B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

44 Kommentare zu “Ökoreligion”

1. Gregor
   20.11.2006 | 23:20

   Ich habe schon vor Jahren behauptet und mit Computermodellen in PowerPoint nachgewiesen, dass die globale Erwärmung durch die Sünde verursacht wird. Je mehr Sünde, desto näher kommt die Erde dem Höllenfeuer.

   Die Menschen sollte sich besinnen und mit der Sünde aufhören.

   (Manche zweifeln an meiner These, aber sie ist genausogut wie die Hockeyschläger-, die CO2 oder die Piratentheorie. Zumindest aus wissenschftlicher Sicht, für die Medien ist hier im Westen die CO2-Theorie zugegeben etwas attraktiver.)

2. Parker8
   20.11.2006 | 23:42

   Konsequenterweise müssten Sie die Einstellung des Zertifikate-Handels fordern. Tun Sie das?

3. Julius
   20.11.2006 | 23:42

   Ja, es ist eine Religion, aber eine besonders grausame. Es gibt kein Heilsversprechen, sondern lediglich die ständige Drohung mit dem Untergang. Davor wollen sich aber alle Anhänger absichern. Und das färbt dann auf den Staat ab. Das Prinzip der Freiheit wird verkehrt. Statt “Es ist alles erlaubt, was nicht explizit verboten ist” lautet nun das neue Credo “Es ist alles verboten, was nicht explizit erlaubt wird”. Und das kann wenig sein, wenn man Anhänger davon ist, in jedem noch so kleinen Restrisiko halt immer noch eine lebensbedrohliche Gefahr zu sehen.

   Es ist kein guter barmherziger Götze, dem da gehuldigt wird. Mir spontan unsympathisch.

4. Rayson
   20.11.2006 | 23:52

   @Parker8

   Nicht ich muss meine Skepsis begründen, sondern der Staat sein Handeln. Kann er das?

5. node-0 » Blog Archiv » Lesebefehl: Ökoreligion
   21.11.2006 | 0:02

   [...] Darum: Lesebefehl für den Artikel Ökoreligion bei B.L.O.G.. [...]

6. Parker8
   21.11.2006 | 0:05

   @Rayson

   Das tut er ja. Ich habe Sie so verstanden, als würden Sie diese Begründung zurückweisen. Interessant ist ja insbesondere die CO2-Vermeidung bzw. die Internalisierung der entsprechenden Kosten, wofür das Zertifikate-System ja eigentlich ein recht tauglicher Ansatz ist.

7. Steve
   21.11.2006 | 0:52

   Hallo zusammen,

   tut mir leid, es einmal so hart sagen zu müssen: Die Erwärmung eines Planeten durch CO2-Gas in der Atmosphäre ist seit langer Zeit _quantitativ_ bekannt und empirisch bestätigt.

   Der aus der NOVO zitierte Artikel dagegen polemisiert rein qualitativ und weist dabei einen Grad an Unkenntnis aus, der ihn als Argumentationsgrundlage disqualifiziert. (Der Autor spricht von der “Glasscheibe”. Im klassischen Treibhausmodell kommt keine Scheibe vor. Das ist Nonsens. Seit Jahrzehnten ärgern sich alle ernsthaften Klimaforscher, dass der Begriff des “Treibhauses” damals geprägt wurde und die Assoziation zur Scheibe einführte. Sofort darauf versucht er real messbare Strahlung, die von ihm “Rückstrahlung” betitelte IR-Strahlung atmosphärischen Kohlendioxids, wegzupolemisieren.)

   Ich fasse mal kurz die Tatsachen zusammen:
   1. Die wissenschaftliche Fachwelt ist sich hinreichend einig, dass der Treibhauseffekt existiert und CO2 daran beteiligt ist.
   2. Es ist Konsens, dass eine wärmere Erde nicht wünschenswert ist.
   3. Mehr CO2 macht, nach den aktuell besten Modellen, eine wärmere Erde. Das will man
   also nicht.
   4. Weniger Energieverbrauch heißt bei unserer Kraftwerksstruktur: Weniger CO2-Erzeugung.

   Der taz-Autor sprach nur aus, was guter, alter gesunder Menschenverstand zu diesen Sätzen, die wissenschaftlicher Status quo sind, sagt: Energie sinnlos für ein wenig Komfort zu verbraten ist arschig, denn Energie kriegt man nicht umsonst. TANSTAAFL.

   Wer so simple, quantitativ nachweisbare, messbare Sachverhalte Religion nennt, aber an Wirtschafts”wissenschaften” glaubt, sollte seine geistige Brille mal wieder schärfen lassen. Wie gesagt, tut mir leid, dass ich das so hart sagen musste.

