B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

62 Kommentare zu “Kinderwahlrecht?”

1. VolkerD
   16.01.2007 | 16:55

   Wenn Eltern das Stimmrecht für Kinder ausüben, besteht für die Kinder keine Möglichkeit, die Entscheidungen der Eltern später zu revidieren.

   Bei der Verwaltung eines Geldvermögens von Eltern (oder sonstigen Vormündern) kann das Kind mal auf Schadensersatz klagen.
   Wie soll das bei politischen Entscheidungen geschehen?

2. Boche
   16.01.2007 | 17:02

   @VolkerD

   Das Problem ist aber heute schon gegeben und ebenso wenig gelöst.
   Die Folgen vieler elterlicher Entscheidungen (z.B. zur Schulwahl) sind später praktisch nicht mehr zu beheben und von Schadensersatzpflichten habe ich da auch noch nichts gehört.

   Ja, die Begrenztheit der Wahlperioden lassen dieses Problem beim Thema Kinderwahlrecht eigentlich eher unbedeutend erscheinen, oder?

3. goetzeclan
   16.01.2007 | 17:10

   Eltern mehr Stimmen zu geben scheint mir ein richtiger Weg. Elternentscheidungen können immer Richtig oder Falsch sein, egal wie stark sie im Interesse ihrer Kinder entscheiden. Wer will das beurteilen. Auch Menschen ohne Kinder könnten falsch entscheiden.

   Aber der Vorteil eines solchen Systems liegt auf der Hand. Verantwortungsbewusste Eltern handeln im Sinne der Familie. Hat die Familie ein Stimmrecht gemäß ihrer Größe, (ausgeübt über die Eltern), sollte ihre Stimme auch entsprechend stärkeres Gewicht haben. Wer sagt denn, dass Eltern ihre Entscheidungen nicht mit ihren Kindern absprechen können? Das mag sicherlich besonders im Prekariat eine Utopie bleiben, aber dass Nicht-Eltern immer Verantwortungsbewusst handeln ist ebenso utopisch.

4. Boche
   16.01.2007 | 17:13

   @goetzeclan

   Nicht-verantwortungsvolle Nicht-Eltern richten aber weniger Schaden an, als Eltern, die ihre Kinderschar zum NPD-Wählen nutzen.

   Oder anders: Wenn man nur für sich selbst die Stimme abgibt, bleibt das Risiko des Ausnutzens des Wahlrechts ausgeschlossen.

5. R.A.
   16.01.2007 | 17:18

   @Boche:
   > Die schlichte
   > Wahrheit, dass
   > Interessen nur
   > vertreten werden
   > können, wenn
   > deren Artikulation
   > möglich ist.
   Das ist schlicht falsch.
   Es gibt sehr viele Beispiele dafür, daß Interessen von einem Treuhänder vertreten werden, wenn dem Betreffenenden selber die Artikulation nicht möglich ist.

   Die Interessenvertretung von Eltern für ihre Kinder ist ein Paradebeispiel dafür, es gibt aber viele andere.

   > Aber eine gute
   > Begründung dafür
   > fehlt mir noch.
   Vielleicht, weil es diese nicht gibt ?

6. R.A.
   16.01.2007 | 17:20

   @VolkerD:
   > Bei der Verwaltung
   > eines Geldvermögens
   > von Eltern (oder
   > sonstigen
   > Vormündern) kann
   > das Kind mal auf
   > Schadensersatz
   > klagen.
   Nur bei Vorsatz bzw. grober Fahrlässigkeit.

   Das dürfte beim Wählen kaum möglich sein.

7. R.A.
   16.01.2007 | 17:27

   @Boche:
   > richten aber
   > weniger Schaden an, > … zum NPD-Wählen
   > nutzen.
   Das kann kein Argument sein.
   Man hat ein Wahlrecht, weil es einem zusteht – nicht weil man aufs NPD-Wählen verzichtet.

   > bleibt das Risiko
   > des Ausnutzens des
   > Wahlrechts
   > ausgeschlossen.
   Egal wer die Stimme kriegt: Es wäre kein “Ausnutzen”, sondern eine legitime Option. Die kann mehr oder weniger schlau sein, aber nie ein “Ausnutzen”.

   Mal generell zum Thema:
   Ursprünglich war das Mitentscheiden gekoppelt ans Mitmachen.
   D.h. Haushaltsvorstände, Steuerzahler, Leute die ihren Wehrdienst geleistet haben – ganz allgemein Leute, die etwas zum Gemeinwesen beitragen, dürfen auch abstimmen.

   Bei Vereinen oder Parteien ist das immer noch so: Wer seinen Beitrag nicht zahlt, verliert sein Stimmrecht.

   Nachdem man nun aber das Wahlrecht ganz allgemein ausgedehnt auf Alle, auch auf die, die überhaupt nichts beitragen in irgendeiner Form – da wäre es im Sinne dieser Entwicklung auch logisch, die Restriktion auf Erwachsene aufzugeben.

   Oder umgekehrt: Es gibt eigentlich keinen Grund mehr, den Kindern ihr Wahlrecht abzunehmen.

8. Albert
   16.01.2007 | 17:31

   Das Problem beim sogenannten “Kinderwahlrecht” wäre, dass der Sozialstaat ins Maßlose steigen würde. Die Kinderreichen Wähler würden ihren verstärkten Einfluss geltend machen, um sich immer mehr Transferzahlungen zu sichern. Dass Eltern automatisch die Interessen ihrer Kinder vertreten, wage ich zu bezweifeln. In erster Linie geht es um ihre eigenen Interessen. Wer eine wachsende kinderreiche Unterschicht haben möchte, kann ruhig für das sogenannte “Kinderwahlrecht” eintreten. Aber ich wandere aus.

