B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

65 Kommentare zu “Staatenlos”

1. Karsten
   12.03.2007 | 13:20

   Dazu auch John Naisbitt bei der FTD (via Libertas Cara)

2. classless
   12.03.2007 | 13:53

   Daß es diese Tendenz zur Staatenlosigkeit gibt, sehe ich wohl ein. Aber ist es nicht weiterhin so, daß sich die meisten Rahmenbedingungen kapitalistischer Akkumulation im Zuständigkeitsbereich von Staaten befinden, besonders die Komplexe Sicherheit, Infrastruktur und Bereitstellung verwertbarer Menschen?

   Oder ist die endlich positiv aufhebbare Situation der kosmopolitischen Weltgesellschaft doch schon näher und greifbarer, als ich Pessimist glaube?

3. stefanolix
   13.03.2007 | 11:16

   Dass Konzerne heute im wesentlichen »staatenlos« sind, war mir schon klar. Das hindert mich aber nicht daran, in Kaufentscheidungen die Informationen über den Ort [die Orte] der Wertschöpfung der Waren mit einzubeziehen.

4. Karsten
   13.03.2007 | 11:17

   @stefanolix:
   Würde ich auch tun. Woher weißt Du, welche Wertschöpfung wo erfolgt ist?

5. classless
   13.03.2007 | 11:20

   *hüstel*

6. Rayson
   13.03.2007 | 11:22

   Gute Frage. Nehmen wir einen Turnschuh von Nike. Wo findet da die Wertschöpfung statt?

   Zum Glück muss ich mich darum nicht kümmern. Ich kaufe ein Produkt und kein gutes Gewissen.

7. Karsten
   13.03.2007 | 11:22

   @classless:
   Willst Du ein Vivil?

8. Rayson
   13.03.2007 | 11:23

   *classless ein salbeibonbon reich*

9. Rayson
   13.03.2007 | 11:23

   Zwei Idioten, ein Gedanke ;.)

10. stefanolix
    13.03.2007 | 12:14

    Der Turnschuh ist natürlich ein gemeines Beispiel. Momentan standen bzw. stehen hier bei uns folgende Kaufentscheidungen an:
    - Fahrrad (ja, es gibt noch deutsche Hersteller, die aber unter anderem diverse japanische Baugruppen »verbauen«).
    - Waschmaschine: wird wohl auf Miele hinauslaufen (weiß da jemand etwas Genaueres?)
    - Macbook — kein Kommentar
    - Sofa — wurde bei einem lokalen Hersteller maßgefertigt.

    Nein, um ein gutes Gewissen geht es mir dabei nicht, eher um eine Art erweiterten Stakeholder-Ansatz. Und wenn der beste verfügbare Laufschuh von Nike ist, kaufe ich mir den auch.

    Aber gehen wir mal von den großen Dingen weg und zu den Waren des täglichen Bedarfs: ich kaufe Lebensmittel sehr gern auf dem Wochenmarkt, wo zumindest die meisten im wesentlichen aus Sachsen oder Deutschland kommen. Warum nicht? Da geht’s auch nicht um Konzerne, sondern um Gärtnereien und ähnliche Kleinbetriebe.

11. Karsten
    13.03.2007 | 12:16

    @stefanolix:
    Wir sprachen von Konzernen, nicht von bäuerlichen Kleinbetrieben. Nicht rauswinden, mein Lieber.

12. stefanolix
    13.03.2007 | 12:32

    OK, das trifft von den oben genannten Antworten vordergründig nur auf die Waschmaschine und auf das Notebook zu: bei der Waschmaschine entscheiden wir uns gegen Billigware eines Massenanbieters und beim Notebook entscheide ich mich vor allem gegen das Betriebssystem eines Fast-Monopolisten. Sofas kann man wohl auch bei IKEA kaufen?

    Bei Fahrrädern bin ich nicht so sicher, aber die Baugruppen kommen sicher von einem großen Konzern. Die Fahrräder, die wir uns kaufen wollen, werden aber zumindest hierzulande montiert. Vielleicht gibt die Webseite mehr Auskunft über die Wertschöpfung, mein Fahrradhändler ist jedenfalls recht angetan von der Marke.

