Unser Klima ist ein seltsamer Attraktor (Begriff aus der Chaostheorie). Die Übergänge zwischen verschiedenen quasistabilen Zuständen können sowohl gleitend, als auch in Sprüngen geschehen. Ein seltsamer Attraktor hat aber wie gesagt die Angewohnheit seinen quasistabilen Zustand aufrechtzuerhalten. Die Übergänge zwischen den Zuständen sind oft von Turbulenzen begleitet. Turbulenzen sind hierbei Ordnungen extrem hoher Grade. Der Attraktor zerfällt dabei in viele verschachtelte Kopien seiner selbst und wird zunehmend unvorhersehbar. Hier liegt auch das Kernproblem des Klimawandels. Es wird meines Erachtens nach zu oft simplizistisch von einer Erwärmung ausgegangen. Ich denke hingegen, dass die Turbulenzen des Übergangs das Problem darstellen. Dabei kann es abwechselnd sehr wohl zu Kälte wie Wärme kommen. Alles in allem aber eben hochdynamisch und mit großer Instabilität der jeweiligen Stadien. Und hier liegt auch unsere Verwundbarkeit. Unsere Gesellschaften sind auf ein solch hochvariables System nicht ausgelegt. Wenn es also tatsächlich zu den beschriebenen Effekten kommt, dann kommen wir mit unserem derzeitigen Gesellschaftssystem nicht aus.

Zum Abschluss möchte ich sagen, dass ich kein Weltuntergangsprophet und von Natur aus hoffnungsvoller Mensch bin. Doch bitte ich um große Vorsicht, was diese Dinge betrifft.

Deine Prise Salz bei der Ergebnisbewertung – von mir aus auch eine Viertelpackung – halte ich für den richtigen Zugang.

Auch sonst kann ich im Endeffekt keinen allzu breiten Graben zwischen den Positionen ausmachen.

Danke für die Präzisierung, Llarian! Die Art Deiner Entgegnung unterstellt mir allerdings Naivität im Umgang mit Wissenschaft. Ich habe nirgendwo dazu aufgerufen, wissenschaftliche Ergebnisse kritiklos zu übernehmen. Nach wie vor denke ich aber, dass es für auf einem Fachgebiet Unkundige die beste Strategie ist, zunächst der dort herrschenden Meinung einiges Gewicht beizumessen (ohne die Skepsis an der Garderobe abzugeben). Das gilt nicht nur für Fragen im Bereich der Klimatologie, sondern ebenfalls für die Ökonomie, Medizin, Biologie und Physik…
In all diesen Fachgebieten gelten übrigens die von Dir beschriebenen, gemeinhin bekannten Mechanismen (deren Stellenwert Du m.E. teilweise überschätzt). Dennoch scheint speziell die Klimatologie Zielscheibe Deiner Kritik zu sein. Nach welchen Kriterien unterscheidest Du eigentlich eine herrschende Meinung, der Du generell misstraust von einer, die bedenkenlos akzeptiert werden kann? Es gibt doch so viele Forschungsfragen mit politischen Implikationen. Bist Du dann immer so vorsichtig hinsichtlich der herrschenden Meinung?

Was mich nach Deiner Entgegnung außerdem umtreibt, sind deren direkte Konsequenzen für meine obige Frage: Ist denn Deiner Meinung nach in der Klimaforschung tatsächlich noch nicht einmal eine herrschende Meinung identifizierbar, nur der IPCC täuscht eine vor (so wie das R.A. behauptet), oder kannst Du eine herrschende Meinung ausmachen, die dann auf die von Dir beschriebene (defizitäre) Weise zustande gekommen ist?

Mich hat zudem irritiert, dass Du bezüglich der konträren Positionen beim Klimawandel behauptetest, nur „eine von beiden Seiten [sei] politisch gewollt“. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Du tatsächlich sagen willst, hier habe nur eine Seite politische Interessen und die andere befinde sich unbestechlich auf der kompromisslosen Wahrheitssuche. Oder irre ich mich da?

Meine letzte Frage rein interessehalber, wo Du doch so vernehmbar von „bei uns“ und „unserem Geschäft“ redest: Geht es Dir eigentlich auch manchmal so? Wir Deine wissenschaftliche Unabhängigkeit ebenfalls durch die von Dir beschriebenen Mechanismen negativ beeinflusst?

Wie waere es einen Beleg fuer diese Behauptung anzubringen?

Ich wills auf einen Punkt bringen: Wenn über einen wissenschaftlichen Fakt totale Unwissenheit besteht (also 50:50), eine von beiden Seiten aber politisch gewollt ist, dann ist der Erwartungswert von realen wissenschaftlichen Artikeln, die den gewünschten Fakt unterstützen, deutlich erhöht. Das ist schade, aber normal.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich weiß, wie ich Deine Frage genau zu verstehen habe… Vielleicht kannst Du da nochmal genauer werden.

Um Dir aber auf allgemeiner Ebene zu antworten: Ich glaube nicht, dass Wissenschaftler bessere Menschen sind. Wie sollte man “besser” auch definieren?

