Den Literaturtipp betreffend: Da gib mir mal etwas Zeit. Da das mehr als ein halbes Jahrhundert Philosophie-Geschichte dominiert hat und vor allem methodische Fragen betrifft, finden sich in fast allen philosophischen Texten zumindest Spuren hiervon.

Empfehlenswert ist alles von Ernst Tugendhat, insbesondere “Selbstbewußtsein und Selbstbestimmung”. Tugendhat hat die anglo-amerikanische Sprachanalyse in den 70ern importiert, seine Vorlesungen zur Einführung in die sprachanalytische Philosophie waren schon epochal. Das ist aber ein sehr trockener Text. In “Selbstbewußtsein und Selbstbestimmung” wendet er das dann auf einen konkreten Gegenstandsbereich wirklich virtuos an, das ist aber streckenweise auch schwere, philosophische Kost. Ist aber gerade für Liberale ein sehr spannendes Buch und hat auch wenig mit den tagespolitischen Interventionen zu tun, die man von Tugendhat ja auch kennt.

Eine Wittgenstein-Einführung ist auch immer brauchbar, und was für sämtliche philosophische Fragen immer ganz gut ist, das ist Ekkehardt Martens/Herbert Schnädelbach – “Philosophie. Ein Grundkurs”. Das ist nach Problembereichen geordnet, “Das Gute”, “Sprache”, “Kultur”, aber schon auf einem Niveau, das mit “Sophies Welt” oder der philosphischen Hintertreppe nicht mehr viel zu tun hat. Schön auch der Aufsatz von Ulrich Steinvorth “Warum man zu Gerechtigkeit zwingen darf” …

In “Analytische und Postanalytische Philosophie” von Herbert Schädelbach finden sich auch ganz gut lesbare Anwendungen, zum Beispiel zur Verwendung von “gut” und evaluativer Sprache im Allgemeinen. Der ist einfach ein ganz großer Philosophie-Lehrer, lustigerweise haben ja sowohl die FDOGs zum Teil als auch ich bei dem studiert.

Ansonsten gibt es halt die ganzen Klassiker, aber in Wittgensteins “Philosophische Untersuchungen” mal eben so reinzulesen, in Quines “3 Dogmen des Empirimus” oder in die Einführungen von Peter Bieri, das würde ich nur Philosophie-Studenten empfehlen.

Um sich Foucault anzunähern, finde ich immer noch die Einführung von Urs Marti in der Beckschen Reihe Große Denker am besten, das liest sich ganz locker weg. Zu Habermas ist die Einführung von Walter Reese-Schäfer bei Campus ganz gut, und Luhmann ist ‘ne Welt für sich – da ist sein “Ökologische Kommunikation” noch einigermaßen lesbar. Das sind auch jeweils sehr eigenständige Denker.

Das ist deshalb so schwierig, das Tipps zu geben, weil Foucault und Luhmann vordergründig mit der Sprachanalyse gar nix zu tun haben, das ist eher mein Thema, das zusammenzudenken. Und die Sprachanalyse hat sich allen, wirklich allen erdenklichen, philosophischen Themen gewidmet.

Ich such aber noch mal rum, ob’s da eine pointierte Gesamt-Einführung gibt, die nicht gleich den Spaß am Thema verdirbt. Schnädelbach ist immer gut zum Einstieg, weil der die Tradition (Aristoteles, Kant, Hegel) zu aktuellen Diskussionen in Beziehung setzt, und das sehr pointiert und zu speziellen Themen, die auch alltagsrelevant sind.

Der Dank geht postwendend zurück. Obwohl ich sicher manchmal den Eindruck nicht erwecken mag, habe ich großes Vergnügen an einem ausführlicherem, tiefer gehendem Schlagabtausch.
Aber den aktuellen müssen wir nicht unbedingt weiter vertiefen, dazu eignet sich ein Blog auch nicht ganz so gut.

Auf die letztgenannten Punkte möchte ich trotzdem eingehen:

De facto dürfen allerdings Asylbewerber hier nicht arbeiten, z.B..

Was ich ja nicht richtig finden muss.

Und denen an den Stränden von Teneriffa mag man die ja abstrakt zusprechen, die Rechte, das ändert aber rein gar nix an deren Situation – geschweige denn an jener derer, die da gar nicht erst ankommen.

Wenn man nicht libertär argumentiert und wenn man also die Existenz eines Staates für richtig hält, kommt man nicht umhin, Staatsgrenzen und Staatszugehörigkeit verteidigen zu müssen.
Und dann muss man die Gesellschaft als Verein betrachten, die gemeinschaftlich (per gesetzlich geregelter Richtlinie für Neu-Bürger) entscheiden, wer Mitglied werden darf und wer nicht.

Das kann allerdings im Falle eines Minimalstaates ohne materielle Umverteilung sehr großzügig gehandhabt werden. Da Missbrauch des Staates ja deswegen ausgeschlossen ist, weil er nicht mehr bietet als Rechtssicherheit. Und weil deshalb nur noch notorische Kriminelle oder Freiheitsfeinde draußen gehalten werden müssten, alle anderen aber als Bereicherung willkommen wären.

Dank dir für deine Hinweise zum “linguistic turn”. Kannst du mir einen möglichst einfachen und verständlichen Einstiegstipp in Literatur dazu empfehlen?

Danke für lange Antwort, haben wir ja – von kurzen Seitenhieben auch meinerseits mal abgesehen – zumindest mal Grundsätzliches einigermaßen klar formuliert, obgleich das die meisten weniger spannend finden als wechselseitige Attacken. Zudem, glaube ich, das gar-nicht-weit-weg voneinander an manchen Punkten dann gleich mit deutlich wird. Das Trennende ebenso. Macht jetzt, glaube ich, wenig Sinn, das zu vertiefen?