13. Boche
    13.03.2007 | 12:54

    Die Herkunft spielt bei meinen Kaufentscheidungen nur dann eine Rolle, wenn sie die Qualität beeinflusst.
    Also eigentlich nur bei frischen Lebensmitteln.

    Ansonsten halte ich es mit Bastiat: Was ich an Geld spare, weil ich günstiger einkaufe, kann ich anderswo ausgeben – und bringe damit potentiell mehr Lieferanten Aufträge als wenn ich höhere Preise für Eigenschaften in Kauf nehme, die ich nicht für wichtig genug halte.

14. Maik
    13.03.2007 | 12:58

    Warum nennt man Großkonzerne heutzutage wohl auch gerne “Global Player”? Ich finde, der Name sagt doch schon alles… Nur Aufgrund der Nationalität des Firmengründers zu sagen “das ist ein Deutsches Unternehmen” ist absoluter Humbug… Siemens ist genausowenig ein Deutsches Unternehmen wie Microsoft oder IBM.

    @classless
    “Aber ist es nicht weiterhin so, daß sich die meisten Rahmenbedingungen kapitalistischer Akkumulation im Zuständigkeitsbereich von Staaten befinden, besonders die Komplexe Sicherheit, Infrastruktur und Bereitstellung verwertbarer Menschen?”
    Mal abgesehen davon, dass du mit Fachwörtern nur so um dich wirfst (was selten auf einen guten Stil hindeutet, denn wer viele Menschen erreichen will, sollte eine Sprache sprechen, die die Mensche verstehen), denke ich dass du du zwar ansatzweise recht hast, Rahmenbedingungen von Staaten geschaffen werden – aber ich denke, dass diese Rahmenbedingungen von der Politik an die Forderungen der Konzerne angepasst werden, denn die halten immer die Drohung “sonst gehen wir ins ausland!” in der Hand…
    Was die von dir angesprochene “komplexe sicherheit” angeht – wie meinst du das jetzt? Meinst du juristische Systeme in ihrer Gesamtheit? Meiner Ansicht nach sind die den Konzernen eher ein Dorn im Auge, zumindest in vielen Ländern wie auch Deutschland… Gesetze werden umschifft so gut es geht, außer wenn man sie selbst nutzen will…. Die Konzerne nutzen doch die Vorteile, die unsere politischen Systeme bieten, nur so aus, wie sie sie brauchen…. “Oh ja, euer Urheberrecht gefällt uns, keiner darf unser Zeug nachbauen, wenn doch verklagen wir ihn in Deutschland – achso aber unsere Firma sitzt übrigens in Nassau, Steuern kriegt ihr keinen Cent von uns”… Ich denke, wenn die Konzerne könnten, würden Sie auf exterritorialem Gebiet Ihre eigenen Staaten gründen, Ihre eigenen Gesetze machen und Ihre eigenen “Securitys” als Armee einsetzen… Das wird wahrscheinlich auch bald so kommen…

    @rayson Einen Turnschuh von Nike würde ich aus Prinzip nicht kaufen. Wo dabei die Wertschöpfung stattfindet? In der Fantasie! Die Dinger werden von pakistanischen Kindern zusammengenäht, in nen Container verladen, in Deutschland wieder ausgepackt und sind plötzlich total wertvoll weil ja Nike draufsteht…. Nur wo Scheisse draufsteht ist auch Scheisse drin

15. R.A.
    13.03.2007 | 12:59

    @stefanolix:
    > die meisten im
    > wesentlichen aus
    > Sachsen oder
    > Deutschland kommen.
    Aus Sachsen – oder doch aus Deutschland.
    Ist schon ein ganz wichtiger Unterschied

16. Maik
    13.03.2007 | 12:59

    Nachtrag zum ersten Absatz: bei manchen Firmen, die aus Fusionen hervorgegangen sind, wird die Staatenlosigkeit schon am Namen deutlich, z.B. Fujitsu-Siemens oder Daimler-Chrsyler…

17. Karsten
    13.03.2007 | 13:00

    @Maik:

    Mal abgesehen davon, dass du mit Fachwörtern nur so um dich wirfst (was selten auf einen guten Stil hindeutet, denn wer viele Menschen erreichen will, sollte eine Sprache sprechen, die die Mensche verstehen)

    Oh, bitte, lass das Fass zu. Das haben wir erst letzte Woche aufgemacht. Hat sich gleich über mehrere Blogs hingezogen, die Diskussion, und wenn Du da jetzt wieder mit anfängst, haben wir noch eine Runde des schönsten Streits mit MomoRules…