   Schönen Gruß, Steve

8. MartinM
   21.11.2006 | 1:29

   Zu diesem Thema habe ich vor gut zwei Jahren mal einen längerer Essay verfasst – für einen Verein, in dem ich nicht mehr Mitglied bin: “Rachegöttin Natur” – Apokalyptische Denken in der Umweltbewegung”. (Hatte mir übrigens eine bitterböse Mail von Marko Ferst von der “Ökologische Plattform der PSD” eingebracht. Was ich u. U. als Kompliment zu nehmen bereit bin. Ferst hatte sogar einen Gegenartikel geschrieben.)

9. FG
   21.11.2006 | 7:50

   Danke Steve, für die kurze Zusammenfassung. Auch wenn das Ganze nicht hundertprozentig erklärbar ist (und möglicherweise auch nie sein wird), die Tendenz ist eindeutig. Über die richtigen Maßnahmen und insbesondere deren Durchsetzbarkeit mag man diskutieren. Ich kannden Chinesen nicht ernsthaft verwehren, mein Wohlstandsniveau anzustreben. Aber all das kann doch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Trends klar sind und auch die Zusammenhänge so sicher nachgewiesen sind, dass man nicht behaupten kann, dass das alles Humbug ist. Leider ist es offenbar eine Berufskrankheit von Wirtschaftswissenschaftlern (zu denen ich mich qua Studium auch zähle), dass sie Dinge, die sie nicht hinreichend genau quantifizieren können, einfach ignorieren.

10. Andreas
    21.11.2006 | 9:05

    @ Steve

    “1. Die wissenschaftliche Fachwelt ist sich hinreichend einig, dass der Treibhauseffekt existiert und CO2 daran beteiligt ist.”

    Man mag darüber streiten, was denn nun hinreichend ist.
    Aber ich kann damit leben, wenn wir sagen, daß eine Mehrheit der Wissenschaftler dies so sieht – bei allerdings einer ziemlich langen Liste offener Fragen, zu denen derzeit sicher noch kein Konsens besteht.

    “2. Es ist Konsens, dass eine wärmere Erde nicht wünschenswert ist.”

    Nein, das ist keinesfalls Konsens. Eine wärmere Erde hätte Klimagewinner und Klimaverlierer zur Folge. Das ist Konsens. Mehr nicht.

    “Energie sinnlos für ein wenig Komfort zu verbraten ist arschig”

    Ein wenig Komfort ist für Menschen in Entwicklungsregionen möglicherweise ein Kühlschrank. Schon arschig von denen, daß sie gerne ihre Lebensmittel ein paarTage aufbewahren können wollen, ohne daß diese gleich weggammeln.

11. Gregor
    21.11.2006 | 9:15

    Nein Steve,

    es ist NICHT CO2, es ist der Untergang der Piraten und die Sünde. Diese Größen korrelieren mit der globalen Temperatur viel enger als CO2.

12. Libero
    21.11.2006 | 10:17

    @Andreas

    du scheinst davon auszugehen, daß Klimagewinner und Klimagewinner sich die Waage halten. Ein solches Gleichgewicht gibt es nur in den Wirtschaftswissenschaften und in der Physik des 19. Jahrhunderts. Ansonsten gibt es ein quasistationäres Gleichgewicht.

13. Libero
    21.11.2006 | 10:19

    Ein wenig Komfort ist für Menschen in Entwicklungsregionen möglicherweise ein Kühlschrank. Schon arschig von denen, daß sie gerne ihre Lebensmittel ein paarTage aufbewahren können wollen, ohne daß diese gleich weggammeln.

    Dieser Energieaufwand ist nicht das Problem.