De facto dürfen allerdings Asylbewerber hier nicht arbeiten, z.B.. Und denen an den Stränden von Teneriffa mag man die ja abstrakt zusprechen, die Rechte, das ändert aber rein gar nix an deren Situation – geschweige denn an jener derer, die da gar nicht erst ankommen.

Zum “linguistic turn”: Lacan meine ich damit nun gerade nicht. Den und Derri-Dada habe ich auch zumeist als Geschwafel erlebt. Ich meine die ganze Welle, die Wittgenstein in’s Rollen brachte – sei’s die Analytische Philosophie bzw. all die Auswüchse des logischen Empirismus (Quine, Davidson und andere) oder z.B. die Sprachpragamatik eines Searle. Auch der Kommunikationsbegriff von Luhmann und eben die Diskursanalyse von Foucault (der auch unter Philosophen hochumstritten ist). Ist schon ein ganz spannendes Feld … diese monadische Sicht der Dinge kann man dann einfach nicht mehr vertreten, die den Rational Choice-Ansätzen zugrundeliegt

Die Frage ist, wie man die Individualrechte begründet, und das ist verdammt schwierig.

Ja und nein.
Ja, weil man im Feld der Moral landet und da letztlich nicht objektiv beweisen kann sondern subjektiv überzeugen muss.
Und nein, weil ich die moralische Grundlage für so einfach wie einleuchtend finde, dass Überzeugung leicht fallen sollte.

Hier Asyl Suchende haben ja nicht die gleichen Rechte wie Du, geschweige denn jene an den Stränden von Teneriffa.

Die gleichen Grundrechte haben sie selbstverständlich, warum denn nicht?

Man ist ja nicht natürlicher Träger von Rechten, die man so hat, wie einem ein Bart wächst. Rechte sind immer sozial konstituiert, man gesteht sie sich wechselseitig zu, zumeist wurden sie mühselig erkämpft …

Das sehe ich etwas anders: Man ist definitiv Träger der besagten Grundrechte. Sozial erkämpft wird lediglich deren allgemeiner und gerechter Schutz durch den Staat.
Allerdings fängt die Perversion des Rechts eben auch beim sozialen Erkämpfen an – indem der Staat auf mehr als die Garantie der Grundrechte verpflichtet wird. Indem Recht für Eigentumsverteilung missbraucht wird und damit klar der Grundaufgabe widerspricht.
Das ist dann auch der Grund, warum ich den Begriff der Chancengleichheit mit größtem Misstrauen betrachte. Weil er dafür benutzt wird, dem Staat eine Aufgabe zuzuschreiben, die er erstens nie erfüllen kann, weil sich immer jemand finden wird, der schlechtere Chancen hat als der Nachbar.
Und weil zweitens die Umverteilungsmaschinerie gestartet werden muss, die nur durch staatlich sanktionierten Eingriff in das Eigentum funktionieren kann und die vom Prinzip her und wegen des genannten Problems, dass ein Endziel nicht erreichbar ist, sich unablässig schneller dreht und unablässig mehr staatlichen Eingriff in individuelle Grundrechte produziert.

Meiner Ansicht lassen sich Rechte über Zwischenstufen aus den Voraussetzungen gelingender Intersubjektivität ableiten, aber das ist dann doch zu kompliziert für einen Blog-Kommentar

Scheint so.

Auch der “linguistic turn” erschließt sich mir nicht wirklich und erinnert mich vage an greuliche Psychologie-Vorlesungen über Lacan an meiner französischen Uni damals. Erschien mir wie reines selbstverliebtes Geschwafel, wobei ich gern zugebe, dass mir der Intellekt gefehlt haben mag (und wohl noch immer fehlt), das zu verstehen.

Wichtig hinsichtlich unserer Diskussion ist jedoch, daß Recht sich eben nicht erschöpft im Schutz der Grundrechte, wie auch immer man die nun begründet. Das ist ja für viel mehr da, das Recht, und wofür, das obliegt dann eben demokratische Prozessen, die in kommunikativer Macht gründen sollten.

Ja, aber genau das bestreite ich doch!
Sobald man anfängt, dem Recht “viel mehr” Aufgaben zu geben (die ja meist Umverteilungsziele verfolgen), pervertiert man es. Weil es Diener von Gruppeninteressen und damit ungerecht wird (weil, wie gesagt, der Versuch, Gruppeninteressen auszugleichen, die Arbeit eines Sisyphos in den Schatten stellt).

Wenn das, was wir hier schreiben, nur physikalische Reflexe wären, dann bräuchte man ja auch keinen Schutz von Freiheitsrechten, weil’s Freiheit dann gar nicht gäbe.

Doch. Als Nicht-Beeinträchtigung der individuellen physikalischen Reflexe durch andere.

“Uneingeschränkt” ist ja diese rein negative Auszeichnung, mit der ihr zumeist operiert. Will man auch Interaktion und die Ermöglichung von Handlungen, dann braucht man schon ein bißchen mehr als nur “Freiheit von Zwang”.

Nicht zwingend. Sondern nur, wenn man meint, dem Individuum (über den Schutz vor ungerechten Angriffen auf seine Grundrechte hinaus) bei der Nutzung seiner Freiheit helfen zu müssen.
Was dann wohl wieder in den Teufelskreis führt, dass genau dieses vermeintlich philantropische Streben die Grundlagen angreift.

Schon, um Gesellschaft sinnvoll beschreiben zu können. Da braucht man auch Begriffe für die produktiven Seiten von Macht.

Allein der Wunsch, zur Deskription einer Sache in der Lage zu sein, sollte ja nicht Anpassungen dieser Sache legitimieren, oder?
Allerdings weiß ich jetzt wieder nicht so genau, was du mit den “produktiven Seiten von Macht” meinst. (Ich kenne nur die dunkle … )

Liberalismus ist ja keine Substanz. Von mir aus könnt ihr das Wort aber auch exklusiv für euch reservieren, dann nenne ich mein Denken halt anders.