18. Maik
    13.03.2007 | 13:05

    “Oh, bitte, lass das Fass zu. Das haben wir erst letzte Woche aufgemacht. Hat sich gleich über mehrere Blogs hingezogen, die Diskussion, und wenn Du da jetzt wieder mit anfängst, haben wir noch eine Runde des schönsten Streits mit MomoRules… ”

    lol welches fass? und wer ist momorules? mir ist es eigentlich völlig egal wie jemand schreibt, das sollte nur als tipp gemeint sein…. ich hab dir vielleicht mal die story von unserem direx damals am gymmi erzählt? bei dem brauchte man nen fremdwörterduden um ihn zu verstehen wenn er ne rede gehalten hat, daher hat uns jeder lehrer immer erklärt, dass das schlechter stil ist und der sich nur profilieren will also, ich will hier keinem zu nahe treten, ich will auch keine diskussion lostreten, ich hab das nur als tipp für den autor gemeint, ist eine der grundlagen die ich in der schule gelernt hab… hat aber vielleicht nicht jeder, hatte ja nicht jeder so nen direx

19. Boche
    13.03.2007 | 13:10

    Das Fass (zu oder offen) hat tatsächlich wenig mit dem Thema des Beitrags zu tun. Und nicht jeder Fachbegriff (im besagten Kommentar gab es aus meiner Sicht ja eigentlich nur einen, wenn der auch ggf. mehr über eine Ideologie/Denkschule als über ein Fach aussagte) muss die Diskussion vernebeln. Manchmal reicht auch eine einfache Nachfrage, wenn man etwas nicht verstanden hat.

20. stefanolix
    13.03.2007 | 13:10

    Soweit ich mich erinnere, ging es in der Diskussion aber nicht um Fachwörter, sondern vornehmlich um den Satzbau.

21. Karsten
    13.03.2007 | 13:13

    @Boche:
    Ich muss zugeben, dass ich mich bei “kapitalistische Akkumulation” und “kosmopolitische Weltgesellschaft” auch entspannt zurücklehne, um langsamer zu lesen.

    @classless:
    Aber ich schließe mich da Maiks Frage an: Was ist “komplexe Sicherheit”? Auf Antwort freue ich mich, wenn Dein Hals wieder frei ist.

    Erledigt.

    @Maik:

    “Komplexe” war ein Substantiv. Es ging um die (Themen-)Komplexe 1)Sicherheit, 2)Infrastruktur und 3)Bereitstellung (…). Alles klar?

    @stefanolix:
    Ja, aber im Endeffekt um die Frage eines komplexen oder einfachen Stils und die Bedeutung des Rezipienten auf die Stilwahl.

22. Maik
    13.03.2007 | 13:17

    “Bei Fahrrädern bin ich nicht so sicher, aber die Baugruppen kommen sicher von einem großen Konzern. Die Fahrräder, die wir uns kaufen wollen, werden aber zumindest hierzulande montiert. ”

    Ich kenne mich in dem Bereich zufällig ein bisschen aus… Was die Baugruppen angeht, so kann ich dir versichern, dass der Großteil aller Schaltwerke, Umwerfer sowie Bremssysteme von Shimano hergestellt wird. Shimano ist der Marktführer mit einer Stellung ähnlich Microsoft auf den Softwaremarkt… Es gibt, vor allem auf dem Markt für Schaltungen, einfach keine ernstzunehmende Konkurrenz. Das einzige, vernünftige Konkurrenzprodukt kommt aus dem Hause Sachs, und wer meint, mit dem Namen mal wieder ein deutsches Produkt gekauft zu haben, irrt… Produziert wird sowohl bei Shimano als auch bei Sachs in Taiwan und Indonesien. Und beide sind Global Player, auch wenn Sachs auf dem Fahrrad-Markt kaum noch vertreten ist, die machen ihr Geld vor allem mit Auto- und Motorradteilen…
    Was die Endmontage in Deutschland anbelangt, so ist es sicherlich bei vielen Produkten eine gute Möglichkeit, darauf zu achten, wenn man noch etwas für die Deutsche Wirtschaft tun möchte, bei Fahrrädern werden allerdings nicht alle Teile im Ausland bzw. in Fernost gefertigt und in Deutschland nur zusammengebaut. Es gibt einige Hersteller (z.b. Rabeneick ohne werbung machen zu wollen), die immer noch in Deutschland produzieren, nicht nur montieren. Natürlich werden auch da Shimano-Teile verbaut, da es keine Konkurrenz gibt. Aber wenn Rahmen, Gabel, Sattel etc. in Deutschland gefertigt werden, würde ich doch sagen dass es ein deutsches Produkt ist, obwohl ausländische Kleinteile verbaut werden… Zum anderen gibt es auch viele Fahrradhersteller (z.b. Sparta) die im europäischen Ausland produzieren, was ich immer noch Fernost vorziehen würde.