9. einer, der's wissen will
   16.01.2007 | 17:44

   Mal eher ein praktisches Kontraargument: I.d.R. hat man ja zwei Eltern, wer von beiden darf denn dann für das/die Kind/er wählen.
   Soll ja Familien geben in denen die Eltern nicht immer gleicher Meinung sind.

10. R.A.
    16.01.2007 | 17:46

    @Albert:
    > Das Problem beim
    > sogenannten
    > “Kinderwahlrecht”
    > wäre, dass der
    > Sozialstaat ins
    > Maßlose steigen
    > würde.
    Spekulation.
    Man könnte auch umgekehrt vermuten, daß Eltern verhindern würden, daß ihre Kinder einen überschuldeten Staat erben.

    Auf jeden Fall darf es kein Pro- oder Contra-Argument sein, wie das Abstimmverhalten sein könnte.

    Sonst müßten wir umgekehrt auch diversen Gruppen das Wahlrecht entziehen, die dem Staat zu teuer zu stehen kommen …

11. dirkmeister
    16.01.2007 | 17:52

    Ich stehe vor dem gleichen Problem wie Boche. Habe auch Bauchschmerzen bei dem Thema.

    Aber genau die Argumente wie “NPD” oder “wachsende kinderreiche Unterschicht” zeihen eben nicht.
    Entweder ein Kinderwahlrecht oder ein vertretendes Kinderwahlrecht oder heutiges Wahlrecht sind konzeptionell richtig oder falsch, aber das Wahlrecht nach den erwünschen oder unerwünschten Ergebnissen zu bewerten kann für mich kein Weg sein.

    Ursprünglich war das Mitentscheiden gekoppelt ans Mitmachen.
    D.h. Haushaltsvorstände, Steuerzahler, Leute die ihren Wehrdienst geleistet haben – ganz allgemein Leute, die etwas zum Gemeinwesen beitragen, dürfen auch abstimmen.

    Das “Demos” in Demokratie steht soweit ich weiß für “Volk” und nicht für “Nur für Leistungsträger”.

12. Ingo
    16.01.2007 | 18:07

    Aber eine gute Begründung dafür fehlt mir noch.

    Das hier:

    Es handelt sich darum, gewissen Bürgern (hier den Eltern) mehr Stimmen als anderen (den Nicht-Eltern) zu geben.

    scheint mir Begründung genug. Es geht nicht an, dass in einer Demokratie ein erwachsener Bürger mehr Stimmen hat als ein anderer erwachsener Bürger.

13. Dirk
    16.01.2007 | 18:09

    Wo fängt das Wahlrecht dann an? Wahlrecht auch schon für ein Ungeborenes? Und was, wenn die Mutter nach der Wahl das Kind abtreibt? Und wie sieht es mit Kindern aus, die zwar noch nicht “in der Pipeline” sind, aber geplant? UNd wenn die Eltern, wie Kurt Beck behauptet, schon nicht in der Lage sind, ihre Kinder zu erziehen und sie stattdessen nur “Paff Bum Beng” spielen lassen, wäre das Amt des Treuhänders nicht besser in die Hände eines Beamten gelegt?

14. admin
    16.01.2007 | 18:36

    Es gibt keinen Beleg dafür, dass Eltern nach anderen grundsätzlichen Kriterien abstimmen als Nichteltern. Der einzige wahrscheinliche Unterschied dürfte zutage treten, wenn es um die Verteilung staatlicher Mittel geht. Da wir Liberale damit aber eher Probleme haben, entfällt das für uns als Pro-Argument: Wo nichts umzuverteilen ist, gibt es auch kein abweichendes Stimmverhalten, und wir hätten nichts weiter als einen “Wurfbonus” für bestimmte Wähler.

    Praktische Probleme wie die, wessen Wahlentscheidung zählt, wenn sich die Eltern nicht einig sind, kommen dazu – ihre Lösung setzt zumindest die familieninterne Aufhebung des Wahlgeheimnisses voraus.

    Wenn Kinderstimme, dann sollen auch die Kinder selbst wählen. Alles andere ist Taktik.

15. admin
    16.01.2007 | 18:36

    admin ist natürlich Rayson, der gerade wieder gebastelt hat…

16. Julius
    16.01.2007 | 18:37

    Was dagegen spricht?
    1. Das Grundgesetz.
    2. Praktische Umsetzungsprobleme.

    Wenn Eltern mehr Stimmen hätten als Kinderlose verstößt das gegen die Gleichheit der Wahl. Zudem ist Wählen ein höchstpersönliches Recht und nicht über Stellvertretung möglich (siehe auch Ehe, Testament).

    Und in der Praxis: wer soll denn das Wahlrecht ausüben? Beide Elternteile zusammen in der Kabine, nur einer von beiden, nach Weisung des Kindes, bis zu welchem Alter sollen sie es wahrnehmen (es gibt auch 14jährige in politischen Jugendorganisationen), etc.
    Vorgeschlagen wird da ja gerne eine Klärung vor dem Familiengericht oder Jugendamt. Also soll die Exekutive über die Zusammensetzung der Legislative entscheiden. Problem: Gewaltenteilung. Ansonsten wäre die Überprüfung der Einhaltung der Vorgaben des Amtes/Gerichts interssant. Problem: geheime Wahl.

    Nein, es gibt wirklich dringendere Probleme.
    Empfehle auch Prof. Wolfgang Löwer, Öffentliches Recht für Volkswirte.