Als Liberale können wir gar keine Exklusivität verlangen.
Der Versuch zu definieren, was aus meiner Sicht liberal ist und was nicht, ist ja kein Verbot solcher Bemühungen durch andere.

Ich bin mir nur manchmal nicht ganz sicher, ob euch klar ist, was alles ihr so manches Mal gleich mit diskreditiert. Durch Abschreckung …

Ich gehe von der Macht des menschlichen Verstandes aus. Und damit davon, dass meine persönliche Dummheit nur als solche wahrgenommen wird und niemand glaubt, dass ich für andere sprechen könnte.

Die Frage ist, wie man die Indiviualrechte begründet, und das ist verdammt schwierig. Hier Asyl Suchende haben ja nicht die gleichen Rechte wie Du, geschweige denn jene an den Stränden von Teneriffa. Die Leibeigenen von einst hatten auch ganz andere als wir heutzutage.

Man ist ja nicht natürlicher Träger von Rechten, die man so hat, wie einem ein Bart wächst. Rechte sind immer sozial konstituiert, man gesteht sie sich wechselseitig zu, zumeist wurden sie mühselig erkämpft (z.B. vom Bürgertum gegen Kirche und Adel, euer Paradigma also) und in je unterschiedlichen Gesellschaften gibt es da auch allerlei Varianten. Rein beschreibend zunächst. Ich habe ja z.B. auch nicht die gleichen Rechte wie ‘ne Hete, und Kewil will, daß das gefälligst auch so bleibt.

Ich plädiere ganz wie ihr für ein universelles Menschenrechtsverständnis. Ich finde auch, daß die unbedingt gelten sollen. Aber eben, weil es keinen Grund gegen die formale Gleichheit von Personen gibt. Und das impliziert meiner Ansicht nach auch ein Konzept von Chancengleichheit, was dann die Differenz zu euren Modellen ist.

Und: Meiner Ansicht lassen sich Rechte über Zwischenstufen aus den Voraussetzungen gelingender Intersubjektivität ableiten, aber das ist dann doch zu kompliziert für einen Blog-Kommentar, das jetzt hier durchzuführen. Weil man – wie auch zum Foucault-Verständnis – dafür sprachphilosophische Erwägungen diskutieren müßte. Übrigens etwas, was mich immer wieder erstaunt: Daß der ganze “linguistic turn”, der auch für die Entwicklung der politischen Philosophie in den USA so wichtig war, in den Debatten in liberalen Blogs so gar keine Spuren hinterlassen hat und man hier alles auf Wirtschaftstheorie reduziert. So daß man noch nicht mal in der Lage ist, all das Falsche, was eine NZZ über Gesellschaft und Wirtschaft schreibt, zu identifizieren. Und irgendwelche ansonsten ganz pfiffigen WünschDirwas so einen Blödsinn schreiben, wie daß einer der großen deutschen Soziologen etwas bei Max Weber “geklaut” habe. Das ist ein Wissenschatsverständnis, das sich eher am Schreiben von Popsongs orientiert, und noch nicht mal da würde das hinhauen.

Wichtig hinsichtlich unserer Diskussion ist jedoch, daß Recht sich eben nicht erschöpft im Schutz der Grundrechte, wie auch immer man die nun begründet. Das ist ja für viel mehr da, da Recht, und wofür, das obliegt dann eben demokratische Prozessen, die in kommunikativer Macht gründen sollten. Und eben nicht in objektivierenden Expertisen, wie Menschen seien (oder sein sollten, was dann in der Regel die Seins/Sollens-Differenz einebnet) und wie man die nun am besten über Anreize konditioniert.

Das mit dem menschlichen Verhalten im Gegensatz zur Grundlagenorschung der Physik: Das ist letztlich immer die uralte Frage nach Freiheit oder Determinismus. Wenn das, was wir hier schreiben, nur physikalische Reflexe wären, dann bräuchte man ja auch keinen Schutz von Freiheitsrechten, weil’s Freiheit dann gar nicht gäbe. Da ist übrigens in der aktuellen Die Zeit ein ganz lustiger Artikel über einen Online-Kurs zur “Philosphy of Mind”, einer eher angloamerikanischen Debatte, die den alten, seit Descartes entflammten Streit über das Verhältnis von Geist und Materie ganz launig zusammenfaßt. Kann man ganz gut im Zug lesen und ein wenig über Philosophen ablachen. Ist aber auch ein ganz guter Einstieg in aktuelle Diskussion rund um Kausalität versus Freiheit, auch Kants großes Thema in den Antinomien der reinen Vernunft und in dessen gesamter praktischer Philosophie, die ja unter anderem das Folgende pointierte:

“Freiheit des Individuums sehe ich dessen als uneingeschränkte Möglichkeit zur Interaktion mit seiner Umwelt, so lange dadurch nicht dieselbe Freiheit Anderer verletzt wird.”

So allgemein sind wir uns da ja immer ganz einig. Und im Gegensatz zu Rayson z.B. schleicht sich bei Dir die Handlungsmöglichkeit mit ein und ein Modell der Interaktion zudem.

“Uneingeschränkt” ist ja diese rein negative Auszeichnung, mit der ihr zumeist operiert. Will man auch Interaktion und die Ermöglichung von Handlungen, dann braucht man schon ein bißchen mehr als nur “Freiheit von Zwang”. Schon, um Gesellschaft sinnvoll beschreiben zu können. Da braucht man auch Begriffe für die produktiven Seiten von Macht. Andere Liberale brechen an dem Punkt die Diskussion dann ab. Ich finde, daß sie da erst spannend wird.

Deshalb vielleicht noch kurz abschließend zu dem, wer sich nun um die Verteidigung des Liberalismus müht: Bis ich auf diese liberale Subkultur im Netz stieß, dachte ich immer, ich würde liberale Positionen vertreten – welche im Falle meines bisherigen Diskussionsumfeldes auch weiterhin so genannt würden (z.B. in der Kommunitarismus-Debatte) und insofern einfach andere sind als eure. Liberalimus ist ja keine Substanz. Von mir aus könnt ihr das Wort aber auch exklusiv für euch reservieren, dann nenne ich mein Denken halt anders.