23. Maik
    13.03.2007 | 13:24

    Das Fass (zu oder offen) hat tatsächlich wenig mit dem Thema des Beitrags zu tun. Und nicht jeder Fachbegriff (im besagten Kommentar gab es aus meiner Sicht ja eigentlich nur einen, wenn der auch ggf. mehr über eine Ideologie/Denkschule als über ein Fach aussagte) muss die Diskussion vernebeln. Manchmal reicht auch eine einfache Nachfrage, wenn man etwas nicht verstanden hat.

    “Ja, aber im Endeffekt um die Frage eines komplexen oder einfachen Stils und die Bedeutung des Rezipienten auf die Stilwahl.”

    Soweit ich mich erinnere, ging es in der Diskussion aber nicht um Fachwörter, sondern vornehmlich um den Satzbau.

    Mann, Mann, Mann, Diskutanten… Ich meinte damit einfach nur: “Kollege, ich musste das 3 mal lesen um zu begreifen was du von mir willst, und wenn mir das schon so geht werden andere den Text gar nicht verstehen.”
    Es geht um Wortwahl, Satzbau und den gesamten Stil allgemein… Klingt wie ne wissenschaftliche Abhandlung. Hier ist Internet, hier sollte man so schreiben das einen die breite Masse versteht…

24. Rayson
    13.03.2007 | 13:26

    @Maik

    Anscheinend befriedigen Nike-Turnschuhe also im Wesentlichen andere Bedürfnisse als die, möglichst bequemes oder zweckmäßiges Schuhwerk zu tragen. So findet jeder Topf seinen Deckel. Ich verstehe nicht, was daran zu Fäkalvergleichen Anlass geben soll.

    Die Konzerne nutzen doch die Vorteile, die unsere politischen Systeme bieten, nur so aus, wie sie sie brauchen.

    Und unterscheiden sich darin wesentlich von anderen Unternehmen oder Individuen?

25. Rayson
    13.03.2007 | 13:27

    @Maik

    Die Sprache, die classless wählte, hatte mehr die Funktion eines Ausweises.

26. Karsten
    13.03.2007 | 13:33

    @Rayson:

    Und unterscheiden sich darin wesentlich von anderen Unternehmen oder Individuen?

    Größe. Weltweite Präsenz. Einflussmöglichkeiten.

27. Maik
    13.03.2007 | 13:34

    “Anscheinend befriedigen Nike-Turnschuhe also im Wesentlichen andere Bedürfnisse als die, möglichst bequemes oder zweckmäßiges Schuhwerk zu tragen. So findet jeder Topf seinen Deckel.”

    Naja, wenn jemand das Bedürfnis hat, betrogen zu werden, bitte. Das ist minderwertige Ware zu überteuerten Preisen.

    “Ich verstehe nicht, was daran zu Fäkalvergleichen Anlass geben soll.”

    Wenn wir schon über Stil diskutieren wollen, nenn es meinen Stil. “Nur wo scheisse drauf steht ist auch scheisse drin” ist ein altes Zitat aus einem alten Werner-Heft zum Thema Marken-Ware und moderner Kaufmentalität…

    “Die Konzerne nutzen doch die Vorteile, die unsere politischen Systeme bieten, nur so aus, wie sie sie brauchen.