Allenfalls denke ich, dass der wissenschaftliche Prozess das beste bislang bekannte Verfahren ist, zu gesichtertem Wissen zu gelangen. Personen, die in diesem Verfahren lange genug zuhause sind, entwickeln mit erhöhter Wahrscheinlichkeit ein gewisses Ethos, gesichert erscheinende Positionen und Fakten unabhängig von den eigenen Werturteilen oder Interessen zu akzeptieren und vor diesem Hintergrund auch Verzerrungen als solche zu benennen. Dies ist jedenfalls mein Eindruck.

Dies bedeutet wohlgemerkt nicht, dass Nicht-Wissenschaftler dazu nicht in der Lage sind oder dass dies auf alle Wissenschaftler zutrifft. Ich kann auch keine Aussagen zur jeweiligen Stärke dieses Ethos machen. Es geht hier m.E. um Wahrscheinlichkeiten.

Zudem sprechen wir hier überwiegend von einer Gruppe von Menschen, die in sicherer Anstellung das Privileg hat, weitgehend unabhängig und frei über Zusammenhänge nachzudenken und zu publizieren. Auch diese äußeren Einflüsse sollte man in diesem Zusammenhang nicht ausblenden – sie heben Wissenschaftler von vielen anderen Gruppen ab.

“Wissenschaft erfolgt nicht per Abstimmung.”

Mir ist durchaus bewusst, wie Wissenschaft abläuft. Falls meine Kommentare weiter oben den Schluss nahelegen, dass Wissenschaft per Abstimmung erfolgt, dann bedauere ich dieses Missverständnis…

“Wenn es wie hier mehrere Positionen mit wissenschaftlicher Fundierung gibt, dann ist man noch im Stadium der Hypothesen, und dann gibt es weder Konsens noch “herrschende Meinung”.”

Von “Konsens” habe ich bewusst nicht gesprochen. Weiterhin ist mir nicht klar, warum es so unmöglich sein soll, in Forschungsgebieten mit mehreren wissenschaftlich unterfütterten Positionen eine herrschende Meinung zu identifizieren. “Herrschende Meinung” schließt weder fundierte Kritik noch Kontroversität aus – sonst würde zumindest ich von Konsens sprechen.

Und wenn das IPCC, so wie ich Dich oben verstanden hatte, tatsächlich eine Mindermeinung als Konsens darstellt, dann erwarte ich überwältigenden wissenschaftlichen Widerspruch – nicht nur von allen andersdenkenden Wissenschaftlern, sondern auch von zahlreichen Anhängern dieser Mindermeinung, die so korrekt sind, dass sie eine derart verzerrende Darstellung nicht akzeptieren wollen.

Mein Eindruck momentan ist (und ich will nicht völlig ausschließen, dass ich einer Täuschung unterliege), dass außerordentlich viele seriöse wissenschaftliche Organisationen sowie Forschungsinstitutionen keine Kritik an den klimatologischen IPCC-Erkenntnissen üben bzw. diese Ergebnisse stützen, während die wissenschaftlichen Kritiker deutlich in der Minderzahl sind.

Im Übrigen danke für den Link. Hier (nur so nebenbei) ein anderer ganz interessanter Link:

Wenn es wie hier mehrere Positionen mit wissenschaftlicher Fundierung gibt, dann ist man noch im Stadium der Hypothesen, und dann gibt es weder Konsens noch “herrschende Meinung”.

Monckton, Frazier et al. sind vielleicht in der Minderheit (selbst das ist unklar), man kann ihnen auch eine Agenda unterstellen – aber ihre Positionen sind valide fundiert.

Und wenn das IPCC diese Positionen und die offenen Punkte ableugnet, und Konsens behauptet, dann ist das unseriös und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Und das gilt noch mehr für die Hockeyschläger-Lüge, wo das IPCC sogar gegen einen vorhandenen Konsens eine Aussage präsentiert hat, die sich dann als wissenschaftlich haltlos erwiesen hat.

Weitere Links zu IPCC-kritischen Wissenschaftlern finden sich hier:
http://www.canada.com/nationalpost/environment/story.html?id=c6a32614-f906-4597-993d-f181196a6d71&k=0

Und je klarer es ist, dass jeder neue Beleg für menschengemachten Klimawandel gleich politisch wirksam in immer freiheitsfeindlichere Forderungen und restriktivere Gesetze transformiert werden kann, desto eher wird eine Institution mit dieser Agenda realisieren, dass eine Strategie des Bestreitens (solange sie wissenschaftlich argumentierbar ist) wohl der effektivere Weg zur verfolgten Absicht ist.
Ziel ist es dann einfach, keine neuen Belege zu liefern (und eine öffentliche Einordnung in Deine Gruppe 3 zählt für Laien als neuer Beleg), sondern im Gegenteil so viele öffentliche Zweifel wie möglich zu säen.

Diese Strategie gilt jedenfalls für Akteure, die klare Ziele verfolgen und die erwarten, dass ihre Verlautbarungen einen gewissen “impact” haben. Davon unbenommen stehen Personen wie Du und ich mit geringer Öffentlichkeitswirkung weit weniger unter Druck, rein zweckgebunden zu argumentieren. Soweit jedenfalls meine Hypothese.