17. R. A.
    16.01.2007 | 20:43

    > Mal eher ein praktisches
    > Kontraargument: I.d.R. hat man ja
    > zwei Eltern, wer von beiden darf
    > denn dann für das/die Kind/er wählen.
    Leicht lösbar: Wie bei allen anderen Entscheidungen müssen sie sich einigen, sonst gilts nicht.

18. R. A.
    16.01.2007 | 20:48

    @dirkmeister:
    > Habe auch Bauchschmerzen bei dem Thema.
    Ich übrigens auch – ich bin mir nicht sicher, ob ich das fordern würde.
    Aber wie diversen Leuten hier fällt mir kein wirklich schlagkräftiges Gegenargument ein. Und das sollte eigentlich bedeuten, daß man mit dem Kopf, nicht mit dem Bauch entscheidet.

    Auf jeden Fall möchte ich erst einmal weiter den “advocatus diaboli” machen. Vielleicht finden wir ja noch das entscheidende Argument.

    > Das “Demos” in Demokratie steht soweit ich weiß
    > für “Volk” und nicht für “Nur für Leistungsträger”.
    Na ja, über solche Wortbedeutungen kann man lange philosophieren. Irgendeine Beweiskraft ergibt sich daraus natürlich nicht (die Kinder gehören nun bestimmt auch zum Volk).

    Ich wollte nur kurz die historische Entwicklung aufzeigen.
    Es kann gut sein, daß uns in 20 Jahren die Beschränkung des Wahlrechts auf Erwachsene ebenso absurd vorkommt wie heute die frühere auf Steuerzahler.

19. einer, der's wissen will
    16.01.2007 | 20:55

    @ R.A. “Leicht lösbar: Wie bei allen anderen Entscheidungen müssen sie sich einigen, sonst gilts nicht.”

    Ok, das ist vorderhand schon einleuchtend. Nur ist dann auch nicht mehr viel von einer geheimen Wahl übrig. Mal den ganzen Prozess der Entscheidungsfindung (Macht in der Familie) ausser Acht gelassen.
    Zumal: Brauchen Eltern dann eine notarielle Beglaubigung, die ihre freîe Einigung bestätigt, für die Wahl.

20. R. A.
    16.01.2007 | 20:58

    @Julius:
    > Was dagegen spricht?
    > 1. Das Grundgesetz.
    Überhaupt nicht.
    Man könnte im Gegenteil sogar argumentieren, die Entziehung des Wahlrechts für Kinder sei GG-widrig wegen §3.(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    Das Mindestalter für die Wahlberechtigung kommt viel später (d.h. unterliegt nicht der Ewigkeitsgarantie), ist schon mal geändert worden und kann wieder geändert werden.

    > 2. Praktische Umsetzungsprobleme.
    Marginal, alles lösbar.

    > Wenn Eltern mehr Stimmen hätten als Kinderlose
    > verstößt das gegen die Gleichheit der Wahl.
    Haben sie ja nicht.
    Die Eltern haben genauso nur eine Stimme wie Kinderlose.
    Wenn ein Erziehungsberechtigter das Wahlrecht des Kindes treuhänderisch wahrnimmt, ist das rechtlich immer noch die Stimme des Kindes.

    Mal generell: Die Diskussion habe ich schon öfters geführt.
    Die meisten ad hoc angeführten Gegenargumente sind schlicht unbrauchbar.
    Im wesentlichen läuft das am Ende auf das Bauchgefühl (siehe oben von Boche, Dirkmeister und mir) hinaus oder auf schlichtes “das haben wir noch nie so gemacht”.

    Wer wirklich tief einsteigen will, findet eine fundierte und ausführliche Diskussion hier:
    http://www.wahlrecht.de/forum/messages/169/47.html?1130449329

21. Rayson
    16.01.2007 | 21:02

    @R.A.

    Du bist zwar einer derjenigen, die mich beleidigen könnten (weil jemand, der meinen Respekt hat), aber dennoch erwarte ich das nicht von dir. Wenn du auf diesen Eindruck wert legst, nimm bitte zu meinem Kommentar Stellung…

22. Jorge
    16.01.2007 | 21:14

    Die Kinderrechtsgruppe Krätzä fordert sogar ein selbst ausübbares Wahlrecht für Kinder ab 0 Jahren.

    Kinder sind nicht mündig, weil man ihnen bis zu einem bestimmten Alter [...] nicht die geistige Reife zutraut, eigenverantwortlich und weitsichtig genug Entscheidungen treffen zu können.

    Welche konkreten Eigenschaften beinhaltet denn geistige Reife? Könntest Du denn, ohne das Alter zu wissen, einen Menschen als “geistig reif genug” beurteilen?

23. dirkmeister
    16.01.2007 | 22:56

    Julius Einwand bezüglich der Gleichheit der Wahl kann sich aber nur auf ein Kinderwahlrecht beziehen, dass durch die Eltern vertreten wird. Wo es auch noch die Probleme mit der Durchführung gibt.
    Aber was ist mit einem direkten Wahlrecht für Kinder?

    Im Grunde gibt es da das Argument, dass es unlogisch ist jemanden wählen zu lassen, der im Allgemeien noch keine Verträge abschließen darf. Schon da schränken wir Artikel 3 ein, was schon wegen Artikel 19 nicht GG-widrig ist.

    Und es gibt das Argument der mangelnden geistigen Reife, dass zumindest im allgemeinen Fall auch gilt. Aber so richtig strapazierfähig finde ich es nicht.
    Ich behaupte, dass 1/3 der 12 Jährigen eine geistige Reife besitzen wie sie 1/3 der Wahlberechtigeten nicht haben.

    Auch dazu: Auf Seite 24 dieser Ausgabe von “Politik und Unterricht” gibt es eine Diskussion über die drei Grundkonzepte.