    Und unterscheiden sich darin wesentlich von anderen Unternehmen oder Individuen? ”

    Nein, habe ich auch nicht behauptet, es ist bei Großkonzernen nur eine andere Größenordnung, die daher stärker ins Gesicht fällt, aber generell ist das eine Seuche unserer heutigen Ego-Gesellschaft, wenn man so will…

    “Die Sprache, die classless wählte, hatte mehr die Funktion eines Ausweises.”
    Häh? das musst du mir mal erklären… Wenn ich mich im Internet ausweisen will setze ich ne Signatur unter meine Beiträge, anstatt mich so auszudrücken dass mich keiner versteht…

28. Rayson
    13.03.2007 | 13:45

    @Karsten

    Na und? Alles relativ und vergänglich, wie man bei Daimler-Chrysler sehen kann. Blöder Wettbewerb.

    @Maik

    Wieso “betrogen”? Nur, weil du ein Bedürfnis nicht nachvollziehen kannst, heißt das doch nicht, dass es dieses nicht geben kann oder dass es irrelevant sei.

    Seuche unserer heutigen Ego-Gesellschaft

    Und aller Ego-Gesellschaften vor unserer. Oder war früher alles besser?

    das musst du mir mal erklären

    “Akkumulation des Kapitals”, “verwertbare Menschen” – das sind typisch marxistische Redewendungen.

29. stefanolix
    13.03.2007 | 13:48

    Maik, wer zufällig gerade gute Laufschuhe sucht und schon in einigen Läden war, der kennt doch die Situation: Schuhe von Nike und den direkten Konkurrenten sind nach meiner Erinnerung zwischen ca. 30 und ca. 200 Euro zu haben. Ganz sicher kann man nicht all diese Schuhe als »minderwertige Ware zu überteuerten Preisen« bezeichnen.

    »Sprache als Ausweis« meint: Ich zähle zu einer bestimmten Gruppe, die diese Sprache anwendet und versteht.

30. Maik
    13.03.2007 | 13:56

    “Wieso “betrogen”?”

    “Der Betrug ist die Vortäuschung falscher Tatsachen, um ein gewisses Ziel zu erreichen. ” (definition wikipedia)

    Die Firma Nike täuscht vor, ein qualitativ hochwertiges Produkt anzubieten um damit einen hohen Preis zu erzielen.
    In meinen Augen Betrug im Sinne dieser Definition.

    “Nur, weil du ein Bedürfnis nicht nachvollziehen kannst, heißt das doch nicht, dass es dieses nicht geben kann oder dass es irrelevant sei.”

    Es gibt in diesem Fall kein Bedürfnis. Niemand braucht Nike-Schuhe.
    Man will sie allerhöchstens.

    “Und aller Ego-Gesellschaften vor unserer. Oder war früher alles besser?”

    Ich kann nicht sagen was früher war und was nicht. Das war vor meiner Zeit. Ich lebe im Heute und darüber treffe ich meine aussagen.

    ““Akkumulation des Kapitals”, “verwertbare Menschen” – das sind typisch marxistische Redewendungen. ”

    Ah ok, danke… So gut kenne ich mich mit Kommunisten nicht aus Für mich sah das ohne deine Erklärung höchstens nach einem Ausweis auf dem steht “ich bin was besseres” aus, aber jetzt macht das Sinn, danke

31. Karsten
    13.03.2007 | 14:00

    @Maik:
    Es gibt das Bedürfnis nach sozialem Status, der auch durch Symbole errungen werden kann. Und Schuhe einer bestimmten Marke sind eben für viele Leute Statussymbole – sie befriedigen also deren Bedürfnis nach sozialem Status. Dabei ist die faktische Qualität der Schuhe von eher geringer Bedeutung.
    Merke: “Bedürfnisse” ist nicht gleich “Grundbedürfnisse”. Und Bedürfnisse setzen nicht voraus, dass man etwas objektiv “braucht” (wobei noch geklärt werden müsste, was in diesem Sinne “objektiv” ist.

32. Maik
    13.03.2007 | 14:03

    “Schuhe von Nike und den direkten Konkurrenten sind nach meiner Erinnerung zwischen ca. 30 und ca. 200 Euro zu haben. Ganz sicher kann man nicht all diese Schuhe als »minderwertige Ware zu überteuerten Preisen« bezeichnen.”

