf eine private Kopie davon tangiert wird. Wo aber in großem Stil und über den Eigenbedarf hinaus raubkopiert wird, legt die hiervon betroffene (und hier irritierenderweise zum Popanz stilisierte, als wären wir bei Antikapitalistens) “Verwertungsindustrie” m.E. mit gutem Grund Rechtsmittel ein.

8. Rayson
   17.03.2007 | 20:44

   @Ingo

   Ist dir entgangen, dass zu diesem Zweck das Ausmaß staatlicher Machtmittel erweitert werden soll? Ist Staatsmacht etwa dann immer gut, wenn sie dazu dient, Eigentumsrechte durchzusetzen? Wessen Eigentum eigentlich?

   Und bitte verzeih, dass ich die Existenz einer Verwertungsindustrie nicht als gottgegeben ansehe.

9. Ingo
   17.03.2007 | 20:55

   Schon verziehen. Die gesamte Marktwirtschaft ist schließlich nicht gottgegeben, was ja nicht gegen sie spricht, solange alle denkbaren Alternativen verheerend sind. Wessen Eigentum? Das desjenigen, der einen Eigentumstitel geltend machen kann, denke ich mal.

10. Rayson
    17.03.2007 | 21:21

    Eben. Und das ist zuallererst der Künstler. Vielleicht ist das Modell, eine Verwertungsindustrie zwischenzuschalten, ja mittlerweile überholt.

    Der Staat mag grundlegende Eigentumstitel schützen dürfen, aber wenn das Eigentumsrecht mit anderen Grundrechten kollidiert, wird es schwierig.

    Nehmen wir an, ich habe folgendes Modell entwickelt: Mein Produkt P lege ich an zig Orten in der Stadt aus, in der Hoffnung, dass irgendjemand es sich aneignet und mich dafür bezahlt. Sollte ich dann vom Staat fordern dürfen, dass er an jeder Ecke einen Polizisten postiert, um den Eigentumsübergang zu überwachen? Oder dass er alle Einwohner der Staat beobachtet, ob sie nach meinem Produkt greifen?

11. Rayson
    17.03.2007 | 21:21

    Der “Stadt” natürlich.

12. adlatus diaboli
    17.03.2007 | 23:20

    Hallo Rayson,

    “Nehmen wir an, ich habe folgendes Modell entwickelt: Mein Produkt P lege ich an zig Orten in der Stadt aus, in der Hoffnung, dass irgendjemand es sich aneignet und mich dafür bezahlt. Sollte ich dann vom Staat fordern dürfen, dass er an jeder Ecke einen Polizisten postiert, um den Eigentumsübergang zu überwachen? Oder dass er alle Einwohner der Staat beobachtet, ob sie nach meinem Produkt greifen?”

    Darauf lautet die Antwort natürlich: nein, aber das Problem besteht doch eher darin, daß irgendwer anders mein Produkt P an allen Ecken auslegt. Und wenn ich dann vom Staat verlange, daß er gewährleistet, daß dieser andere daran gehindert wird, ohne meine Einwilligung mein Produkt an allen Ecken auszulegen, so sehe ich darin keine überbordende Staatsgläubigkeit. Ebensowenig wenn ich erwarte, daß z.B. Feldfrüchte, die ich angebaut habe, nicht von jemand anderem einfach beliebig verteilt werden (selbst wenn die Früchte immer wieder sofort nachwachsen). (Es gab mal eine politische Utopie, die so was Ähnliches wollte; mir fällt nur gerade der Begriff nicht ein …)

    Es geht dabei nicht (wenigstens mir) um die Frage der Informationsfreiheit: Informationen sollten frei verfügbar sein und auch von Softwarepatenten , die die reine Informationsverfügbarkeit (hier: Algorithmen) einschränken, halte ich herzlich wenig, aber bei einem “gestalteten” Werk, das eben mehr als bloße “Information” (im engeren Sinne) ist, sehe ich das anders – auch unabhängig davon, ob sich noch Verwertungsgesellschaften, Produktionsfirmen usw. dazwischenhängen. Denn bei aller verständlichen Abneigung gegen diese Nutznieser der eigentlichen künstlerischen Leistung: wenn kopiert wird, um “das System” nicht zu unterstützen, dann wird zwar “das System” geschädigt, aber der Künstler letztlich auch.