14. Llarian
    21.11.2006 | 11:05

    Der Vergleich mit der heiligen Inquisition ist in der Tat ausgesprochen gut gelungen, praktischerweise kommt auch ein völlig argumentfreier Gläubiger in Form von “Steve” vorbei und belegt, dass diese Argumentationsweise (Al Gore: “Science is settled.”) schon durch und durch verbreitet und abgelegt ist. Leute, die selber nicht den Unterschied zwischen Modell, Experiment und Verifikation auf die Reihe kriegen, schwallern was davon, dass es in der Wissenschaft eine “hinreichende” Einigung gäbe. Welche Fachwelt muss das wohl sein ? Das IPCC ? “Wissenschaftler” wie Mann und Konsorten ? Die TAZ ? Der Spiegel ? Gerade der Artikel aus Novo und das hervorragende Paper das von Liblog neulich verlinkt wurde, zeigen gerade, dass diese Einigkeit lediglich von der heiligen Inquisition geträumt wird, aber so beileibe nicht existiert.
    Und eins bleibt unterm Strich übrig: Wenn wirklich solche Einigkeit herscht, alles so beweisbar ist, warum muss man dann zu solchen Methoden greifen ?!? Warum muss “Mann” seine Hockeykurve fälschen ? Warum muss das IPCC, obwohl Mann längst widerlegt ist, trotzdem seine darauf basierenden Forderungen nicht modifizieren ? Warum müssen Fakten unterdrückt werden, die gegen das Modell sprechen ? Warum soll ein Modell 100 Jahre vorhersagen, wenn es nichtmal 2 Jahre korrekt wiedergibt ? Warum müssen Strafandrohungen für die her, die anderer Meinung sind ? Die Methoden dieser “Wissenschaft” sagen bedeutend mehr über sie aus, als ihre Inhalte. Einstein hat mal treffenderweise bemerkt, dass falsche Theorien nicht aussterben, sondern ihre Vertreter. Mir scheint als würde man hier die andere Meinung lieber dadurch loswerden, indem man die Vertreter irgendwie wegsperrt oder diskreditiert. Eben wie die heilige Inquisition. Amen.

15. Libero
    21.11.2006 | 11:12

    @llarian

    Wenn Sie die Wissenschaftsgeschichte einigermaßen auskennen, finden Sie keine Besonderheiten in der Entwicklung der Klimaforschung, die nicht bereits bei früheren Paradigmenwechsel auftrat.

    Ich empfehle Ihnen Eiszeit. Nicht das Phänomen, sondern das gleichnamige Buch.

    Die hehre Wissenschaft lauterer Menschen gibt es in ihrer Phantasie, nicht in der Realität.

    Ich habe die erste Inquisition und Verdammung der Cold Fusion miterlebt. Die Cold Fusion lebt immer noch. Forschungsanträge werden wieder angenommen.

    Sind Sie persönlich frei von inquisitorischen Denken?

16. Libero
    21.11.2006 | 12:11

    Warum müssen Fakten unterdrückt werden, die gegen das Modell sprechen ?

    Nehmen Sie eine beliebige wissenschaftliche Veröffentlichung eines Klimaskeptikers. Benutzen Sie citation index oder scholar.google und sehen Sie die Artikel durch, die auf diese Veröffentlichung antworten. Die Fakten werden nicht unterdrückt, sie werden diskutiert. Nicht jede Behauptung in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung ist eine haltbare Behauptung. Das gilt nicht für die Befürworter, sondern auch für die Gegner der Hypothese vom Klimawandel. Also auch Klimaskeptiker können nicht jede Behauptung halten. Das ist auch nicht weiter notwendig, denn ihre Anhänger sind gütig und verzeihen. Was ihnen um so leichter gelingt, weil sie sich mit solchen Feinheiten von Argument und Gegenargument gar nicht beschäftigen. So sind Klimawandler wie Klimaskeptiker von einer ebenso lautstarken wie oft geistschwachen Anhängerschaft umgeben, die Mangel an Verstand und Wissen, oft auch der dafür notwendigen Zeit, durch Glauben ersetzen. Das war immer so, daß ist nichts Neues. Beide sich wütend bekämpfenden Gruppen von Wissenschaftler erzeugen eine ihnen mit religiöser Inbrunst folgenden Anhängerschar. Eine Form von Religion. Mehr Weihrauch bitte, aber von der guten, der liberalen Sorte.

17. Llarian
    21.11.2006 | 12:12

    Bin ich, genauso wie die meisten meiner Kollegen. Die Wissenschaft hat ihre eigenen Amoralitäten, aber inquisitorisches Denken ist eine Eigenschaft von Umweltwissenschaftlern mit merkwürdigen Vorstellungen von Moral. Und nur weil einige dieser Herren meinen sie seien über Zweifel erhaben und ihre Methoden seien durch ihre politische Mission gerechtfertigt, heisst das nicht, dass die ganze Wissenschaft so schmutzig arbeitet.
    Und bevor Sie nicht die Fragen zu ihren hochgeliebten neuronalen Netzen beantworten bleiben Sie nichts weiter als ein Schwätzer, egal wieviel Bücher, die Sie vermutlich ebensowenig gelesen haben, emfehlen. Und die Urteile von Schwätzern über die Wissenschaft an sich sind etwa genauso zu bewerten wie die Frage, wen ein Schwätzer ernst nimmt odder nicht.