    Ein Verwandter von mir leitet die örtliche Filiale eines Großen Sportartikel-Ladens. Von Nike gibt es nicht einen Schuh, der sein Geld wert wäre. Die Qualität ist nicht schlechter als bei anderen Herstellern, aber die Preise sind meist höher… Bei einem Paar Nike-Schuhe für 30€ (vermutlich ein auslaufmodell o.ä.?) wäre der Preis noch ok, aber die für 200€ sind qualitativ nicht besser…

33. Maik
    13.03.2007 | 14:04

    @karsten, nur wo scheisse…

34. Maik
    13.03.2007 | 14:04

    

35. Karsten
    13.03.2007 | 14:08

    @Maik:
    Naja, es bleibt Dir ja unbenommen, andere Präferenzen zu haben als die Käufer von Nike-Schuhen. Ich würde nur nicht akzeptieren, dass Du sie als Trottel bezeichnest, die sich betrügen lassen – denn den meisten ist wohl durchaus klar, dass dem Preis kein angemessener Qualitätsunterschied zu anderen Schuhen gegenübersteht. Aber sie wollen nun einmal den sozialen Status kaufen, den sie gewähren, und das ist aus ihrer Sicht durchaus eine rationale Entscheidung.

    Auch, wenn Du sie so nicht fällen würdest.

36. Boche
    13.03.2007 | 14:20

    @Maik

    Du wirst hier unter Liberalen die eigensinnige Haltung finden, dass niemand die Wünsche oder Bedürfnisse fremder Leute zu definieren versucht oder sich anmaßt, das überhaupt zu können.

37. Karsten
    13.03.2007 | 14:22

    @Boche:
    So einfach würde ich es mir aber auch nicht machen. Ich nehme mir schon das Recht heraus, die Wünsche und Bedürfnisse anderer Leute als Unsinn zu betrachten. Ich lasse sie nur damit in Ruhe, solange sie mich in Ruhe lassen.

38. Boche
    13.03.2007 | 14:23

    @Karsten

    Er darf Leute mit anderen Präferenzen doch als Trottel bezeichnen. Könnte eben nur sein, dass derlei auf den guten Maik zurückfällt (und sich Herr Müller sowieso nicht drum schert, was ein Maik über die Art und Weise meint, in der er sein Geld ausgibt).

39. Boche
    13.03.2007 | 14:24

    @Karsten

    Als Psychologe kann ich dir nur versichern, dass es unsinnige menschliche Verhaltensweisen höchst selten gibt. Meist fehlt nur das Verständnis.

40. R.A.
    13.03.2007 | 14:29

    @Boche:
    > … kann ich dir nur
    > versichern, dass es
    > unsinnige menschliche
    > Verhaltensweisen
    > höchst selten gibt.
    Und das sagst Du nach jahrelanger Erfahrung mit Internet-Diskussionen (incl. dol)?

    Das nenne ich Lernresistenz

41. Karsten
    13.03.2007 | 14:30

    LOL @ R.A.

42. Boche
    13.03.2007 | 14:32

    @R.A.

    Worin andere Sinn erkennen – das kann so exotisch sein…!
    

43. Maik
    13.03.2007 | 14:35

    “Als Psychologe kann ich dir nur versichern, dass es unsinnige menschliche Verhaltensweisen höchst selten gibt. ”

    lol LOL

    Ja nee ist klar, der Mensch verhält sich deiner Meinung nach also immer logisch? Zu nem Psychologen mit der Grundeinstellung würde ich nicht hingehen (sorry nix gegen dich)

    ROFL

44. Karsten
    13.03.2007 | 14:37

    @Maik:
    Womit wir mal wieder bei der Frage von Objektivität und Subjektivität wären. Und der Frage, ob man seine eigenen Ansichten einfach so also objektiv definieren kann.
    “Subjektiv sinnvoll” ist nämlich nicht “logisch”.

45. Boche
    13.03.2007 | 14:40

    @Maik

    Oder anders ausgedrückt:
    Man kann sein eigenes Unvermögen, anderer Leute Verhalten zu verstehen, so interpretieren, dass man es als Beweis für deren Dummheit ansieht.
    Man könnte sich mit dieser Annahme aber auf recht peinliche Weise täuschen.

46. Maik
    13.03.2007 | 14:44

    “denn den meisten ist wohl durchaus klar, dass dem Preis kein angemessener Qualitätsunterschied zu anderen Schuhen gegenübersteht.”