    Ein letztes: ich habe selbst schon Bücher veröffentlicht, sowohl eigene wie auch die anderer Autoren. Reich ist davon keiner geworden, zum Lebensunterhalt hat es nicht gelangt, und eigentlich waren die Einnahmen nicht mal geeignet , nur 10% des Zeitaufwandes zu decken. Wenn die Produktionskosten herausgekommen sind, dann war das schon ein Erfolg. Also fällt das Argument, man mache das alles nur, weil man sich verspricht, reich zu werden, wohl weg; spätestens beim dritten oder vierten Mal … Ich habe auch kein Problem damit, Bücher, die vergriffen sind und nicht wieder verlegt werden, eben als PDF freizugeben; nur möchte ich, bitteschön, das selbst entscheiden dürfen, ebenso wie ich frei entscheiden darf, ob ich einem Bedürftigen etwas spende und nicht mal eben von den Bedürftigen um einen angemessenen Beitrag zur Linderung der Bedürftigkeit erleichtert werde.

    Also: so leid es mir tut, daß es gerade die SZ und ausgerechnet Prantl sind: in den Grundzügen (halt nicht auf die Einzelheiten achten) halte ich das für richtig.

    Beste Grüße

13. Rayson
    17.03.2007 | 23:29

    @adlatus diaboli

    das Problem besteht doch eher darin, daß irgendwer anders mein Produkt P an allen Ecken auslegt

    Wirklich? Für mich beginnt das mit der Veröffentlichung auf einem digitalen Medium.

    Ebensowenig wenn ich erwarte, daß z.B. Feldfrüchte, die ich angebaut habe, nicht von jemand anderem einfach beliebig verteilt werden.

    Jedenfalls geht der Staat nicht so weit, dein Feld Tag und Nacht zu überwachen, oder in deinem Umkreis Hausdurchsuchungen auf Verdacht vornehmen zu lassen.

    Also fällt das Argument, man mache das alles nur, weil man sich verspricht, reich zu werden, wohl weg

    Ich weiß nicht, welche Güte ein solches Argument haben sollte – in dieser Diskussion hier muss es nicht wegfallen, weil nie gäußert.

14. adlatus diaboli
    18.03.2007 | 0:26

    Wirklich? Für mich beginnt das mit der Veröffentlichung auf einem digitalen Medium.

    Was wäre die Alternative? Rückkehr in die analoge Zeit: da waren wenigstens die Konsumenten noch kein Jagdwild der Rechteinhaber (oder wenigstens nicht so massiv).
    Aber: ist das Bestehen auf Eigentumsrechten abhängig vom Medium?

    Jedenfalls geht der Staat nicht so weit, dein Feld Tag und Nacht zu überwachen, oder in deinem Umkreis Hausdurchsuchungen auf Verdacht vornehmen zu lassen.

    Dazu habe ich gar nichts gesagt. Finde ich gut, daß sich Privatgesellschaften zu Bütteln der Staatsanwaltschaft ernennen und die Staatsanwaltschaft diese Selbst-Ernennung auch noch absegnet? Wohl kaum. Finde ich gut, daß irgendwelche Kinder/Jugendliche, die schon aufgrund eines fehlenden ausgebildeten Urheberrechtsbewußtseins kein entsprechendes Unrechtsbewußtsein haben können, wegen 30 oder 40 heruntergeladenenen MP3s den ganzen absurd teuren Stress mit weniger Staatsanwaltschaft, als Zivilgerichtsklage haben müssen? Wohl kaum. Finde ich gut, wenn derjenige, der gerade eine Schubkarre mit Melonen von meinem Feld abfährt, über einen Polizisten stolpert und der ihn dann zur Rede stellt? Eigentlich schon.

    Ich weiß nicht, welche Güte ein solches Argument haben sollte – in dieser Diskussion hier muss es nicht wegfallen, weil nie gäußert.

    Es ist das Komplementär-Argument zur Auffassung, daß ein wahrer Künstler seine Kunst nicht um des lieben Geldes willen macht. Das stand hier nicht zur Diskussion, ist aber in ähnlichen Diskussionen immer wieder aufzufinden, so auch in den Kommentaren bei der Süddeutschen zum angesprochenen Artikel.

    Ich habe es erwähnt, um zu verdeutlichen, daß auch jemand, der durchaus idealistisch motiviert ist – deswegen mein Plaudern aus’m Nähkästchen -, ein gewisses Interesse daran haben kann, daß zumindest seine Kosten wieder hereinkommen (und ich meine nur tatsächliche Kosten, nicht Arbeitsaufwand usw.).

    Nur’n Beispiel: euer Team hier hat sicherlich (spekulativ, Vorsicht) mannigfaltige Gründe, soviel Arbeit in dieses Blog zu stecken; unmittelbar Geld damit zu verdienen, scheint mir aber nicht dazuzugehören (es gibt ja nicht mal Werbung, oder ich sehe sie wegen Adblock nicht). Die externen Kosten dürften sich auch im Rahmen halten: nur das übliche: Lebenszeit, entgangener Gewinn, weil man gleichzeitig auch bezahlte Arbeit leisten könnte usw. usw.