    Die im Grundton ziemlich arroganten Antworten des Kinderwahlrechtgegners bringen mich (auch als Mitglied in einer politischen Jugendorganisation, in der ich einige sehr junge, aber aufgeweckte Jugendliche kenne) noch dazu das Wahlrecht zu befürworten (wieder mehr bauchgesteuert). Er sagt zum Beispiel:

    Willst Du Kinder, die am liebsten draußen herumtollen und mit ihren Freunden zusammensein wollen, in politische Diskussionen hineindrängen? Dass sie von Dingen reden müssen, die sie überhaupt nicht verstehen? Politik ist ein wichtiger Bereich der Erwachsenenwelt. Die Welt der Kinder ist eine ganz andere. Wir Erwachsenen müssen die Kinder vor Überforderungen schützen. Also: Schluss mit dem Unfug, dass Kinder und Jugendliche zu kleinen Politikern verbogen werden.

    Verstehen Erwachsene die politischen Diskussionen immer so viel besser? Müssten die Erwachsenen, die die politischen Diskussionen nicht verstehen nicht dann auch vor der Überforderung geschützt werden?
    Ich glaube mit diesem Argument kommt man nicht so weit.

24. Julius
    16.01.2007 | 23:12

    Familienwahlrecht/Elternwahlrecht lehne ich weiterhin ab. One man, one vote. Basta.

    Das Kinderwahlrecht/Senkung des Wahlalters auf 0-xy ist mir aber sympathisch. In der Grundschule wählen sie ja auch schon einen Klassensprecher. Wählen wir halt den bundesdeutschen Klassenclown an die Spitze. Nicht viel Veränderung zu erwarten.

    Ernsthafter Vorschlag: schrittweise Senkung des Wahlalters auf allen Ebenen von 18 auf 16 auf 12 auf 10 auf 7 = Beginn Geschäftsfähigkeit. Darunter wird es wohl albern, wenn auch vertretbar.

25. VolkerD
    17.01.2007 | 6:33

    OK, das mit dem Vergleich zum Vermögensrecht zieht nicht.

    Aber:
    1. Ein solches Wahlrecht würde im Grunde anzeigen: “Kinderlose sind weniger wert”. Das stört mich massiv (nicht nur deswegen weil ich keine Kinder habe)

    2. Aus den gleichen Gründen, wie man ein Kinderwahlrecht fordern kann, könnte man auch ein Wahlrecht an die Steuerleistung koppeln … wie groß wohl da der Aufschrei wäre ?

26. Karsten
    17.01.2007 | 9:22

    Ich finde das Argument mit dem höchstpersönlichen Recht entscheidend: Man kann niemanden mit der Ausübung des eigenen Wahlrechts beauftragen. Also können auch Eltern nicht das Wahlrecht ihrer Kinder in Anspruch nehmen.

    Kann sich irgend jemand eigentlich vorstellen, dass irgend ein Vater oder eine Mutter für sich eine andere Wahlentscheidung treffen würde als für seine Kinder? Das ist doch lächerlich; es würden einfach die Stimmen der Eltern höher gewichtet als die der Kinderlosen.

27. Boche
    17.01.2007 | 10:30

    Hier stehen viele bedenkenswerte Argumente Pro und Contra. Dafür vielen Dank an alle Kommentatoren! Das war genau das, was ich mir erhofft hatte.

    Ich muss mir das jetzt alles mal durch den Kopf gehen lassen. Mein Bauchgefühl ist immer noch nicht vom Kopf besiegt (oder bestätigt).

28. R.A.
    17.01.2007 | 10:54

    @Rayson:
    Bist Du sicher, daß Dein Beitrag sich auf diese Diskussion bezieht?
    Ich bin wirklich völlig ratlos, was Du meinst.

    Ich hatte und habe nicht nur überhaupt keine Absicht, Dich zu beleidigen, ich finde auch nicht die Stelle in meinen Beiträgen, die man irgendwie als Kritik Deiner Person interpretieren könnte.

    Schreib’ mir notfalls privat, wenn da noch was zu klären ist (natürlich bin ich auch zu jeder öffentlichen Entschuldigung bereit, sobald ich verstehe, was gemeint ist).
    Ich will auf jeden Fall nicht, daß da irgendein Mißverständnis bleibt.

29. Boche
    17.01.2007 | 10:55

    @R.A.

    Ich vermute, Rayson empfand dein Ignorieren der von ihm gebrachten Argumente als Beleidigung.

30. Gregor
    17.01.2007 | 11:26

    Das Problem ist nicht, dass Kinder kein Wahlrecht haben. Das problem, dass die Mehrheit über Sachen entscheidet, die sie nichts angehen.

    Ich will nicht regieren und mich in fremder Leute Angelegenheiten einmischen, udn ich will nicht, dass die fremden Menschen sich in meine Einmischen.

    Ich will nicht, dass fremde Kinder oder Erwachsene über Gesetze bestimmen, die mich meiner Rechte auf Freiheit, Persönlichkeit und Eigentum berauben.

    Solange der Staat mich besteuert, mich zum Krieg schicken kann, mir in meine Gesundheit und meine Altervorsorge reinredet… Solange bin ich gegen jede Erweiterung der Wählerzahl, die mein Stimmgewicht verringern würde.

    Leute mit Anstand wählen ja nur in Notwehr.

31. R.A.
    17.01.2007 | 11:26

    @Boche:
    Das wäre aber jetzt ungewöhnlich – in Forumsdiskussionen ist es doch völlig normal, daß man nur auf bestimmte Beiträge antwortet, die einem speziell auffallen.

    Und im konkreten Fall meine ich auch alle Argumente seines Beitrags (mit anderen Aufhängern) aufgegriffen zu haben.