18. R.A.
    21.11.2006 | 13:02

    Wie man sich schon mit einer Aussage so gründlich diskreditieren kann, daß der restliche Text gar nicht mehr ernst genommen werden muß:
    “Es ist Konsens, dass eine wärmere Erde nicht wünschenswert ist.”
    Wenn er wenigstens eine Grenze genannt hätte, bis wieviel wärmer …

    Ansonsten melde ich meine persönliche Wunschvorstellung an: Sobald die wissenschaftliche Seite endlich geklärt ist, bitte ich eine Erwärmung von etwa 3 Grad vorzusehen – das fände ich am nettesten.

19. Boche
    21.11.2006 | 13:18

    @R.A.

    Lass dir dann am besten von den Fachleuten ausrechnen, wieviel CO2 du produzieren musst, um diese 3 Grad innerhalb der nächsten 250 Jahre sicher zu erreichen.

20. Karsten
    21.11.2006 | 13:21

    Kann man das denn vielleicht regional anpassen? Ich meine, die Erderwärmung bewirkt doch mancherorts auch Abkühlung. Ich hätte das dann gern so, dass hier ein paar Grad weniger sind, wenn R.A. seine 3 Grad plus kriegt.

21. Boche
    21.11.2006 | 13:28

    Licht aus und weniger atmen, Karsten.

22. Mick
    21.11.2006 | 13:30

    Wenn man mal Einblick in die Simulation von Strömungen bekommt, stellt man fest, dass sobald 2 verschiedene Stoffe oder 2 verschiedene Aggregatzustände gleichzeitig auftreten, die Simulationen schnell unzuverlässig werden. Dabei kennt man idR die auftretenden Mechanismen sehr genau.
    Jetzt kommt eine Gruppe Forscher, bastelt Supermodelle von Prozessen, deren Eigenschaften bei weitem noch nicht bekannt sind, und mit einer Vielzahl an Stoffen mit unterschiedlichen Zuständen und erklärt, so sieht die Welt aus. Und das soll ich glauben?

    Hier nochmal ein schöner link zum Thema

23. Libero
    21.11.2006 | 15:56

    Und bevor Sie nicht die Fragen zu ihren hochgeliebten neuronalen Netzen beantworten bleiben Sie nichts weiter als ein Schwätzer,

    Man kann Kommentare übersehen. Diesen, der Ihnen wichtig war, finde ich zum Beispiel nicht. Dann müssen Sie mir schon sagen, welcher Artikel und welcher Tag.

    egal wieviel Bücher, die Sie vermutlich ebensowenig gelesen haben, emfehlen.

    Natürlich lese ich Bücher nicht, die ich kaufe, sondern nutze Sie ausschließlich als Wanddekoration. Leider habe ich nie Lesen und Schreiben gelernt und bewundere alle, die sich diese Fähigkeiten erworben haben.

    PS: Von Ihnen Schwätzer genannt zu werden, ist eine Auszeichnung. Ein Lob wäre eine Besudelung.

24. Libero
    21.11.2006 | 16:12

    @llarian
    Wissen Sie, warum ich Sie für dogmatisch und inquisitorisch halte? Sie mögen es nicht, wenn man Ihnen widerspricht. Ebenso wie ich hier davor warne, jedem Skeptiker des Klimawandels zu glauben, nur weil er ein Skeptiker ist und einem diese Ansicht genehm ist, argumentiere ich gegenüber einem Ökoreligiösen, nur eben umgekehrt. Bezeichnenderweise mit dem gleichen Erfolg.

25. R.A.
    21.11.2006 | 17:05

    @Boche:
    > Lass dir dann am
    > besten von den
    > Fachleuten
    > ausrechnen,
    > wieviel CO2 du
    > produzieren musst …
    Das witzige ist ja – genau das war der Ursprung der IPCC-Klimarechenmodelle.

    In den 60ern drohte ja bekanntlich die neue Eiszeit (wg. der Atombombenversuche oder sonstiger Sünden der Menschheit).

    Und da wurde dann ernsthaft diskutiert, diesem Klimawandel durch vermehrte CO2-Emission entgegenzuwirken.
    Und wieviel zu emittieren sei – das sollten die Computermodelle rausbekommen.

    Nur war der Hype mit der Eiszeit schon schnell tot, die Leute waren einfach noch nicht nicht hysterisierungsfähig wie heute.
    Und deswegen kam es nicht rechtzeitig zur Etablierung eines Kyoto-Vorläufers, um CO2 zu produzieren …

    (Man kann sich richtig vorstellen, wie der dicke Gabriel und Konsorten von der großen politischen Aufgabe schwafeln, die lieben Treibhausgase zu fördern).