    Nehme ich jetzt dagegen einen Musik-Anfänger, der eine CD produziert, vielleicht, weil ihm seine Freunde dazu geraten haben, vielleicht, weil er ein gewisses Sendungsbewußtsein hat, vielleicht, weil es ein tolles Gefühl ist, einmal etwas professionell Produziertes von einem selbst in den Händen zu halten, egal: das kostet richtig Geld, Studio, Produktion, Presswerk, Layouter usw. Nehmen wir weiter an, dieser junge Musiker ist zwar gut, aber nicht so gut, daß jeder Hörer sofort auf seine Website springt, um seine CD zu kaufen, sondern mit der gerippten Fassung aus einer Tauschbörse zufrieden ist. Lassen wir jetzt mal die 0,1% derjenigen weg, die tatsächlich über Internet-Mundpropaganda richtigen, also auch finanziell einträglichen Erfolg haben. Was wird dieser Künstler möglicherweise mit seiner zweiten CD machen? Hat er einen einträglichen Hauptberuf oder ist geborener Sohn, vielleicht das gleiche. Wahrscheinlicher ist aber, wenn es ihm seine Rezipienten ohnehin nicht (finanziell halbwegs kompensatorisch) danken: mach ich’s im Heimstudio, so billig wie möglich, Presswerk fällt aus, Lightscribe reicht, Layout fällt aus, Corel Draw tut’s auch. Ist ohnehin nur für meine Freunde.

    Und ich erlaube mir, jetzt noch eine (phantasievolle) Schraubenumdrehung weiter zu gehen: diese zweite CD wäre dann das, was auch kommerziell erfolgreich ist; wird sie aber nicht sein, weil sie nur im kleinen Kreis verbreitet wird. Kleiner Kreis aber vielleicht deswegen, weil CD-Nummer 1 nicht mal die Herstellungskosten eingespielt hat, weil sie ja auch “für umme” zur Verfügung stand. Ein Phantasiegebilde? Vielleicht, aber kann mir jemand garantieren, das sowas nicht häufiger vorkommt?

    Grüße

15. Sven
    18.03.2007 | 1:06

    @Ingo: du redest da von Eigentum – im Zusammenhang mit Verwertungsgesellschaften? Genau hierin besteht ja das Problem: dass sich da wer (geistiges) Eigentum anmaßt, der allerhöchstens Rechtebesitzer Uaufgrund oft genug irrwitziger Knebelverträge) ist. Es geht in der “Raubkopierer”-Diskussion doch nicht um Kultur oder Kunst. Es geht um Besitzstandswahrung.

    Und dass die bösen “Raubkopierer” lange nicht den ach so großen Schaden anrichten wie die Verwerter immer so gern und lautstark behaupten ist doch inzwischen auch schon lange als PR-Märchen entlarvt.

    Im Übrigen finde ich es faszinierend, wie polar in einem “entweder – oder” Denken hier argumentiert wird:

    “Aber warum sollten Liberale sich dafür einsetzen, daß jeder sich Dinge, die von anderen hergestellt wurden, kostenlos aneignen und konsumieren kann?”

    Bedeutet ein Kritisieren von einer bestimmten Sachlage denn zwangsläufigdas “Eintreten” für ein (wie auch immer daherkonstruiertes) “Gegenteil”? Oder anders: ist es denn nicht mehr möglich, einen Sachverhalt zu betrachten, ohne gleich irgendein “Gegenteil” dazu konstruieren zu müssen?

16. judith
    18.03.2007 | 7:58

    Vielleicht ist diese FAQ für euch interessant. Es geht um grundlegende Fragen zu Verwertungsgesellschaft und Creative Commons. SUISA ist das Pendant zur GEMA in der Schweiz. Es geht ja um das Eigentumsrecht der Künstler, welches sie nicht mehr differenziert anwenden dürfen, wenn sie erstmal einen Vertrag mit der SUISA haben.

17. Rayson
    18.03.2007 | 9:00

    @adlatus diaboli

    ist das Bestehen auf Eigentumsrechten abhängig vom Medium?