32. Boche
    17.01.2007 | 11:30

    @R.A.

    War auch nur eine Vermutung. Aber Rayson wird das sicher in Kürze klarstellen.

33. Boche
    17.01.2007 | 11:32

    @Gregor

    Das ist ein gutes Argument. Aber es sticht nur richtig, wenn man die Demokratie abzuschaffen oder zumindest extrem einzuschränken bereit ist.

34. David
    17.01.2007 | 13:23

    Um mich auch mal an der Rayson-Exegese zu beteiligen: Ich glaube er sprach von folgendem Kommentar, den er als admin abgegeben hat, und der darum wahrscheinlich von Euch übersehen worden ist:

    “Es gibt keinen Beleg dafür, dass Eltern nach anderen grundsätzlichen Kriterien abstimmen als Nichteltern. Der einzige wahrscheinliche Unterschied dürfte zutage treten, wenn es um die Verteilung staatlicher Mittel geht. Da wir Liberale damit aber eher Probleme haben, entfällt das für uns als Pro-Argument: Wo nichts umzuverteilen ist, gibt es auch kein abweichendes Stimmverhalten, und wir hätten nichts weiter als einen “Wurfbonus” für bestimmte Wähler.

    Praktische Probleme wie die, wessen Wahlentscheidung zählt, wenn sich die Eltern nicht einig sind, kommen dazu – ihre Lösung setzt zumindest die familieninterne Aufhebung des Wahlgeheimnisses voraus.

    Wenn Kinderstimme, dann sollen auch die Kinder selbst wählen. Alles andere ist Taktik.”

    Vor allem, daß die Einigung der Eltern eine familieninterne Aufhebung des Wahlgeheimnisses erfordern würde, halte ich für einen guten Punkt.

35. Boche
    17.01.2007 | 13:26

    @David

    Ja, auch ich dachte an diesen Kommentar, als ich von einem, in Raysons Augen von R.A. möglicherweise übersehenem Argument schrieb.

36. Rayson
    17.01.2007 | 13:59

    @R.A.

    Sorry für die Verwirrung, die ich ausgelöst habe! Wenn ich meinen Kommentar jetzt so lese, kriege ich auch einen Schreck.

    Ja, ich fühlte mich ignoriert, aber der Versuch, witzig zu sein, ist mir gründlich danebengegangen. War halt schon spät… Also nochmal sorry!

37. David
    17.01.2007 | 14:04

    “der Versuch, witzig zu sein”

    Das war meine Vermutung.

38. R.A.
    17.01.2007 | 14:22

    @Rayson:
    Uff, Erleichterung.

    Und inhaltlich: Ich dachte, dies mit meinen Antworten “miterledigt” zu haben – da hätte ich wohl die Bezüge klarer formulieren sollen.

    Es ist in der Tat so, daß einige Anhänger des Familienwahlrechts so argumentieren (”auf Familienbedürfnisse wird mehr Rücksicht genommen”), daß man von “Wurfprämie” sprechen oder darüber spekulieren kann, wie sich Wahlergebnisse dadurch ändern würden.

    Diese Begründungsschiene halte ich aber für falsch.

    Wenn überhaupt, dann kann man das nur über Wahlrecht als allgemeines Menschenrecht begründen, daß man nicht wg. Alter entziehen darf. Und die Erziehungsberechtigten hätten dann nicht selber mehr Stimmen, sondern würden nur wegen fehlender Mündigkeit eine Entscheidung in Vertretung fällen.

39. Llarian
    17.01.2007 | 14:24

    Ich frag mal ganz blöde: Wer glaubt eigentlich wirklich dass Eltern im Sinne ihrer Kinder abstimmen ? Gewiss, es gibt eine ganze Reihe Fragen bei denen ein ähnliches Interesse vorliegt (Erhöhung des Kindergeldes, weniger Steuern für Familien, bessere Sozialversicherungsbedingungen, etc.), aber eben auch eine ganze Reihe, bei denen das Interesse absolut gegenläufig ist.
    Das Interesse von Kindern müsste es sein, dass ihnen praktisch keine Schulden hinterlassen werden. Das Interesse von Eltern dagegen, dass die Bombe nicht platzt, bevor sie tot sind. Dieser Konflikt ist sympthomatisch für die derzeitige Rentenpolitik. Die mittlere Generation interessiert sich einen Scheiss für die jetzigen Kinder, sie will nur, dass die Rentenbombe bitte nicht unter der eigenen Nase hochgeht.
    Wieviele Eltern werden überhaupt darüber nachdenken, dass das Kind ganz andere Interessen hat ? Also SPD für die Eltern und FDP für die Kleinen ? Und wieviele werden einfach den Vorteil einer zweiten Stimme FÜR SICH nutzen ? Prinzipiell denke ich nicht, dass sich dadurch viel verschlechtern würde, aber Kinder würden dadurch nicht besser repräsentiert. Man gibt halt Eltern mehr Stimmen. And thats it.

40. David
    17.01.2007 | 14:44

    Seltsam ist an dem Konstrukt mit Eltern als Vertretern der Kinder jedenfalls, daß Kinder zwar prinzipiell ein Bürgerrecht zugestanden bekommen, dieses aber gleichzeitig prinzipiell von Vertretern ausgeübt wird. Und dann kommen die von Llarian eben benannten Probleme dazu: Abstimmung “im Sinne” der Kinder? Warum stimmen die Kinder dann nicht selbst ab? Überläßt man die Entscheidung über den mutmaßlichen Kindswillen den Eltern, dann heißt das doch letztlich, daß man dem Kind die Fähigkeit, eine vernünftige Wahl zu treffen, nicht zutraut. Warum gibt man ihm dann aber das Wahlrecht?
    Mehr Stimmen für Eltern solange die Kinder nicht wahlberechtigt sind. Das ist es im Ergebnis, da haben Rayson und Llarian recht. Wenn man das rechtfertigen kann, dann kann man auch das Kinderwahlrecht (in der Stellvertretervariante) rechtfertigen. Sonst nicht.