Ich bin mir nur manchmal nicht ganz sicher, ob euch klar ist, was alles ihr so manches Mal gleich mit diskreditiert. Durch Abschreckung …

der Sache des Liberalismus tust Du hier in der Regel auch nicht unbedingt einen Gefallen

Erstaunlich, welche Verteidiger der “Sache des Liberalismus” gelegentlich zuwachsen.

Das mit der “Eigenschaft zu”: Die begrifflich dazugehörige. Also Macht, mächtig, Macht ausüben

Entschuldige meine Begriffsstutzigkeit: Das verstehe ich noch immer nicht.

“Die Macht” kann ja auch keine Eigenschaft sein. Meistens ist Macht die Befugnis, x zu tun.

Die Eigenschaftsform von Macht ist mächtig. Wer mächtig ist, besitzt Macht. Ich kann in dieser Hin- und Herdekliniererei keinen echten Sinn erkennen.
Und das “meistens” verstehe ich auch nicht: Was soll Macht denn sonst sein, wenn nicht die Befugnis (wobei das zu legitimistisch klingt; Möglichkeit wäre vielleicht der bessere Begriff?) dazu, x zu tun. Und x sehe ich mit Eingriff in die Freiheit und das Eigentum anderer recht klar definiert.

Und der Legimationsmodus für diese Befugnis ist das eigentlich spannende Feld.

Eben. Deshalb mein Beharren darauf, die einfachen Grundlagen legitimer Macht zu finden. Um die Ableitungen, die Legitimationen einigermaßen sicher bewerten zu können.

Ja, eben. Tarn doch nicht immer trotzig Deine Zustimmung.

Der Trotz war eher Unverständnis. Nämlich darüber, dass Selbstverständlichkeiten in der Verkleidung eines Argumentes daherkommen. (Allerdings kann es sein, dass ich das Argument nur noch nicht erkannt habe.)

Wobei im Falle menschlichen Verhaltens andere Regeln der Wissenschaftlichkeit gelten als z.B. im Falle der Grundlagenforschung der Physik.

Inwiefern?

Humanwissenschaften sind, so, wie wir sie kennen, immer ein Machtfaktor.

Ich bestreite nicht, dass sie sicher zur Machtausübung benutzt werden können.

Und im Rahmen derer [der politischen Meinungsbildung und Legislation] entstehen dann ja erst die Ziele von konkretem, materialem Recht.

Nein, das sehe ich nicht so. Zumindest nicht im Rahmen dessen, was ich als legitimes Recht ansehe. Dieses kennt die Ziele vor jeder politischen Entscheidungsfindung: Den Schutz der Freiheit des Individuums und seines Eigentums.

Es gibt da – von den Individualrechten abgesehen – keinerlei Urgrund des Rechts.

Nichts anderes meine ich ja.

So plädiert ihr hier ja teils mit guten Gründen dafür, daß Recht in vielen Bereichen einfach nix zu suchen hat. Ganz normaler, demokratischer Prozess.

Den zweiten Satz habe ich im Zusammenhang mit dem ersten nicht verstanden.

Es gibt auch so etwas wie eine Totalisierung von Erklärungsmustern für Welt, die selbst diktatorisches Handeln legitimiert. Siehe die Päpste im 14. Jahrhundert oder Stalin.

Was nichts daran ändert, dass die Erklärungsmuster Mittel, Werkzeuge sind. Und ersetzt oder nutzlos werden, sobald sie entweder an Überzeugungskraft verlieren oder durch konkurrierende Erklärungsmuster verdrängt werden. Siehe Päpste, siehe Stalin.

“Du solltest dich vielleicht von gewissen Reflexen befreien.”

Gleichfalls.

Diese Replik erschiene mir weniger plump, wenn sie mit inhaltlichem Eingehen auf das von mir Gesagte verbunden wäre.

Geb’ doch mal ‘ne Definition für beides

Freiheit des Individuums sehe ich dessen als uneingeschränkte Möglichkeit zur Interaktion mit seiner Umwelt, so lange dadurch nicht dieselbe Freiheit Anderer verletzt wird.

Eigentum ist für mich alles, was sich ein Individuum durch Arbeit und freiwillige Tauschprozesse mit anderen aneignet.

Na, da mußt Du dann aber schon die spezifische Existenzweise von Rechten aufzeigen.

Ich weiß nicht, was du mit der “spezifischen Existenzweise von Rechten” meinst.
Widerleg doch meine Prämisse, dass Freiheit und Eigentum eines Individuums grundsätzlich schützenswerte Dinge sind, wenn du die Schutzwürdigkeit bezweifelst.

Na, wenn Du willst, können wir uns das jetzt wechselseitig vorwerfen … mache ich mit Rayson auch immer so …

Sagt mir, wenn es soweit ist. Dann springe ich gerne ein

“Nimms mir nicht übel, aber du bist bislang kein guter Werbetreibender in Sachen Foucault.”

Nimms mir nicht übel, aber der Sache des Liberalismus tust Du hier in der Regel auch nicht unbedingt einen Gefallen – habe mich schon mal gefragt, ob Du nicht insgeheim einer von uns bist …

“Wer kein Eigentum hat, der hat auch kein schutzwürdiges Eigentum, das sollte doch logisch sein.”

Danke, das zitiere ich bei Gelegenheit.

Das mit der “Eigenschaft zu”: Die begrifflich dazugehörige. Also Macht, mächtig, Macht ausüben. Zudem mächtig ja auch nicht im selben Sinne eine Eigenschaft ist wie z.B. “grün”.

Das ist ja ein altes Problem der deutschen Sprache, diese Nominalisierungen, die eben Metaphern nicht als solche kenntlich machen. “Die Macht” kann ja auch keine Eigenschaft sein. Meistens ist Macht die Befugnis, x zu tun. Und der Legimationsmodus für diese Befugnis ist das eigentlich spannende Feld.