    Das erinnert mich an eine lange Diskussion zu diesem Beitrag, die ich mal mit R.A. hatte… Was ist das eigentlich für ein “Eigentum”, das da “gestohlen” wird? Bitte sieh es mir nach, wenn ich nach so kurzer Zeit kein großes Bedürfnis verspüre, diese Diskussion wieder aufzugreifen, eben weil ich dafür gerade nicht bezahlt werde . Vielleicht springt ja ein anderer ein…

    Sagen wir deshalb mal pragmatisch so: Die Verbreitung auf einem Medium, das Kopien ohne echte Grenzkosten ermöglicht, muss auch Folgen für das Geschäftsmodell haben. Eben weil es meinem Beispiel mit dem Anbieter nahe kommt, der überall seine Produkte auslegt. Oder vielleicht diesen Bauern, die es Leuten erlauben, sich auf dem Feld selbst zu bedienen und dann erwarten, dass sie hinterher in einen bereitgestellten Behälter das entsprechende Geld einwerfen. Oder diesen Zeitungsboxen, deren Aufstellen, wenn ich mich richtig erinnere, mal als “unlauterer Wettbewerb” angesehen wurde…

    Also entweder der Anbieter verkrüppelt die Möglichkeiten des Mediums wieder (“Un-CD”), oder er muss sich etwas Neues ausdenken. Was aus meiner Sicht eben nicht geht, ist, mittels einer lobbygetriebenen Verschärfung der Gesetze den Staat zur Flankierung einzusetzen.

    Zu deiner weiteren Argumentation kann ich nicht viel sagen, weil sie ja etwas erörtert, was für mich gar nicht Teil der Diskussion wäre. Da musst du vielleicht warten, bis hier einer dazustößt, auf dessen Diskussionsbeitrag das dann passt

18. Libero
    18.03.2007 | 10:57

    Nicht nur der Produzent von Kunst, sondern generell der Produzent, ist gegenüber dem Vertrieb oder Vermittler entrechtet und erhält nur ein Bruchteil des Preises, den der Konsument für sein Produkt zahlt. Bist du nicht beim Vertrieb oder Vermittler gelistet, existiert du gar nicht, egal wie gut dein Produkt ist.

    Karan nutzt die Möglichkeit der Selbstvermarktung. Natürlich kann sie sich ins Internet mit ihrem Angebot stellen und erhält damit die potentielle Möglichkeit, weltweit wahrgenommen werden. Die potentielle Möglichkeit, aber mehr nicht.

    Bei Sven Scholz schreibt die gleiche Künstlerin, daß sie bei Konzertauftritten Schwierigkeiten hat, gelistet zu werden. Also da, wo nicht kopiert werden kann, ein für ein Konzert geeigneter Raum lässt sich eben nicht einfach kopieren, da hilft ihr auch das Internet nichts.

    Der Produzent ist aus der Wertschöpfungskette entfernt. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Als ich meinen ersten amerikanischen Auftrag hatte, ging der über vier Stationen und ebenso viele Unterschriften zum Kunden. Die Leistung, die Analyse für die Patentanfechtung, hat nur einer erbracht. Das war ich. Von dem Erlös habe ich nicht einmal ein Viertel gesehen. Der Kunde hat dafür nicht gesehen, wer die Leistung wirklich erbracht hat. Die Namen wurden einfach ausgetauscht.

    Das sind moderne Wertschöpfungsketten, die ihr Liberalen unter dem Label Arbeitsteilung immer so gerne propagiert. 99 % der Arbeit für den ersten in der Wertschöpfungskette. Wundert mich eigentlich, daß ihr nicht 1 % des Erlöses für den ersten in der Wertschöpfungskette für völlig ausreichend haltet. Eigentlich meinte man mit Arbeitsteilung die Teilung von Arbeit und Erlös, nicht die Scheidung von Arbeit und Erlös. Die Arbeit für die einen, die Erlöse für die anderen.

19. Rayson
    18.03.2007 | 11:02

    Wundert mich eigentlich, daß ihr nicht 1 % des Erlöses für den ersten in der Wertschöpfungskette für völlig ausreichend haltet.

    Was “ausreichend” ist oder nicht, muss jeder für sich selbst wissen. Vorgaben von “unserer” Seite dazu wirst du hier nicht finden.

20. R.A.
    19.03.2007 | 12:19

    Die theoretische Eigentumsdiskussion müssen wir hier nicht noch einmal führen, Rayson hat ja den Link schon gebracht.

    Konzentrieren wir uns aufs Pragmatische.

    > Für mich beginnt
    > das mit der
    > Veröffentlichung
    > auf einem digitalen
    > Medium.
    Damit weicht man dem Problem ja nur aus.
    Selbst wenn der Künstler sein Buch nur gedruckt und seine Musik nur als Schallplatte veröffentlicht – daraus ist schnell das digitale Medium gemacht, das er vermeiden wollte.

    Darf er diese Umsetzung ins Digitale verbieten? Wie verhindert er sie praktisch?
    Und ist es wirklich fair, daß er alle Rechte verliert, sobald jemand seine Werke digitalisiert hat?