    Also wenn ich den Manfred (Sportartikelverkäufer) richtig verstanden habe, gibt es diese Leute zwar auch, der Großteil seiner Kunden ist allerdings wohl der Ansicht, Schuhe von Adidas oder Nike seien qualitativ besser als von “günstigen” Herstellern… Vor allem die Lieblingszielgruppe der Sportartikelhersteller – Teenager – glauben sowas sehr gerne…

    @boche (und sich Herr Müller sowieso nicht drum schert, was ein Maik über die Art und Weise meint, in der er sein Geld ausgibt).

    Ich will ja keinem Vorschreiben, wofür er sein Geld ausgeben soll und wofür nicht, es ist mir auch egal ob sich ein Herr Müller drum schert oder ein Herr Öztürk oder ein Herr Kowalski… Ich halte es da mit Helge Schneider: Bei mir kann jeder machen, was er will…

    Aber ich find es echt geil, wie Ihr die ganze Zeit die Kinderausbeuter verteidigt….

47. Maik
    13.03.2007 | 14:45

    @karsten “logisch” im Sinne von Mr. Spock

48. Boche
    13.03.2007 | 14:47

    Die Herren Müller, Öztürk und Kowalski sind also Kinderausbeuter?
    Was sind eigentlich Kinderausbeuter?

49. Maik
    13.03.2007 | 14:49

    tust du nur so doof oder bist du es wirklich?

50. Boche
    13.03.2007 | 14:51

    Geh doch mal davon aus, dass ich es wirklich bin und versuche, mich mit dem Licht deiner Weisheit zu streicheln.

51. Maik
    13.03.2007 | 14:51

    lol

52. Boche
    13.03.2007 | 14:52

    Oh, ich bin nicht so empfindlich, wenn man mich doof nennt. Je nachdem, wer das tut, natürlich.

53. Karsten
    13.03.2007 | 14:53

    @Boche:
    Wie Du meinst.
    re-edit

54. Boche
    13.03.2007 | 14:55

    @Karsten

    Wenn er ganz haltlos wird, komme ich gern auf deine Hilfe zurück.

55. Maik
    13.03.2007 | 14:56

    Gib doch einfach mal bei google “Nike Kinderarbeit” ein aber das ist ein anderes Thema, das war nur eine Anmerkung, hat eigentlich nicht direkt was mit den minderwertigen Produkten zu tun…

56. Karsten
    13.03.2007 | 14:59

    @Boche:
    Ach, ich vergaß, du brauchst meine Hilfe ja gar nicht. Du solltest die Kommentare zu jedem Beitrag bearbeiten können, oder nicht?

    Ich wollte eigentlich auch nur das Verhältnis von Diskussion zu Rauschen verbessern. Aber meinetwegen könnt ihr auch gern eine kleine Bimbesparty feiern.

57. Boche
    13.03.2007 | 15:01

    Eigenes Wissen ist in den Zeiten der heutigen Ego-Gesellschaft wohl nicht mehr en vogue. Man beschränkt sich auf feste Überzeugungen und Google-Verweise.

58. Boche
    13.03.2007 | 15:03

    @Karsten

    Ich könnte auch. Aber dazu müsste ich mich als admin anmelden, was mühsam ist. Dein Bestreben ist allerdings sinnvoll. Das führt hier ärgerlicherweise tatsächlich vom Thema weg und ich stelle meinen Beitrag zu diesem Irrweg hiermit ein.

59. Rayson
    13.03.2007 | 16:53

    Schon gemein von Nike, die Kinder mit Gewalt aus der Schule zu holen.

60. classless
    14.03.2007 | 9:10

    Nachdem einen Tag später endlich die Frage und meine schreckliche ideologische Motivation geklärt sind, hätte ich immer noch gern eine Antwort.

    Daß “die Konzerne” damit drohen, ins Ausland zu gehen, ist eine ebenso deutsche wie schlichte Antwort, denn auch das Ausland besteht ja aus Staaten.

61. Karsten
    14.03.2007 | 10:32

    @classless:
    So ganz weiß ich zwar immer noch nicht, worauf Du mit Deiner Frage nun abzielst, aber ich versuche mich mal an einer Antwort.

    Natürlich besteht auch das Ausland aus Staaten, und es ist auch für einen Weltkonzern natürlich nicht möglich, sich dem Zugriff von Staaten zu entziehen. Wohl aber dem Zugriff eines Staates; ich hoffe, der Unterschied ist klar.