“Ja, und? Das ist vom Recht verliehene Macht über die individuelle Freiheit eines Menschen. Im Fall des Gutachters ist sie vielleicht noch beschränkt durch Grundregeln der Wissenschaftlichkeit.”

Ja, eben. Tarn doch nicht immer trotzig Deine Zustimmung. Wobei im Falle menschlichen Verhaltens andere Regeln der Wissenschaftlichkeit gelten als z.B. im Falle der Grundlagenforschung der Physik. Humanwissenschaften sind, so, wie wir sie kennen, immer ein Machtfaktor. Auch das eine Foucault-These. Lies doch mal! Erweiter Deinen Horizont!

“Ich kann nur ahnen, was du mit “Prozessen kommunikativer Macht” meinen könntest – die legislative Tätigkeit der Politik, die politische Meinungsbildung?”

Beides. Und im Rahmen derer entstehen dann ja erst die Ziele von konkretem, materialem Recht. Es gibt da – von den Individualrechten abgesehen – keinerlei Urgrund des Rechts. So plädiert ihr hier ja teils mit guten Gründen dafür, daß Recht in vielen Bereichen einfach nix zu suchen hat. Ganz normaler, demokratischer Prozess.

“Ganz abgesehen davon, dass eine “Diktatur der Ökonomie” m.E. Nonsens ist. Ökonomie ist die Lehre vom Wirtschaften, vom Austausch von Arbeit und Gütern. Eine Lehre kann überzeugen, kann meinetwegen auch zur Grundlage des Rechts werden, diktatorisch herrschen können aber nur Menschen.”

Ja und Nein. Es gibt auch so etwas wie eine Totalisierung von Erklärungsmustern für Welt, die selbst diktatorisches Handeln legitimiert. Siehe die Päpste im 14. Jahrhundert oder Stalin.

“Du solltest dich vielleicht von gewissen Reflexen befreien.”

Gleichfalls.

“Und ich sage: Das sind Konflikte zwischen Individuen, bei dem das Handeln des einen die Freiheit oder das Eigentum des anderen beeinträchtigt.”

Man kann jetzt Eigentum und Freiheit so weit fassen, daß man die These im Falle unseres Rechts so formulieren könnte.

Geb’ doch mal ‘ne Definition für beides, wo Du in Fragen der Definition über so viel Selbstbewußtsein verfügst. Dann kann man ja feststellen, ob meine Ahnung mich trügt, daß die Definition so weit ist, daß sie nicht mehr allzu viel aussagt. Vielleicht irre ich mich ja.

“Diese Konflikte entstehen also nur, weil der Bruch eines Rechts wahrgenommen wurde.
Daraus folgt, dass gewisse grundlegende Rechte existieren müssen.”

Na, da mußt Du dann aber schon die spezifische Existenzweise von Rechten aufzeigen.

“Ein Vorgehen, das oft die Basis freiheitsfeindlicher Ideen darstellt.”

Na, wenn Du willst, können wir uns das jetzt wechselseitig vorwerfen … mache ich mit Rayson auch immer so …

Die Eigenschaft zu Macht ist mächtig, man verfügt über sie.

Den Satz habe ich sprachlich nicht verstanden. “Eigenschaft zu Macht”?

Als Gutachter vor Gericht, um ein klassisches Focault-Beispiel zu bringen, hast Du die Macht, beurteilen zu dürfen, ob jemand unzurechnungsfähig ist oder auch nicht.

Ja, und? Das ist vom Recht verliehene Macht über die individuelle Freiheit eines Menschen. Im Fall des Gutachters ist sie vielleicht noch beschränkt durch Grundregeln der Wissenschaftlichkeit.

Und was ist in diesem Modell mit jenen, die über kein Eigentum verfügen? Nicht schutzwürdig?

Wer kein Eigentum hat, der hat auch kein schutzwürdiges Eigentum, das sollte doch logisch sein.
Es bleibt dem Besitzlosen aber immer der staatliche Schutz seiner individuellen Freiheit, u.a. seiner Freiheit, sich durch Arbeit Eigentum anzueignen.

Ansonsten gründet Recht ja in Prozessen kommunikativer Macht, diese konstituieren Recht

Ich kann nur ahnen, was du mit “Prozessen kommunikativer Macht” meinen könntest – die legislative Tätigkeit der Politik, die politische Meinungsbildung?
Falls ja beschreibt das nur die technische Entstehung von Gesetzen, nicht aber das Ziel und die Begründung des Rechts.

Aktuell entwickelt sich diese Gesellschaft hin zu einer Diktatur der Ökonomie, die primär darauf aus ist, breiten gesellschaftlichen Gruppen das Recht zur Wahrnehmung kommunikativer Macht zu entziehen (durch Gewerkschaftsbashing, Sozialschmarotzer-Diskussion, Gesundheitsdiskussionen, Fortpflanzungsforderungen etc.), indem es sie schlicht deligitimiert, mitreden zu dürfen.

Das ist der Nachteil verschwommener Begriffe – man kommt zu keiner klaren Erkenntnis.

Wenn “kommunikative Macht” politische Mitbestimmungsrechte meint, dann ist mir unverständlich, wie diese durch die genannten Phänomene beeinträchtigt werden könnten.

Ganz abgesehen davon, dass eine “Diktatur der Ökonomie” m.E. Nonsens ist. Ökonomie ist die Lehre vom Wirtschaften, vom Austausch von Arbeit und Gütern. Eine Lehre kann überzeugen, kann meinetwegen auch zur Grundlage des Rechts werden, diktatorisch herrschen können aber nur Menschen.

Und wenn du mit Ökonomie allgemein die Wirtschaft meintest – wie kann ein System, in das alle durch Tauschprozesse einbezogen sind, wie kann ein solches System “diktatorisch herrschen”?