    Und dann kommt die entscheidende Frage: Wenn wir das geistige Eigentum negieren und das Kopieren und Verbreiten beliebig freistellen – wovon sollen die Künstler leben?

    Björns Modell mit nachträglicher Spende mag in manchen Nischen funktionieren, ich halte es aber für völlig unrealistisch, die komplette Erzeugung von Texten/Bildern/Musik auf so eine Finanzierung umzustellen.

21. Rayson
    19.03.2007 | 12:32

    @R.A.

    Zumindest bei Musik ist die Übertragung ins Digitale wohl nicht verlustfrei zu haben. Und vom Radio mitschneiden konnte man schon immer.

    Und ist es wirklich fair, daß er alle Rechte verliert, sobald jemand seine Werke digitalisiert hat?

    Die Recht des einen enden dort, wo die des anderen anfangen. Bau doch keinen Strohmann auf: Es geht hier mal – wir wollten doch pragmatisch diskutieren, du wirst aber wieder grundsätzlich-theoretisch – allein darum, dass die Durchsetzung der tatsächlichen oder angeblichen Rechte nur durch Verlust von Rechtspositionen anderer zu haben ist. Und dass die künstliche Beschränkung von technisch ohne Grenzkosten verfügbaren Gütern kein Wert an sich ist.

    Wenn wir das geistige Eigentum negieren und das Kopieren und Verbreiten beliebig freistellen – wovon sollen die Künstler leben?

    Wie wäre es, wenn wir das dem Markt überließen? Hungern die Programmierer von Free Software?

22. R.A.
    19.03.2007 | 14:40

    @Rayson:
    > Zumindest bei
    > Musik ist die
    > Übertragung ins
    > Digitale wohl
    > nicht verlustfrei
    > zu haben.
    Der beim üblichen MP3 anfallende Qualitätsverlust liegt m. W. unter dem, eine Schallplatte zu digitalisieren.

    Bei Texten gibt es überhaupt keinen Qualitätsverlust.

    > Die Recht des einen
    > enden dort, wo die
    > des anderen anfangen.
    Ja natürlich.

    Und Deiner Ansicht nach hört das Recht des Künstlers/Autors dort auf, wo jemand anders die Platte/das Buch in die Hand bekommen hat – ab dann darf völlig frei und in beliebiger Menge kopiert werden.

    So jedenfalls habe ich jetzt Deine Position verstanden.

    > Wie wäre es, wenn
    > wir das dem Markt
    > überließen?
    Ist das noch ein Markt, wenn die Produzenten kein Eigentumsrecht über ihre Produkte haben?

    Mal abgesehen von der abstrakten Definitionsfrage:
    Wenn der Nachfrage die freie Wahl hat, ob er für ein Produkt etwas zahlt oder ob er nichts zahlt – dann ist das Ergebnis in den meisten Fällen ziemlich klar.

    > Hungern die
    > Programmierer von
    > Free Software?
    Das ist wieder so eine Nische wie die Künstler bei Björn.

    Ich halte es für realitätsfremd zu erwarten, die volle Vielfalt an Musik, Filmen, Büchern, Programmen usw. ließe sich über freiwillige Spenden finanzieren.

23. Rayson
    19.03.2007 | 15:29

    @R.A.

    Willst du jetzt doch wieder in die Grundsatzdiskussion einsteigen, weil du immer noch über prinzipielle Rechte redest, die einem zusehen oder nicht? Dann müsste ich dich in der Tat auf den obigen Link verweisen.

    Für die pragmatische Diskussion ist es jedoch erst einmal irrelevant, ob jemand in beliebiger Menge kopieren darf oder nicht. Sondern, dass die Maßnahmen, die das verhindern sollen, nicht nur darauf abzielen, staatliche Zwangsmittel einseitig zu Handlangern zivilrechtlicher Ansprüche zu machen, sondern auch exzessiv individuelle Freiheiten zu beschränken. Es sei denn, wie schon gesagt, derjenige, der seine Ergüsse verbreitet, schafft es mit technischen Mitteln, aus einem Ferrari einen VW Käfer zu machen und dann aber noch zu Ferrari-Preisen Käufer zu finden. Sollte mir auch recht sein.

    Wenn der Nachfrage die freie Wahl hat, ob er für ein Produkt etwas zahlt oder ob er nichts zahlt – dann ist das Ergebnis in den meisten Fällen ziemlich klar.

    Sag bloß. Für dich scheint aber das Produkt identisch mit seinen derzeitigen Distributionsmodellen zu sein. Das müssen Märkte nicht so sehen. Ich wäre kein Hayek-Fan, wenn ich die erst dann ranließe, nachdem ich mir ein bestimmtes Ergebnis vorgestellt habe.