    Und:
    “Bis zu meinem 19. Lebensjahr war ich konservativ, dann 20 Jahre lang Sozialist; inzwischen bin ich liberal.”

41. David
    17.01.2007 | 14:54

    “Bis zu meinem 19. Lebensjahr war ich konservativ, dann 20 Jahre lang Sozialist; inzwischen bin ich liberal.”

    Gerade ist mir auch klar geworden, was ich damit sagen wollte: Die Vorstellung, daß meine Eltern meine Stimme in einem anderen als meinem, meinem vielleicht sogar widerstrebenden Sinne, einsetzen könnte, die finde ich deutlich grauenhafter, als die, noch gar keine Stimme zu haben. Nur so ein Gedanke.

42. David
    17.01.2007 | 15:03

    Im übrigen war ich, als herzloser Neoliberaler, niemals Sozialist. Das Beispiel war fiktiv. Und ich bin dafür auch noch nicht alt genug.

43. Boche
    17.01.2007 | 15:08

    Das Nachrechnen deines möglichen Alters hatte mich gerade schon in ehrfürchtiges Staunen versetzt …

44. David
    17.01.2007 | 15:18

    38? Wieso? Wirke ich so jugendlich?

45. R.A.
    17.01.2007 | 15:20

    @Llarian:
    > Wer glaubt
    > eigentlich wirklich
    > dass Eltern im
    > Sinne ihrer Kinder
    > abstimmen ?
    Das glaube ich schon.
    Ich bin ziemlich sicher, daß die meisten Eltern auch ihr eigenes Stimmrecht so einsetzen, daß sie glauben das Beste für ihre Kinder zu tun.

    Ein Indiz dafür ist die z. T. heftige Bereitschaft zum Parteiwechsel, wenn es um Schulfragen geht – da stehen für Eltern viele andere Themen plötzlich ganz hinten.

    Insofern wird es in der Tat selten sein, daß Eltern- und Kinderstimme für unterschiedliche Parteien abgegeben werden.

    Mir ist völlig klar, daß wir hier de facto über Mehrfachstimmen reden.

46. Boche
    17.01.2007 | 15:20

    “Wirke ich so jugendlich?”

    Das, im positiven Sinne, natürlich auch.

    Aber vor allem nahm ich an, dass deine liberale Phase schon länger andauert.

47. R.A.
    17.01.2007 | 15:25

    @David:
    > Seltsam ist an
    > dem Konstrukt
    > mit Eltern als
    > Vertretern der
    > Kinder jedenfalls,
    > daß Kinder zwar
    > prinzipiell ein
    > Bürgerrecht
    > zugestanden
    > bekommen, dieses
    > aber gleichzeitig
    > prinzipiell von
    > Vertretern
    > ausgeübt wird.
    Das ist durchaus nicht seltsam, sondern gängige Rechtspraxis.

    Kinder erhalten mit dem Zeitpunkt der Geburt eine Menge Rechte, deren Ausübung aber den Eltern obliegt.

    Es gibt sogar Beispiele für Stimmrechte.
    Z. B. kann ein Kind Eigentumswohnungen oder Aktien besitzen, und die Eltern üben im Namen des Kindes das Stimmrecht in der Eigentümerversammlung oder der Hauptversammlung aus.

    Übrigens tauchen in solchen Beispielen ziemlich alle hier schon angesprochenen “praktischen Probleme” auf (insbes. müssen sich die Eltern bei der Stimmabgabe einigen), das ist alles schon juristisch gelöst und könnte übertragen werden.

48. David
    17.01.2007 | 15:26

    “Mir ist völlig klar, daß wir hier de facto über Mehrfachstimmen reden.”

    Wenn wir die Fragestellung ganz klar darauf beschränken, also nicht mehr von ‘Kinderwahlrecht’ und ‘Kinderrechten’ reden, sondern ausschließlich von Einer Stimme pro Kind zusätzlich für die Eltern, kommen wir dann zu anderen Ergebnissen als bisher? Richtet sich jetzt nicht maßgeblich an R.A., sondern an alle.

49. David
    17.01.2007 | 15:29

    “Es gibt sogar Beispiele für Stimmrechte.
    Z. B. kann ein Kind Eigentumswohnungen oder Aktien besitzen, und die Eltern üben im Namen des Kindes das Stimmrecht in der Eigentümerversammlung oder der Hauptversammlung aus.”

    Daran dachte ich auch. Aber es gibt einen Unterschied, den ich mit dem “prinzipiell” explizieren wollte: Im Falle des Wahlrechtes handelt es ja nicht nur um eine aus bestimmten Umständen erwachsene Notwendigkeit (daß das Kind beispielsweise zufällig Aktien geerbt hat) sondern um ein Recht, das jedem Kind zugestanden wird, daß aber gleichzeitig in jedem Fall von den Eltern wahrgenommen wird. Da sehe ich einen Unterschied, was ich auch hier noch einmal einfließen ließ:

    “Überläßt man die Entscheidung über den mutmaßlichen Kindswillen den Eltern, dann heißt das doch letztlich, daß man dem Kind die Fähigkeit, eine vernünftige Wahl zu treffen, nicht zutraut. Warum gibt man ihm dann aber das Wahlrecht?”