Nochmal: Wir sollten Begriffe wie Macht und Diktatur nicht so verwaschen benutzen. Denn dann werden sie stumpf, wenn wir sie benötigen, um Missstände zu kritisieren.

Foucault ist eine echte Fundgrube für Liberale.

Nimms mir nicht übel, aber du bist bislang kein guter Werbetreibender in Sachen Foucault.

Trotzdem ist Recht nicht irgendeine metaphysische Konstante, die primär der Besitzstandswahrung der eh schon Vermögenden dient.

Du solltest dich vielleicht von gewissen Reflexen befreien. Dann würdest du Eigentum nicht nur mit Reichtum und Vermögen assoziieren. Eigentum sind auch die 500 Euro Monatslohn, die eine allein erziehende Putzfrau nach Hause trägt.

Es [das Recht] formuliert Regeln der Konfliktlösung. Und die Grundlagen dieser Regeln und Verfahren sind dann z.B. die Individualrechte.

Das ist m.E. eine schiefe Darstellung.
Wenn Recht Regeln zur Lösung von Konflikten definiert, dann frage ich: Welche Konflikte sind das denn?
Und ich sage: Das sind Konflikte zwischen Individuen, bei dem das Handeln des einen die Freiheit oder das Eigentum des anderen beeinträchtigt.
Diese Konflikte entstehen also nur, weil der Bruch eines Rechts wahrgenommen wurde.
Daraus folgt, dass gewisse grundlegende Rechte existieren müssen.
Die geschaffenen Regeln zur Lösung von Konflikten um diese Rechte folgen darauf – und können nicht deren Grundlage sein. (Sonst wäre das Recht komplett artifiziell und könnte problemlos abgeschafft werden. Was natürlich auch eine diskussionswürdige These wäre.)

Na, und wer in der Realwirtschaft wen wie enteignet, das halte ich zumindest für umstritten – deshalb kann man Eigentumsschutz auch nicht in einem Atemzug mit anderen Freiheitsrechten nennen.

Wenn man sinnvoll über vermeintlich Umstrittenes streiten möchte, braucht man klar definierte Begriffe, in diesem Fall vor allem den Begriff “Eigentum”. Deine bisherigen Ausführungen haben die Vermutung in mir erweckt, dass dir eine klare Definition dieses Begriffes fehlt.
Weshalb ich mein Bestehen darauf, Eigentum und Freiheit als gleichermaßen schützenswert anzusehen, nicht widerlegt sehe.

Diese Schein-Symetrie und Quasi-Moral der Vertragsfreiheit erklärt da verhältnismäßig wenig, schon deskriptiv nicht.

Dein “Schein” und dein “Quasi” erklären mindestens einen der Vertragspartner für unmündig. Ein Vorgehen, das oft die Basis freiheitsfeindlicher Ideen darstellt.

“Die ökonomische Mitbestimmung findet doch statt – über den Aktienbesitz.”

Ja, hierarchisch geordnet: Wer über mehr Besitz verfügt, hat mehr Rechte. Die anderen spielen keine Rolle und haben sich der Macht derer zu beugen, die mehr besitzen. So funktionieren ja Gesellschaften derzeit. Mir gefällt das überhaupt nicht.

Was Du aber über “ethos” schreibst, finde ich ganz außerordentlich spannend. Solche Modelle suche ich immer händeringend – Danke!

@Boche:

Die Eigenschaft zu Macht ist mächtig, man verfügt über sie. Als Gutachter vor Gericht, um ein klassisches Focault-Beispiel zu bringen, hast Du die Macht, beurteilen zu dürfen, ob jemand unzurechnungsfähig ist oder auch nicht.

“Recht und Gesetz dienen meiner Ansicht nach wiederum dazu, die natürlichen Grundlagen der menschlichen Existenz zu schützen. Als da wären: Freiheit des Individuums und sein Eigentum.”

Und was ist in diesem Modell mit jenen, die über kein Eigentum verfügen? Nicht schutzwürdig? Ich weiß, daß Du das so nicht behaupten würdest, ganz generell funktioniert’s aber so ganz global.

Ansonsten gründet Recht ja in Prozessen kommunikativer Macht, diese konstituieren Recht – oder aber in der Unterbindung dieser, z.B. in Diktaturen.

Aktuell entwickelt sich diese Gesellschaft hin zu einer Diktatur der Ökonomie, die primär darauf aus ist, breiten gesellschaftlichen Gruppen das Recht zur Wahrnehmung kommunikativer Macht zu entziehen (durch Gewerkschaftsbashing, Sozialschmarotzer-Diskussion, Gesundheitsdiskussionen, Fortpflanzungsforderungen etc.), indem es sie schlicht deligitimiert, mitreden zu dürfen.

Von mir aus kann man auch jene, die derzeit für den “handlungsfähigen Staat” plädieren, ähnlich analysieren. Aber da braucht ihr langsam mal bessere Argumente. Geht aber alles auch mit Foucault, kann man bei der Freiheitstfabrik lesen, zum Beispiel. Foucault ist eine echte Fundgrube für Liberale.

Und natürlich stellt sich immer die Frage, welche Bereiche Gegenstand von Mehrheitsentscheidungen sein können. Trotzdem ist Recht nicht irgendeine metaphysische Konstante, die primär der Besitzstandswahrung der eh schon Vermögenden dient. Es formuliert Regeln der Konfliktlösung. Und die Grundlagen dieser Regeln und Verfahren sind dann z.B. die Individualrechte.

Na, und wer in der Realwirtschaft wen wie enteignet, das halte ich zumindest für umstritten – deshalb kann man Eigentumsschutz auch nicht in einem Atemzug mit anderen Freiheitsrechten nennen. Es sei denn, es geht um den je eigenen Körper, aber diesen als “Eigentum” zu begreifen, das halte ich eher für einen der wenigen Bereiche, wo das Entfremdungstheorem greift.