    Das ist wieder so eine Nische wie die Künstler bei Björn.

    Dann wird es eben hunderte Nischen geben. Übrigens: Jeder Massenmarkt fing mal als Nische an. Wenn man da immer auf die Bedenkenträger gehört hätte…

    Ich halte es für realitätsfremd zu erwarten, die volle Vielfalt an Musik, Filmen, Büchern, Programmen usw. ließe sich über freiwillige Spenden finanzieren.

    Glaube ich auch nicht. Aber das muss ich ja auch nicht.

24. R.A.
    19.03.2007 | 15:41

    @Rayson:
    > Willst du jetzt
    > doch wieder in die
    > Grundsatzdiskussion
    > einsteigen, …
    Nein – habe ich doch klar gesagt.

    Für diese Diskussion akzeptiere ich Deine Position, geistiges Eigentum würde es nicht geben.
    Ich will hier nur die Konsequenzen diskutieren.

    > Für die pragmatische
    > Diskussion ist es
    > jedoch erst einmal
    > irrelevant, ob
    > jemand in beliebiger
    > Menge kopieren darf
    > oder nicht.
    Das ist überhaupt nicht irrelevant, das ist ganz zentral.

    Es ist ein entscheidender Unterschied ob man sagt: “Jeder soll alles frei kopieren dürfen” oder ob man sagt: “Eigentlich sollte man nicht gegen den Willen des Produzenten kopieren dürfen – aber mögliche Gegenmaßnahmen sind unverhältnismäßig”.

    Im ersten Fall erübrigt sich die Diskussion über Maßnahmen, da ist dann nur noch die Frage, ob da noch Geschäftsmodelle jenseits der zitierten Nischen möglich sind oder ob nicht ein großer Teil der Produktion dann schlicht wegfällt.

    Im zweiten Fall kann man darüber diskutieren, ob nicht auch Maßnahmen denkbar sind, die fair und angemessen die Produzentenrecht schützen, ohne Bürgerrechte etc. zu gefährden.

    Das sind zwei völlig unterschiedliche Diskussionen, die sollte man nicht vermischen, und mir ist nicht klar, welche Grundhaltung Du nun eigentlich vertrittst.

25. Rayson
    19.03.2007 | 16:25

    welche Grundhaltung Du nun eigentlich vertrittst

    Zunächst die ganz praktische, dass ich gegen die jüngeren Tendenzen der Gesetzgebung zu diesem Thema bin. Dazu brauche ich nämlich keine Eigentumstheorie.

26. R.A.
    19.03.2007 | 16:42

    @Rayson:
    Das ist jetzt aber billig.
    “Ich lasse das jetzt mal offen, ob ich für oder gegen Steuern bin – auf jeden Fall bin ich gegen das letzte Gesetz zur Steueränderung …”

27. Rayson
    19.03.2007 | 21:46

    Wenn dir das nicht reicht, dann frage ich mich, warum du überhaupt weiterdiskutierst, wenn wir nicht wieder in die Höhen (oder Tiefen) des Sinnierens über Eigentumsrechte abdriften wollen.

    Es gibt eben zwei Sichtweisen, und aus beiden heraus sind die neuen Gesetzesänderungen falsch. Es nervt mich wirklich manchmal, wenn die Freiheitseinschränkungen weggewischt werden, um zu fruchtlosen Philosophie-Diskursen überzuleiten. Die mögen ja auch ihren Ort und ihre Zeit haben, aber nicht als Ablenkungsmanöver.

28. R.A.
    20.03.2007 | 12:37

    @Rayson:
    > Es gibt eben zwei
    > Sichtweisen, und aus
    > beiden heraus sind
    > die neuen
    > Gesetzesänderungen
    > falsch.
    Ja.
    Aber bei der Ablehnung dieser Gesetze gibt es ohnehin Konsens – da braucht man nicht zu diskutieren.

    Interessant ist doch nur die Frage: Wollen wir bessere Gesetze – oder wollen wir gar keine zu diesem Thema.

    Und es ist KEIN “fruchtloser Philosophie-Diskurs” zu fragen, ob man eigentlich auf den größten Teil der produzierten Musik/Bücher/Filme etc. künftig verzichten möchte, weil man den Produzenten jede praktische Möglichkeit verwehren will, daß sie damit Geld verdienen.

29. Rayson
    20.03.2007 | 13:10

    Interessant ist doch nur die Frage: Wollen wir bessere Gesetze – oder wollen wir gar keine zu diesem Thema.

    Versuchen wir es doch erst einmal ohne neue Gesetze. Wäre liberal.