50. R.A.
    17.01.2007 | 16:06

    @David:
    > Wenn wir die
    > Fragestellung ganz
    > klar darauf
    > beschränken, …
    … hat man die Diskussion mit dieser Beschränkung schon in eine Richtung gedrängt.

    Ob man ein Mehrfachwahlrecht der Eltern sieht, oder ein Kinderrecht, daß stellvertretend ausgeübt wird, das sind eben zwei ganz unterschiedliche Sichtweisen. Und je nach Sichtweise wäre es gerechtfertigt oder nicht.

    > eine aus bestimmten
    > Umständen
    > erwachsene
    > Notwendigkeit (daß
    > das Kind
    > beispielsweise
    > zufällig Aktien
    > geerbt hat
    Nun, den deutschen Paß hat es eben auch zufällig geerbt.

    Es gab Gesellschaften, da bekamen Kinder von Bürgern nicht automatisch ein Bürgerrecht, sondern mußten es als Erwachsene erst erwerben, zu ähnlichen Konditionen wie Zuwanderer (leider fällt mir das konkrete Beispiel nicht ein).

    Bei uns erbt ein Kind automatisch eine deutsche Staatsbürgerschaft mit einem Bündel anhängender Rechte.

    > Warum gibt man
    > ihm dann aber
    > das Wahlrecht?
    Die Frage so zu stellen heißt, sie auch im Sinne einer Sichtweise zu beantworten.

    Wenn man fragt: “Wieso enthält man Kindern ihr Wahlrecht vor?” läuft die Antwort umgekehrt.

51. Boche
    17.01.2007 | 16:17

    Wenn man fragt: “Wieso enthält man Kindern ihr Wahlrecht vor?” läuft die Antwort umgekehrt.

    Durch die existierende Altersgrenze zur Mündigkeit scheint aber schon eine der beiden Fragestellungen plausibler als die andere, oder?

52. Llarian
    17.01.2007 | 16:18

    Mehrfachwahlrecht ist allerwenigstens “extrem problematisch”. Wo fängt es an ? Wo hört es auf ? Darf jemand für seinen debilen Vater wählen ? Darf jemand für seine schizophrene Ehefrau wählen ? Darf ein junger Mensch mit mehr Stimmen wählen, weil seine Entscheidungen für ihn viel schwerwiegender sind als für jemanden, der bald an Altersschwäche sterben wird ? Sollen nur die wählen, die auch was zur Gemeinschaft beitragen ? Sollen die, die mehr beitragen auch mehr Stimmgewicht erhalten ?
    Das “One Man, one vote” ist bei weitem nicht so genial begründet wie man es gerne hätte, aber wenn man davon abrückt, dann hat man ganz schnell die Kiste der Pandora geöffnet.

53. Gregor
    17.01.2007 | 16:30

    Man sollte sich fragen, warum es eigentlich das allgemeine Wahlrecht und Wahlen überhaupt gibt.

    Ziel ist es wohl, dass die gesetzgebende und die exekutive Macht nicht von Wenigen gegen andere missbraucht wird. Hätte der Staat keine Möglichkeit, zu enteignen und zu versklaven, wäre die Frage nicht so brennend. Der Staat aber hat diese Macht und daher will jeder an der Macht beteiligt werden, um nicht weniger als ihm zusteht an sich reissen zu können.

    Deswegen dürfen Frauen, Arme, Ungebildete wählen. Und das ist auch gut so, denn so werden sie nicht von den anderen Leuten mehr bestohlen, als sie es selber tun. Und sie rebellieren nicht.

    Nun stelle ich mir die Fragen:

    Wären die Gesetze mit Kinderwahlrecht besser?
    Wären Kinder besser gegen die anderen Menschen geschützt?
    Droht ein Kinderaufstand?

    Auf keine der drei Fragen kann ich mit “Ja” oder zumindest mit einem “Vielleicht” antworten.

54. David
    17.01.2007 | 16:37

    “Nun, den deutschen Paß hat es eben auch zufällig geerbt.”

    Den bekommt es z.B. auch erst mit sechzehn (war jedenfalls bei mir so). Davor gab es nur den Kinderausweis.
    Und die Frage “Warum enthält man ihnen das Wahlrecht vor?” Ergibt m.E. nur dann einen Sinn, wenn Vorschläge, es ihnen zu erteilen, nicht mit der sofortigen Übertragung an Dritte gekoppelt sind. Damit, so scheint es mir, rechtfertigt man nämlich gerade das, was man abschaffzuschaffen vorgibt: Kinder haben nicht zu wählen, weil sie dazu noch nicht mündig sind.

55. David
    17.01.2007 | 16:40

    Erstes “schaff” weglesen…

56. David
    17.01.2007 | 16:46

    Und was die treuhänderische Verwaltung von Eigentum durch Erziehungsberechtigte betrifft: Da werden die Treuhänder sicher auch Rechenschaft über ihr Tun ablegen müssen, wenn es das ‘Kind’ als Erwachsener verlangt. Oben war ja sogar von Schadenersatz die Rede.
    Analog würde ich auch u.U. Rechenschaft darüber verlangen, was mit meiner Stimme angestellt wurde – nur die Information, von Schadenersatz ist nicht die Rede. Wie läßt sich das mit dem Wahlgeheimnis vereinbaren? Sollen die Eltern ihre Stimme stets in Anwesenheit eines Notars abgeben? Oder soll auf das Auskunftsrecht doch verzichtet werden? Dann wäre das Thema für mich abgehakt.

57. R.A.
    17.01.2007 | 17:27

    @Llarian:
    > dann hat man ganz
    > schnell die Kiste
    > der Pandora
    > geöffnet.
    Tja, damit sind wir letztlich wieder beim Bauchgefühl gelandet.