Diese Schein-Symetrie und Quasi-Moral der Vertragsfreiheit erklärt da verhältnismäßig wenig, schon deskriptiv nicht.

… die These vertritt, daß Macht (pouvoir) eben eine Wirkung in Beziehungen zwischen je unterschiedlichen Elementen ist, … und sich teils in der Struktur von Institutionen zeigt, teils in dem, was diese produzieren

Ich verstehe den Sinn nicht, Macht nicht als Eigenschaft zu beschreiben, als Eigenschaft, über die Menschen oder Institutionen verfügen können oder nicht, sondern sie stattdessen als Wirkung zu betrachten.
Bist du oder Herr Foucault der Ansicht, dass es Macht als Eigenschaft nicht gibt? Oder dass es keinen Nutzen bringt zu beschreiben, wer wann und vielleicht warum über wen Macht besitzt und wie sich diese Eigenschaft “Macht” definiert?

Ich kann immer noch keinen Gewinn erkennen in der Betrachtung von Ableitungen und Folgen der Eigenschaft “Macht”.

Und dann müßtest Du mir erläutern, wieso diese Form der Mitbestimmung im Politischen legitim ist, dies ist aber im Rahmen des Ökonomischen nicht sein sollte.

Weil ich davon ausgehe, dass Macht (die eben durch Mitbestimmung in ihrer Anwendung optimierbar wäre) im Rahmen des Gesetzes, des Rechts ausgeübt und durch dieses beschränkt werden muss. Dass legitime Macht eigentlich auch nur ein Mittel des Rechtswesen ist.

Recht und Gesetz dienen meiner Ansicht nach wiederum dazu, die natürlichen Grundlagen der menschlichen Existenz zu schützen. Als da wären: Freiheit des Individuums und sein Eigentum.
Dass also eine Verwendung des Rechts (und seines Mittels “Macht”) gegen das von ihm zu Schützende absurd wäre und das Recht zu Unrecht werden ließe (bzw., um in der Realität anzukommen: werden lässt).
Eine per Mitbestimmung ausgeübte Macht im ökonomischen Bereich kann sich nur gegen das Eigentum wenden.
Denn alle freien Formen der ökonomischen Beziehungen beruhen auf Verträgen zwischen zum Vertrag gewillten Vertragspartnern. Und nicht auf per Mehrheitsentscheid getroffenen Enteignungsmaßnahmen.

In der Schweiz beginnen die Dinge in Bewegung zu kommen. Institutionelle Anleger (Pensionskassen) haben sich hier in der Stiftung „ethos“ zusammengeschlossen. Die Ziele sind durchaus politisch zu verstehen: “Zweck der Stiftung ist es, bei den Anlagetätigkeiten die Berücksichtigung von Grundsätzen für nachhaltige Entwicklung und die Best-Practice-Regeln im Bereich der Corporate Governance zu fördern.”

ethos tritt bespielsweise bei Aktionärsversammlungen mit von den Pensionskassen delegierten Stimmen auf und setzte sich gegen zu hohe Managergehälter zur Wehr. Bei einer Abstimmung bei der Credit Suisse kamen die fast auf dreissig Prozent der Stimmen. Das war nicht die Mehrheit aber ein beachtliches Ergebnis und der öffentliche Druck anschliessend enorm. Inzwischen ist das so weit gediehen, dass Firmen, die von ethos ein gutes Rating erhalten, dieses in ihrem Geschäftsbericht erwähnen.

Wer mehr wissen will, hier:
http://www.ethosfund.ch/d/ethos-stiftung/ethos-stiftung.asp

“aber ist es dem Erkenntnisgewinn förderlich, die Folgen von Machtausübung (oder dessen, was man dafür hält) mit der Machtausübung zu vermengen, wenn man erst einmal nur definieren möchte, was letztere ist?”

Wenn man die These vertritt, daß Macht (pouvoir) eben eine Wirkung in Beziehungen zwischen je unterschiedlichen Elementen ist, ist das allenfalls zu allgemein, aber keine Vermengung. Kurz: Machtwirkungen sind eben das, was man untersucht. Man braucht dann keinen Begriff von “die Macht”, allenfalls von jenen, die über diese verfügen.

Vermengt habe ich freilich diesen Ansatz, der von Michel Foucault stammt (und der irgendwo an den Schnittstellen von Soziologie, Politologie, Geschichtswissenschaft und Philosophie situiert ist) und sich teils in der Struktur von Institutionen zeigt, teils in dem, was diese produzieren, mit jenem Begriff kommunikativer Macht, wie er von Hannah Arendt und Jürgen Habermas formuliert wurde.

Letzterer ist dann das Äquivalent zu dem, was M.M. völlig zu Recht anmerkt, dann, wenn er in klar definierten Verfahren instituionalisiert ist, die dann auch ermöglichen, legitime von illegitimer Machtausübung zu unterscheiden.

Und dann müßtest Du mir erläutern, wieso diese Form der Mitbestimmung im Politischen legitim ist, dies ist aber im Rahmen des Ökonomischen nicht sein sollte.

PS: Bevor mir hier wieder jemand Name-Dropping unterschiebt – ich finde es einfach fair, Quellen anzugeben.

Du hast sicher Recht: Die fehlende Mitbestimmungsmöglichkeit der Bürger macht einen guten Teil der Probleme aus.

Das löst zwar nicht das Problem des Zuviels an Regulierung (da ist es mir egal, ob diese von den Bürgern direkt oder Politikern indirekt verbrochen wird), aber ansonsten wäre eine direktere Demokratie wohl schon ein Fortschritt.

Eine mögliche Erklärung liegt darin, dass es heute nur noch die Politik der kleinen Schritte gibt, euer System aber auf die grossen Gesten angelegt ist und des weiteren, dass ihr als Bürger eigentlich nie wirklich in den laufenden Prozess einbezogen werden – ich meine über dumme Umfragen hinaus.