    Und es ist KEIN “fruchtloser Philosophie-Diskurs” zu fragen, ob man eigentlich auf den größten Teil der produzierten Musik/Bücher/Filme etc. künftig verzichten möchte, weil man den Produzenten jede praktische Möglichkeit verwehren will, daß sie damit Geld verdienen.

    Du hast eine wunderbare Gabe, Problemstellungen so zu formulieren, dass sie praktisch nur noch aus deiner apodiktisch vorgetragenen Meinung bestehen

    Und mal ganz persönlich gesprochen: Die CDs, die ich kaufe, sind alle nicht kopiergeschützt. Was soll ich aus der Tatsache, dass die Musiker, von denen sie stammen, immer mal wieder neue herausbringen, eigentlich schließen? Dass die Produzenten nicht rechnen können? Dass die Musiker entweder noch am Hungertuch nagen oder inzwischen geklont wurden? Dass es sich bei Musikern, Produzenten und Distributoren um Altruisten handelt, die den Markt regelmäßig völlig unnötig mit CDs bedienen, die ja doch keiner kauft, weil es sie im Internet “kostenlos” gibt? Und noch viel witziger: Die Musik will man auch unbedingt live hören, weil sie da noch besser ist und die Musiker selbst den Unterschied machen. Konzerte sollen durchaus auch mal gegen Entgelt stattfinden, habe ich gehört.

    Seien wir doch zur Abwechslung mal Realisten: Bei dem Hehren, Schönen und Guten, das da angeblich “droht zu verschwinden” (was im Grunde heißt “wir könnten noch mehr Kohle damit machen” – auch ein legitimes Motiv, nur etwas nüchterner), handelt es sich um das quasi-industriell verfertigte Massenzeugs mit einer Halbwertzeit von drei Wochen. Das ist auch denen, die es gerne hören, das Geld für eine komplette CD (mit einem Hit und 10 Füllseln) einfach nicht wert. Das würde wohl tatsächlich “verschwinden” oder eben anders distribuiert (vielleicht mit Werbung?) werden. Ohne staatliche Unterstützung bricht eben manches Geschäftsmodell zusammen. Schade um diejenigen, die eine junge Frau wie Britney Spears zum Wrack gemacht haben.

30. R.A.
    20.03.2007 | 14:26

    @Rayson:
    > Versuchen wir es
    > doch erst einmal
    > ohne neue Gesetze.
    Es geht doch nicht nur um die neuen Gesetze.
    Deine Position bedeutet doch, daß man auch die bestehenden Gesetze zum geistigen Eigentum komplett streicht.

    > Wäre liberal.
    Nein.
    Es ist NICHT automatisch liberal, auf ein Gesetz zu verzichten.

    > Problemstellungen
    > so zu formulieren,
    > dass sie praktisch
    > nur noch …
    Ich formuliere nicht die Problemstellung, sondern die Konsequenz, wenn man keinerlei Urheberrecht mehr anerkennt.

    Und solange Ihr als dann noch mögliches Geschäftsmodell nur freiwillige Spenden anbietet, wäre es schon SEHR realitätsfern zu erwarten, noch auf größere Produktion hoffen zu können.

    > Die CDs, die ich
    > kaufe, sind alle
    > nicht
    > kopiergeschützt.
    Nicht technisch, aber juristisch.

    Genau um diesen juristischen Schutz und dessen Sinnhaftigkeit geht es doch hier.

    > Bei dem Hehren,
    > Schönen und Guten,
    Viel zu hoch gehängt – für die wahre Kunst finden sich noch am ehesten Produzenten, die auch ohne Entgelt arbeiten.

    Aber Unterhaltung und Sachbücher, die schreibt dann keiner mehr.

    > handelt es sich um
    > das quasi-
    > industriell
    > verfertigte
    > Massenzeugs mit
    > einer Halbwertzeit
    > von drei Wochen.
    Keine Ahnung.
    Solche Qualitätsurteile sind mir nicht wichtig.
    Wichtig ist doch nur, ob es irgendwelchen Leuten gefällt.

    > Ohne staatliche
    > Unterstützung bricht
    > eben manches
    > Geschäftsmodell
    > zusammen.
    Das könnte man für jedes Geschäftsmodell sagen, daß nicht (wie die Mafia) auf eigene Stärke bei der Durchsetzung von Forderungen setzt …

    > Schade um
    > diejenigen, die
    > eine junge Frau wie
    > Britney Spears zum
    > Wrack gemacht haben.
    ???
    Wer hat die zum Wrack gemacht? Was hat das mit Copyright zu tun?

31. Rayson
    20.03.2007 | 17:03

    @R.A.