    Und ich muß zugeben, daß das für mich nach der ganzen Diskussion immer noch die einzige akzeptable Begründung ist.

    Die beiden folgenden Punkte daher nur noch zur Komplettierung des “advocatus diaboli”, m. E. haben wir allmählich alles durch.

    @Gregor:
    > Wären die Gesetze
    > mit Kinderwahlrecht
    > besser?
    Sind die Gesetze besser, weil alle Linkshänder mitwählen dürfen?
    Wir hatten das oben schon: Die Begründung eines Rechts kann nicht davon abhängen, wie dann die Ergebnisse sein könnten.

    @David:
    > Sollen die Eltern
    > ihre Stimme stets
    > in Anwesenheit
    > eines Notars
    > abgeben?
    Vom ganzen Komplex Vermögensverwaltung hatte ich bewußt das Abstimmen bei einer Aktionärsversammlung rausgegriffen.
    Da können die Eltern ganz geheim und nicht nachprüfbar den CEO wählen, der nachher die Firma ruiniert – Pech für das Kind.

    Ich halte Details dieser Art NICHT für geeignet, ein so großes und grundsätzliches Thema zu entscheiden.

58. Eloman
    17.01.2007 | 20:34

    Bin als Hundebesitzer für ein zusätzliches Hundewahlrecht. Dann würden endlich die dämliche Hundesteuer und der Leinenzwang abgeschafft!

59. David
    17.01.2007 | 20:38

    “Vom ganzen Komplex Vermögensverwaltung hatte ich bewußt das Abstimmen bei einer Aktionärsversammlung rausgegriffen.
    Da können die Eltern ganz geheim und nicht nachprüfbar den CEO wählen, der nachher die Firma ruiniert – Pech für das Kind.”

    Ärgerlicher Umstand, der m.E. nicht besser wird, wenn man ihn multipliziert.

    “Ich halte Details dieser Art NICHT für geeignet, ein so großes und grundsätzliches Thema zu entscheiden.”

    Das sehe ich etwas anders.

60. Karsten
    18.01.2007 | 11:47

    SoWhy hat die verfassungsrechtlichen Bedenken, die ich auch hege, hier recht gut zusammengefasst.

61. R.A.
    18.01.2007 | 12:15

    Entgegen meines Versprechens oben lege ich doch noch etwas nach.
    Mir scheint, wir reden letztlich über zwei unterschiedliche Begründungen, warum jemand überhaupt mitbestimmen darf.

    1.) Die ältere Begründung lautet: “Mitbestimmen darf, wer etwas mit beiträgt”.
    So ist der Parlamentarismus überhaupt entstanden: Weil ein Monarch Geld haben wollte, mußte er entsprechend Mitbestimmung zulassen.

    2.) Und dann haben wir “Mitbestimmen darf, wer von den Entscheidungen betroffen ist” (Gregor hat das oben gut dargestellt).
    Es ist sehr logisch, daß diese Begründung zur Ausweitung des Wahlrechts führte, als die exekutive Gewalt vom Monarch aufs Parlament überging.

    Der Trend geht in Richtung der zweiten, jüngeren Begründung.
    Im Sinne dieses Trends ist das Kinderwahlrecht folgerichtig – auch die sind ja betroffen.

    Die ältere Begründung ist aber nicht generell obsolet, sondern in vielen Bereichen noch gültig.
    Beispiel Parteien: Stimmrecht hat nur, wer Beiträge zahlt.
    Und niemand bezweifelt deswegen den internen demokratischen Charakter der Parteien.

    Mit Thatcher’s Poll Tax gab es übrigens einen modernen Versuch, dieses ältere Prinzip wieder zu etablieren.

    Das ist (noch?) gescheitert – aber es gibt ja auch bei uns zunehmend Kritik daran, daß bei Wahlen diejenigen die Mehrheit habe, die vom Staat Geld kriegen.
    Womit es politisch fast unmöglich ist, die steigende Belastung der Minderheit an Zahlern zu stoppen.

    Es wäre eine interessante Spekulation, ob man die Aspekte wieder trennen könnte und sollte:
    Über die Verwendung der Staatsfinanzen entscheiden nur die Steuerzahler.
    Und über die alle betreffenden Regeln für Justiz, Außenpolitik etc. entscheiden Alle.

    Ich merke aber gerade: Selbst wenn jemand diese Frage für interessant hält, hat sie nur noch wenig mit Kinderwahlrecht zu tun und diese Diskussion ist schon viel zu lang …

62. Gregor
    18.01.2007 | 15:08

    @RA

    @Gregor:
    > Wären die Gesetze
    > mit Kinderwahlrecht
    > besser?
    Sind die Gesetze besser, weil alle Linkshänder mitwählen dürfen?
    Wir hatten das oben schon: Die Begründung eines Rechts kann nicht davon abhängen, wie dann die Ergebnisse sein könnten.

    Aber in der Tat müssen die Rechte hier ergebnisorientiert gegeben werden. Denn das Wahlrecht ist kein natürliches Recht. Niemand hat das natürliche Recht über andere zu herrschen. Und genau darum geht es bei den Wahlen.

    Den Linkshändern das Wahlrecht abzuerkennen würde zu deren Revolte führen, und viele würden sie wegen der Ungerechtigkeit unterstützten. Das würde zu Problemen führen, die größer wären, als ihnen das Wahlrecht zu geben.

    Eine Revolte der Kinder oder der Ausländer droht jedoch nicht. Daher ist es weder nötig, noch ratsam oder vernünftig, sie an der Gesetzgebung oder der Regierung zu beteiligen.