    Die Förderprogramme drohten auszulaufen, weil die Temperaturen partout nicht wie vorgesehen fallen wollten.

    Also wurde der Propagandaapparat einfach rumgedreht, und nun gegen Erwärmung Stimmung gemacht – schon hatten die “Klimamodelle” wieder Sinn und bekamen Fördergelder.

26. Boche
    21.11.2006 | 17:10

    Echt jetzt?
    Das ist so absurd, dass es wahr sein muss.

27. Llarian
    21.11.2006 | 17:26

    Man kann Kommentare übersehen.

    Oh ja, das kann man, vor allem wenn man um eine Antwort verlegen ist, die einen noch weiter blamieren würde. Die inkriminierte Frage befindet sich hier.

    Natürlich lese ich Bücher nicht, die ich kaufe, sondern nutze Sie ausschließlich als Wanddekoration.

    Ehrlich gesagt, wenn ich mir ihre Schwätzerei so ansehe, finde ich es verwunderlich, dass Sie überhaupt welche besitzen.

    Wissen Sie, warum ich Sie für dogmatisch und inquisitorisch halte?

    Und wissen Sie auch wen das interessiert ?

28. Llarian
    21.11.2006 | 17:42

    Es ist in der Tat absurd, aber keinesfalls das erste mal. Im Lexikon der Ökoirrtümer kann man die seitenweise aneinandergereit finden. In den fünfziger Jahren glaubte man Europa würde versumpfen, Schuld sollte damals die Atombombe haben. Aus den siebziger Jahren (oder 80ern, bin nicht ganz sicher) gibt es ein schönes Spiegel-Titelbild mit Köln am Meer. Zur selben Zeit verkündete der Club of Rome, dass bis zur Jahrtausendwende 4/5 der Bevölkerung verhungert wäre, das Öl alle wäre und es auf der ganzen Welt Kriege um die verbleibenden Ressourcen geben würde.
    Steven Hassan schreibt in “Ausbruch aus dem Bann der Sekten” ein Muster auf, dass von nahezu allen Untergangsgläubigen so oder ähnlich verwendet wird: Es gibt eine apokalyptische Vision, die in hinreichender Nähe in der Zukunft liegt, um bedrohlich zu sein, aber weit genug weg, um nicht direkt widerlegt zu werden. Die Lösung bietet nur die Gruppe, alle anderen Menschen sind dumm, fehlgeleitet, böse, was auch immer. Ist der Zeitpunkt des Untergangs erreicht, so wird durch einen Fehler in der Methodik dieser wieder in die Zukunft gelegt, meist so eine Dekade oder auch zwei. Fehler passieren eben. Wird auch dieser Zeitpunkt erreicht, so erinnern sich die wenigsten an den alten Fehler und nehmen geduldig den neuen hin, entweder weil sie vor 20 Jahren noch nicht in der Gruppe waren, oder nicht in der Lage sind eine Lebenslüge hinzunehmen. Und so beginnt das Spiel von vorn. Immer und immer wieder. Die Umweltbewegung unterscheidet sich vielfach davon nur im Details, aber das Spiel ist das selbe. Mal war es DDT, die Ölknappheit, die Atombombe, die Bevölkerungsexplosion, das Artensterben, der Regelwald, die Klimaabkühlung, das Waldsterben, die Liste ist schier endlos. Und immer wieder blieb die Apokalypse aus. Also braucht man was neues. Das man in der Vergangenheit nur Blödsinn erzählt hat, haben die meisten vergessen, verdrängt oder sind schlicht zu jung.

29. Karsten
    21.11.2006 | 17:49

    @Llarian/Libero:

    Wissen Sie, warum ich Sie für dogmatisch und inquisitorisch halte?

    Und wissen Sie auch wen das interessiert ?

    Ich bin zwar “nur” ein Mitbewohner dieser Blogger-WG und kein Admin, aber vielleicht interessiert euch zwei mein Hinweis, dass mich zumindest der ganze Streit mit seinen persönlichen Attacken nur begrenzt interessiert…

30. MomoRules
    21.11.2006 | 17:53

    “Es gibt eine apokalyptische Vision, die in hinreichender Nähe in der Zukunft liegt, um bedrohlich zu sein, aber weit genug weg, um nicht direkt widerlegt zu werden. Die Lösung bietet nur die Gruppe, alle anderen Menschen sind dumm, fehlgeleitet, böse, was auch immer. “

    Das gilt dann allerdings im selben Sinne für Mark Steyn-Jünger, die die Islamisierung Europas per Demographie beschwören, für bestimmte Spielarten des Wirtschaftsliberalismus wie auch für jene, die die alles beherrschende Gefahr wahlweise der “Öko-Terroristen”, “Öko-Totalitären” oder “Öko-Religiösen” geißeln.