    Ihren Kontroll- und Steuerungsaspekt können Staaten eigentlich nur dann ausführen, wenn es nicht allzu leicht möglich ist, zwischen ihnen zu wechseln und sich damit eben dieser Kontrolle und Steuerung zu entziehen. Insofern halte ich meine Aussage über die Staatenlosigkeit immer noch für richtig – wenn einem großen Unternehmen die Bedingungen eines Staates nicht mehr gefallen, steigt es mit seinen Aktivitäten eben auf das Territorium eines anderen Staates um. Mangels Handelsbarrieren, die die Präsenz der Produktion im gleichen Staat erforderlich machen, in dem sich auch der Markt befindet, ist dies natürlich erheblich leichter.

    Die Zielrichtung meines Artikels war aber auch eine ganz spezielle, die mit Deiner Frage eigentlich wenig zu tun hatte: Es ging ja gar nicht um die Frage, ob Staaten an sich Auswirkungen auf ein Unternehmen haben (die haben sie sicherlich), sondern vielmehr um die Frage, ob sich ein bestimmter Staat eines Weltkonzerns so sicher sein kann (was etwa die von diesem benötigten Arbeitskräfte und die von ihm gezahlten Steuern angeht), dass es Sinn machen würde, diesem Unternehmen eine gezielte Förderung zukommen zu lassen. Und das verneine ich – eine Förderung etwa für Volkswagen kommt nicht zwingend deutschen Arbeitsplätzen zugute und sorgt nicht zwingend für eine Erhöhung des Steueraufkommens in Deutschland. Vielmehr ist es ebenso gut möglich, dass mit dem frei werdenden Kapital weitere Arbeitsplätze in Brasilien oder Mexico geschaffen werden. Also ist es nicht wirklich sinnvoll, ein solches Unternehmen als ein “deutsches” zu betrachten und dann mit staatlichen Mitteln gegenüber anderen Unternehmen zu stärken.

62. classless
    14.03.2007 | 11:37

    Okay, Staatenlosigkeit bedeutet also die Wahlfreiheit zwischen verschiedenen Staaten und eine Tiefpreisgarantie für die günstigsten Konditionen kann eben kein Staat anbieten.

    Meine Frage zielte in der Tat ins Utopische. Never mind.

63. Rayson
    14.03.2007 | 13:01

    Also ist es nicht wirklich sinnvoll, ein solches Unternehmen als ein “deutsches” zu betrachten und dann mit staatlichen Mitteln gegenüber anderen Unternehmen zu stärken.

    Ich fände es auch dann nicht sinnvoll, wenn das Unternehmen tatsächlich ein “deutsches” wäre.

    Meine Frage zielte in der Tat ins Utopische.

    Nicht unser Tisch. Wenden Sie sich bitte an den Kollegen dort drüben (libertäre Blogs in unserer Blogroll).

64. Karsten
    14.03.2007 | 13:04

    @Rayson:

    Ich fände es auch dann nicht sinnvoll, wenn das Unternehmen tatsächlich ein “deutsches” wäre.

    Ich auch nicht. Aber die Leute, denen ich vermitteln will, dass es eben kein “deutsches” Unternehmen in der Größenordnung gibt.

65. Llarian
    14.03.2007 | 13:30

    @Karsten: Sehr interessante Diskussion. Im grundsätzlichen stimme ich Dir auch zu. Aber nicht im speziellen. Es gibt durchaus “deutsche” Firmen, auch sehr große. Trigema zum Beispiel. Oder teilweise auch Airbus. Es sind genau die Firmen, die aus bestimmten Gründen (sei es, weil der Staat Anteilseigner ist oder die Strategie einer Firma exakt auf Deutschland zugeschnitten ist) an das Land gebunden sind.
    Man kann auch Firmen durch Subventionsvereinbarungen dazu zwingen, deutsche Firmen zu sein (ob man das sollte ist eine andere Frage). Der Fehler, den die Politik jahrelang gemacht hat, ist es eben zu glauben eine Firma sei deutsch, weil sie einen solchen Namen hat.
    Btw., wer meint es sei grundsätzlich irrational oder gar dumm, ein minderwertiges Produkt zu erwerben, der muss auch jeden für blöde halten, der fairgehandelten Kaffee kauft. Denn besonders logisch ist das nicht.