Ich erwarte einfach von einer Institution mit einer deutlichen politischen Ausrichtung nicht, dass sie Forschungsergebnisse, die in ihren praktischen Konsequenzen dieser Agenda widersprechen werden, einfach so hinnimmt. Im Gegenteil, sie wird sich in solchen Fällen mit hoher Wahrscheinlichkeit die wissenschaftliche Meinung zu Eigen machen, die zu gegenteiligen Forschungsergebnissen kommt. Das Fraser Institute hat solch eine klare politische Agenda (explizit marktwirtschaftliche Ausrichtung, Eintreten für niedrigen Steuern und Staatsausgaben…).

Bei Herrn Monckton hatte ich ähnliches unterstellt, gebe aber zu, dass ich mich da durchaus auch irren kann.

Der Widerspruch eines Christopher Monckton bzw. des Fraser Institute ist für mich dagegen auch dann erwartbar, wenn das IPCC die herrschende klimatologische Meinung korrekt wiedergibt.

Kannst du das erläutern? Interessiert wohl nicht nur mich ganz ehrlich.

Herrschende Meinung bedeutet ja nicht, dass keine wissenschaftlich fundierten Gegenpositionen existierten können (sondern nur, dass sie deutlich in der Minderheit sind).

Eben. Sehe ich auch so.

Wenn das IPCC seine Erkenntnisse tatsächlich fälschlicherweise als herrschende Meinung in der Klimaforschung ausgibt, dann erwarte ich Widerspruch von vielen seriösen wissenschaftlichen Institutionen (den ich momentan nicht sehe).
Der Widerspruch eines Christopher Monckton bzw. des Fraser Institute ist für mich dagegen auch dann erwartbar, wenn das IPCC die herrschende klimatologische Meinung korrekt wiedergibt. Herrschende Meinung bedeutet ja nicht, dass keine wissenschaftlich fundierten Gegenpositionen existierten können (sondern nur, dass sie deutlich in der Minderheit sind).

Was ist mit den Links in der Antwort auf mich?

@R.A.

“Es gibt keine “herrschende Meinung” in der Klimaforschung! Es gibt nur das, was das IPCC dafür ausgibt.”

Du scheinst ja wirklich über viel Expertise zu verfügen. Jedenfalls sind Deine Aussagen entsprechend deutlich. Dann kannst Du mir auch sicherlich zahlreiche Einrichtungen der Klimaforschung nennen, die sich gegen diese groteske Behauptung des IPCC zur Wehr setzen. Ein paar entsprechende Hinweise würden mich wirklich interessieren!

Der Konflikt mit Llarian ist älter, und er gibt sich auch redlich Mühe, ihm stets neue Nahrung zu geben, wie man ganz oben nachlesen kann. Wenn er es braucht.

Der Satz lässt sich nun aber recht verschieden interpretieren.

Das ist kein Zufall sondern durchaus so gewollt. Allerdings habe ich die Art der Formulierung bei Steinhövel geklaut.

Ich teile aber sowieso R.A.s Vermutung, dass die Musik eigentlich nicht zum Text passt. Weil der bei genauerer Betrachtung nicht die Dissonanzen hergibt, die zu hören sind. (Und die ich hier ungern höre.)

Die Musik hat gänzlich andere Gründe, die hier auszurollen nicht den grossen Sinn macht und auch zu nix führt. Anders als R.A. und Du sehe ich allerdings DEUTLICHSTE Dissonanzen, die sich nicht rein aus dem grundsätzlichen Problem rekrutieren, dass Rayson und ich haben. Die Dissonanz ist mit anderen durchaus genauso vorhanden, nur haben die eben nicht das Abschmelzen von Alpengletschern als Argument gebracht (was ich auf rein sachlicher Ebene und unabhängig der Person real lächerlich finde). Ich traue der ganzen Klimawissenschaft nicht, man müsste fast sagen Klimawirtschaft, nicht. Aus diversen Gründen. Und ich finde es wirklich wundersam, wieviele Leute (für mich plötzlich) jetzt alle die Thesen akzeptieren, solange ihnen noch der Ausweg bleibt, die Maßnahmen seien nur schlecht. Die Dissonanz ist durchaus sehr massiv, was an sich nicht schlimm wäre, so lange man in der Sache bleibt. Aber durchaus vorhanden.

Llarian ist ungefähr so verwirrt wie Rayson zu einer sachlichen Argumentation in der Lage…

Der Satz lässt sich nun aber recht verschieden interpretieren.
Ich teile aber sowieso R.A.s Vermutung, dass die Musik eigentlich nicht zum Text passt. Weil der bei genauerer Betrachtung nicht die Dissonanzen hergibt, die zu hören sind. (Und die ich hier ungern höre.)

Llarians Beitrag von 16:05 ist sogar ganz hervorragend, widerspricht auch keiner Aussage von Rayson/Boche vorher, und auf den könnten wir uns eigentlich alle einigen.

Das war es wohl, was mich verwirrte.