    Ich brauche kein Gerede von “geistigem Eigentum”, um ein Urheberrecht anzuerkennen. Oder anders gesagt: Die schiefe Bahn, dass ein Urheberrecht automatisch ein “geistiges Eigentum” postuliert, das dann so zu behandeln wäre wie materielles, betrete ich nicht. Ich sehe da teilweise sogar einen Gegensatz, denn Urheber ist man immer, die Eigentümerschaft kann aber wechseln.

    Und solange Ihr als dann noch mögliches Geschäftsmodell nur freiwillige Spenden anbietet

    Wenn du mir noch sagen tätest, wo ich das tue, wäre das nett. Ansonsten bitte keine “ihr”-Argumente, wenn’s denn geht.

    Nicht technisch, aber juristisch.

    Begrenzt. Für den Privatgebrauch darf ich kopieren und tue das auch. Auch Freunde und Bekannte bekommen davon was ab.

    Solche Qualitätsurteile sind mir nicht wichtig.

    Mir auch nicht. Sie scheinen aber tatsächlich auf dem Markt vorhanden zu sein.

    Das könnte man für jedes Geschäftsmodell sagen, daß nicht (wie die Mafia) auf eigene Stärke bei der Durchsetzung von Forderungen setzt.

    Zwischen einem staatlichen Rahmen und Handlangerdiensten (übrigens auch und gerne für die Mafia) gibt es denn dann doch einen Unterschied.

    Wer hat die zum Wrack gemacht?

    Diejenigen, die ein Kind zum Popstar gemacht haben.

    Was hat das mit Copyright zu tun?

    Mit dem Copyright, das es in Deutschland ja nicht gibt, gar nichts. Aber sehr viel mit der Art von Interessen, die unter dem Gerede vom auf die Wareneigenschaft verengten “geistigen Eigentum” tatsächlich geschützt werden sollen.

32. R.A.
    20.03.2007 | 17:27

    @Rayson:
    > Ich brauche kein
    > Gerede von
    > “geistigem Eigentum”,
    > um ein Urheberrecht
    > anzuerkennen.
    Na gut – ich auch nicht.
    Mir war nicht klar, daß es Dir hier nur den Begriff geht – mir reicht Urheberrecht völlig aus.

    > Ich sehe da
    > teilweise
    > sogar einen
    > Gegensatz, denn
    > Urheber ist man
    > immer, die
    > Eigentümerschaft
    > kann aber wechseln.
    Das ist richtig.

    Wobei man aber die aus der Urheberschaft erwachsenen Rechte schon gegen Geld verkaufen kann – oder lehnst Du das ab?

    Da gibt es dieses Problem z. B. mit den Architekten, die gegen Geld einen Entwurf geliefert haben – und dann darf die Witwe 50 Jahre später dagegen klagen, wenn an dem Bauwerk was geändert wird. Das halte ich für völlig absurd.

    > Wenn du mir noch
    > sagen tätest, wo ich
    > das tue, wäre das
    > nett.
    Ich habe gefragt, und dann kam nur der Verweis auf “Free Software”.
    Was dem von Björn gebrachten Spendenmodell entspricht, daher sagte ich “ihr”.

    > Für den
    > Privatgebrauch darf
    > ich kopieren und tue
    > das auch.
    Was dem geltenden Recht entspricht – finde ich aber nicht gut.

    Die jetzige Gesetzgebung ist für mich in zwei Richtungen unfair: Absurd überzogen bei Kopierschutz und anderen merkwürdigen Maßnahmen, und dann wieder sehr lasch zu Lasten des Künstlers, wenn man seinen Freundeskreis versorgt.

33. Rayson
    20.03.2007 | 17:47

    @R.A.

    Ich halte den Unterschied schon für wesentlich, auch in seinen Konsequenzen. Was den Auswuchs mit den Architekten angeht, stimme ich dir zu – aber hier haben wir ja die Besonderheit, dass ein “Kunstwerk” und ein profaner Werkvertrag gleichzeitig vorliegen.

    “Free Software” hat übrigens nichts mit Spenden zu tun. Die Einnahmen z.B. von Red Hat, MySQL oder IBM kommen schon noch woanders her.

    Dass ich ab und zu CDs für Freunde kopiere, hat noch keinem Künstler geschadet. Ich bin mir nämlich sehr sicher, dass die sich diese nie gekauft hätten und dass ich sie im Gegenteil dadurch auf bestimmte Musik aufmerksam mache. Dürfte ich das nicht (und bitte, wer sollte das wie kontrollieren?), hörte ich die Musik eben alleine, und der Künstler hätte keine Chance auf neue Fans.

    Das ist ja auch so ein Aspekt in der öffentlichen Diskussion, der von der Unterhaltungsindustrie gerne bedient wird, nämlich die verquere Annahme einer völlig preisunelastischen Nachfrage.