31. Nur noch zwei Punkte « gebloggte Welten
    21.11.2006 | 18:23

    [...] Punkt Zwei: Aktuell läuft ja noch ne Klimadebatte – bei den B.L.O.Gs. Wird wohl auch ohne greifbares Ergebnis bleiben wenn man mal davon absieht, dass die dort stattfindende “wissenschaftliche” Auseinandersetzung mit der Ökoreligion zumindest partiell einen hohen Unterhaltungswert hat. Hat da etwa der Eine oder Andere in Nairobi die besonderen Örtlichkeiten ausspioniert? [...]

32. Libero
    21.11.2006 | 19:07

    @llarian

    1. Richtig, ich kenne neuronale Netzwerke nur aus der Anwendung, z.B. beim Schweißen im Werftbetrieb oder in der metallurgischen Verfahrenstechnik. Mich interessiert das Ergebnis der Anwendung des Werkzeuges, nicht das Werkzeug selbst.

    2. Ob Sie mit dem Ausbleiben der Veränderungen so richtig liegen, werden wir sehen. Wir beide werden lang genug leben, um Veränderungen zu erleben.

    3. Die historische Klimaforschung hat gezeigt, daß das Klima auch über kurze Zeiträume sehr instabil sein kann und sich das Klima innerhalb weniger Jahrzehnte verändern kann. Wir hatten Glück, daß das Klima lange Zeit relativ stabil war.

    4. In vielen Ländern der Erde verändert sich die Nutzung großer Landflächen. Die historische Klimakunde hat gezeigt, daß veränderte Nutzungen der Landflächen das Klima und den Wasserkreislauf einer Großregion verändert.

33. Boche
    21.11.2006 | 20:30

    @Karsten

    Mit Admin oder Nicht-Admin hat das nichts zu tun.

    @MomoRules

    Das gilt dann allerdings im selben Sinne für Mark Steyn-Jünger, die die Islamisierung Europas per Demographie beschwören, für bestimmte Spielarten des Wirtschaftsliberalismus …

    Welche Spielarten des “Wirtschaftsliberalismus” meinst du?

    …wie auch für jene, die die alles beherrschende Gefahr wahlweise der “Öko-Terroristen”, “Öko-Totalitären” oder “Öko-Religiösen” geißeln.

    “Gefahr der Öko-Religiösen”? Das ist mir nicht nur grammatikalisch unverständlich. Was meinst du damit?

34. Rayson
    21.11.2006 | 20:35

    @Parker

    Wenn die Begründung für den Emissionshandel allein das Verhindern der Erderwärmung ist, dann hielte ich seine Einführung tatsächlich für irrational und ökonomisch schädlich.

    Aber die Bundesregierung hat es hier wieder mal einfach: EU-Beschluss.

35. MomoRules
    21.11.2006 | 21:01

    @Boche:

    Gefahr durch die Fanatiker, die der Öko-Religion anhängen, pardonnez-moi, das war wirklich schief.

    Und die Gegenfrage mit den Spielarten des Wirtschaftsliberalismus: Soll ich den Zettel wirklich auffalten? Kennt ihr doch alles …

    Weiter käme man, glaube ich, und damit meine ich auch mich, wenn man diese ganzen Nietzeanischen Umkehrfiguren mal bleiben lassen würde.

    Ist doch klar, daß die Öko-Frage als quasi-religiöse diffamiert wird, ist ja auch wirklich lustig geschrieben, aber etwas zu naheliegend, deshalb jubeln ja auch alle erwartungsgemäß, man kennt ja sein Publikum, nachdem monatelang Leute wie ich behauptet haben, eure Variante des Wirtschaftsliberalismus sei eine Quasi-Religion. Da agieren wir doch alle ein wenig wie der Irre in Teheran, das kann der als Nietzscheaner auch erstaunlich gut, diese Umkehr-Nummer.

    Kann’s sein, daß wir noch alle auf dem Schulhof stehen und dann abwechselnd Popper, Punks oder Ökos doof finden? Und überlegen, wie man’s denen da richtig geben kann?

    Ja, ich nehme das “wir” schon mal zurück, bevor die Nummer mit der Zwangskollektivierung kommt, von mir aus auch nur ich ganz exklusiv und alle anderen sind wahrscheinlich darüber erhaben …

36. Boche
    21.11.2006 | 21:16

    @MomoRules

    Na, ein wenig sachliche Begründung gibt es dann doch schon vorzuweisen, wenn man z.B. Öko-Fanatiker als Gefahr betrachtet.
    Denn diese machen sich nun einmal erfolgreich den Staat zum Büttel ihrer Panikmache. Was dann dank staatlicher Zwangsmittel ganz konkrete Eingriffe in mein, dein, unser Leben zur Folge hat.
    Kyoto ist ja nicht nur ein schönes Vertragswerk sondern kostet jeden von uns (auch die Unterschicht) ganz konkretes Geld.

    Dass Politik gern mal in schulhofartiges Lagerdenken ausartet – keine Frage. Dass niemand davor gefeit ist, selbst überragende Liberale wie wir nicht, sei noch weniger bestritten (ich denke da vor allem an mich, neoliberaler Egoist, der ich bin)
    Aber in Raysons Artikel kann ich das Problem nicht so deutlich wiedererkennen.

    PS: Punks und Ökos gabs auf dem DDR-Schulhof, der mich als Jugendlichen beherbergte, allerdings nicht. Nur “Popper” und “Rocker” bzw. was wir in der DDR in unserem Alter dafür hielten.

37. Rayson
    21.11.2006 | 21:46

    @MomoRules

    Könnte es sein, dass du etwas unzulässig verallgemeinerst? Um “die Öko-Frage” geht es hier gar nicht. Sondern um eine ganz bestimmte Art und Weise der Beschäftigung mit ökologischen Themen.

38. Libero
    21.11.2006 | 22:35

    1. Es gibt auch seriöser Wissenschaftler oder Techniker, die mit allen legalen und illegalen Methoden versucht haben, ihr wissenschaftliches oder technisches Werk zu erhalten. In der neueren Zeit ist das klassische Beispiel der Konflikt zwischen Edison und Westinghouse, wo es um die Verdrängung des Gleichstromsystem von Edison durch das Wechselstromsystem von Westinghouse ging.

    2. Es wird auch behauptet, Deutsche hätten zum Waldsterben eine irrationale Beziehung, wären quasi in punkto Wald von vornherein hysterisch. Diese Reaktion hat einen historischen Hintergrund.

    Forstwirtschaft ist eine alte Industrie und wenn ich eine schöne Eiche als verkaufe, ernte ich einen Baum, der vor mehr als 200 oder noch mehr Jahren gepflanzt wurde. Forstwirte denken in Jahrhunderten und haben schon deswegen eine ganz andere Beziehung zur Vergangenheit ihres Forstes.

    Nun meine Fragen

    Gab es in historischer Zeit ein in gedruckten Quellen nachzulesendes durch menschliches Verhalten verursachtes Waldsterben im deutschen Sprachraum? Wohlgemerkt kein Waldsterben in dem Sinne das die Bäume absterben, sondern in dem Sinne, daß der Wald als Ganzes bedroht war.

    Welche Folgen hatte dieses Waldsterben?

39. Zodac
    21.11.2006 | 23:46

    “Economics is the science of competing preferences. Environmentalism goes beyond science when it elevates matters of preference to matters of morality”

    Steven E. Landsburg
    (Aus den Buch “The Armchair Economist”. Das Zitat stammt aus dem letzten Kapitel: Why I am not an Environmentalist – The Science of Economics Versus the Religion of Ecology)

    

40. MomoRules
    22.11.2006 | 8:54

    @Rayson:

    “Könnte es sein, dass du etwas unzulässig verallgemeinerst? Um “die Öko-Frage” geht es hier gar nicht. Sondern um eine ganz bestimmte Art und Weise der Beschäftigung mit ökologischen Themen.”

    Ausschließen würde ich das nie, daß ich unzulässig verallgemeiner. Klar, passiert ständig. Und daß es auch Öko-Fundamentalismen gibt, würde ich nie abstreiten. Wenn ich allerdings z.B. Jo@chims Agenda-Setting-Versuche in der Diskussion um links-versus-liberal lese, bin ich mir da so sicher nicht, ob ich da wirklich unzulässig verallgemeiner …

41. Libero
    22.11.2006 | 9:55

    Unterscheiden sich Liberale und Konservative der Gegenwart in dem Punkt der Quasireligiösität wirklich von den verkrampften Kommunisten oder den Ökobewegten? Das mag für einzelne gelten, aber viele, die sich in blogs äußern, erinnnern mich doch sehr an die Maoisten und Stalinisten aus meiner Studentenzeit. Ich sehe wenig Unterschied in der Pseudoreligiösität. Es gibt Gläubige, es gibt Dogmen, es gibt Inquisitoren.

    Doch halt, es gibt einen Unterschied. Die Ökobewegten sind Endzeitdenker, die Liberalen, die ich meine, verinnerlichten die charmante Gläubigkeit der katholischen Kirche und glauben nicht an die Endzeit. Das ist positiv.

    Was mir auffällt, ist die zunehmende Militanz der Sprache und das sich hineinsteigern in diese militante Sprache, auch das ein Zeichen für den äußerlich gläubigen Menschen. Der Stil von Political Incorrect, Medienkritik oder Gegenstimme wird von nicht wenigen Liberalen übernommen. Das ist wohl wie ein Rausch.

    Ich war auch mal nur so unterwegs und bin es immer noch zu oft. Irgendwann sieht man ein, daß eine solche Ausdrucksweise nur dazu verführt, daß Menschen von der Ausdrucksweise abgestossen werden und gar nicht mehr das eigentliche Anliegen wahrnehmen. Es geht um Sieg oder vernichtende Niederlage, aber nicht um gesellschaftlichen Fortschritt. Das führt nur zur Lager- und Wagenburgmentalität.

    PS: Ich finde es wirklich sehr amüsant, wenn Menschen, die bei ihrer eigenen wissenschaftliche Arbeit einen hohen Maßstab anlegen, diese wissenschaftlichen Maßstab ausgerechnet bei Maxeiner und Miersch erfüllt sehen.

42. Karsten
    22.11.2006 | 10:50

    @MomoRules:
    Das hat irgendwo anders begonnen, ich glaube, bei “Dankeschön!”. Jedenfalls habe ich schon vor einiger Zeit dort eine heftige Diskussion mit jemandem gehabt, der behauptete, Liberal sei “das Gegenteil von Links”. Meiner Ansicht lehnt man entweder ein eindimensionales politisches Spektrum ab (dann verwendet man “Links” und “Rechts” nicht) oder man akzeptiert es (dann ist Liberal sicher nicht das Gegenteil von “Links”). Auch glaube ich, dass vielerorts der Unterschied zwischen Linksradikal, Linksextrem und Mitte-Links nicht ganz nachvollzogen wird…

43. MomoRules
    22.11.2006 | 12:47

    @Karsten:

    Bevor ich dieses teilweise extreme und mich in dieser Form auch nachhaltig empörende Linken-Bashing in der “liberalen Blogosphäre” und teilweise ja auch liberalen Extremismus dort entdeckte, wäre ich im Traum nicht darauf gekommen, da irgendwelche Gegenteile zu behaupten. Was den wirtschaftsliberalen Part betrifft, klar, die Differenz ist offenkundig seit den frühen 80ern, aber nicht, was die grundsätzliche Ausrichtung betrifft, daß es um die Freiheit und Entfaltungsmöglichkeiten von Individuen zu gehen hat und nicht um Tradition, Autorität und wie diese ganzen konservativen Ladenhüter so heißen. Thatcher und Reagan waren für mich aber auch Konservative, keine Liberalen.

    Ein völliges Rätsel ist mir dann immer diese freudige Erregtheit angesichts von FDOG, Achgut etc., die ich in der Tat als neue, extreme Rechte wahrnehme, bei den FDOG mit Abstrichen. Das ist ja teilweise auch nix anderes als Second-Hand-Denke: Eben gegen alles sein, was deren Ansicht nach links steht, was ja zumeist auch Zerrbilder sind.

    Seitdem ich nun aber in geballter Form diese ganzen Attacken auf Demokratie, Ökologie usw. lese, die ja teilweise wie Kampagnen wirken, selbst dann, wenn’s gar keine sind, frage ich mich schon manchmal, worum’s eigentlich den Liberalen geht. Ist’s wirklich Freiheit und nicht eher der Kampf gegen ein immer schon verhaßtes Milieu? Wobei ich da schon auch gewaltige Unterschiede wahrnehme zwischen einzelnen Protagonisten. Aber das sích da auch allerlei ehemalige Maoisten finden, halte ich für keinen Zufall.

44. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Ökoreligion II
    4.12.2006 | 15:42

    [...] Auch wenn dieser lesenswerte Artikel in der Weltwoche angesichts dieses B.L.O.G.-Beitrags den entsprechenden Anschein erwecken könnte, möchte ich hiermit Gerüchten entgegentreten und klarstellen, dass Rayson früher nicht Schatzkanzler bei Maggi Thatcher war (außer, er hat mir etwas verheimlicht). [...]