Oder konntet ihr darüber abstimmen, ob Polen zur EU stossen soll? Eben. Aber wir konnten darüber befinden, ob die EU-Bürger die Niederlassungsfreiheit in der Schweiz bekommen. Oder konntet ihr zu der EU-Verfassung etwas sagen? Eben. Wir haben über die Verträge mit der EU abgestimmt. Oder wurdet ihr befragt, ob nächstes Jahr die Mehrwertsteuer erhöht werden soll? Eben. Bei uns gibt es keine Steuergesetzänderung ohne Votum durch das Volk.

Wer mitreden kann, der trägt auch Verantwortung. Übrigens – bei uns in der Schweiz sind die Politiker etwa ähnlich unbeliebt, wie in Deutschland. Das ist auch gut so. Das hält den Zustand der Verunsicherung hoch. Wenn dem nicht so wäre, bilden die sich ein, sie hätten das Sagen.

Ich bin philosophisch deutlich weniger beschlagen als du und kann nur hemdsärmlig mitreden – aber ist es dem Erkenntnisgewinn förderlich, die Folgen von Machtausübung (oder dessen, was man dafür hält) mit der Machtausübung zu vermengen, wenn man erst einmal nur definieren möchte, was letztere ist?

Macht ist nun wirklich ein ziemlich komplexes Thema, das auf Fragen des Eigentumsschutzes nun wirklich nicht reduzierbar ist.

Macht ist, was Verhalten formt und Weltsichten prägt, ganz allgemein gesprochen. Wenn beispielweise die Stasi dafür sorgte, daß bestimmte Unterhaltungen nicht geführt wurden, weil ja ein Spitzel mit am Tisch sitzen könnte, dann ist das ein Machtphänomen. Wenn Kids in der DDR mit zwei Wahrheiten aufwuchsen, einer offiziellen und informellen, ist das ein Machtphänomen. Wenn in einer TV-Sendung Tierversuche nicht kritisiert werden, weil ein Kosmetikkonzern Kopfsponsor ist, ist das ein Machphänomen. Wenn ganz viele auf die Straße gehen und “Wir sind das Volk” rufen, oder aber in den Streik treten, um mehr Lohn zu erhalten, ist das ein Machtphänomen. Wenn ein Freilichtkino in einem Park schließen muß, weil inmitten dessen ein Hotel gebaut wird, ist das ein Machtphänomen.

Ist jetzt ein wönziger Schlöck aus einem ganzen Keller voller Fässer, sozusagen … weil sich sofort Fragen nach legitimer und illegitimer Macht etc. anschließen. Ein weites Feld, aber gerade auf diesem halte ich den klassischen Liberalismus für naiv, man verzeihe mir.

Implizite Behauptung:
-Der Staat besitzt eine derartige Machtfülle, daß Eigenschaften wie Charakterstärke notwenig sind um Schlimmeres zu vermeiden.

Impliziert des Weiteren:

-Wenn die Macht (des Staates) eine bestimmte Größe überschreitet, dann sind Eigenschaften wie Charakterstärke notwendig, um Schlimmeres zu vermeiden.

Impliziert nach Kontraposition (Umkehrschluß):

-Wenn eigenschaften wie Charakterstärke nicht notwengi sind, um Schlimmeres zu vermeiden, dann überschreitet die Macht nicht eine bestimmte Größe.

Einfacher: Wenn mir jemandes Charakterstärke schnurz sein kann, dann kann Machtfülle (bei diesem) nicht der Fall sein.

Impliziert wird keinesfalls, “daß “Charakterstärke” da schnurz sei, wo Machtfülle nicht der Fall ist”.

Dass du das Prinzip auf die Wirtschaft ausdehnen möchtest, zeigt, dass wir mit Macht nicht dasselbe meinen.

Ich meine damit die Fähigkeit, ungestraft durch ein Rechtssystem in die persönliche Freiheit eines Menschen einzugreifen und mir sein Eigentum gegen dessen Willen anzueignen.
Und du?

“dass man anders an das Thema Macht herangehen sollte. Indem man nämlich Machtfülle von vornherein zu vermeiden sucht, um nicht von unsicheren Voraussetzungen abhängig zu sein.”

Das ist, soweit ich mich erinnere, das erste Mal, daß wir uns einig sind … ich würde das allerdings auf Wirtschaft erweitern wollen, dieses Prinzip.

@Rayson:

“Das einzige, was du logisch haltbar behaupten könntest, dass nach Boche in Situationen ohne Machtfülle keine Charakterstärke erforderlich ist, um Schlimmeres zu verhüten.”

Habe ich das nicht so geschrieben? Na gut, mit “schnurz” vielleicht ein wenig pointiert, verkauft sich dann besser …

Das einzige, was du logisch haltbar behaupten könntest, dass nach Boche in Situationen ohne Machtfülle keine Charakterstärke erforderlich ist, um Schlimmeres zu verhüten. Über den möglichen Nutzen dieser Eigenschaft für andere Zwecke sagt das aber nichts aus.

Du hast ganz explizit die These aufgestellt, “Charakterstärke” sei da notwendig, wo Machtfülle sich ballt, sozusagen, und zwar, um Schlimmeres zu vermeiden, nicht etwa, um Gutes zu bewirken.

Dies war nicht meine These sondern eine Beobachtung und Bewertung der Diskussion um die Vertrauenswürdigkeit von Politikern.
Meine These ist vielmehr, dass derlei Forderungen an menschliche Eigenschaften immer auf so unsicherem Grund basieren, dass man anders an das Thema Macht herangehen sollte. Indem man nämlich Machtfülle von vornherein zu vermeiden sucht, um nicht von unsicheren Voraussetzungen abhängig zu sein.

Der von der getätigte Umkehrschluss ist weder zwingend noch sinnvoll. Aber vielleicht konnte ich dir das ja mit meinen Zeilen hier verdeutlichen.

PS: In Platons Gorgias heißt es, es sei immer noch besser, Unrecht zu erleiden, als Unrecht zu tun, was hälste denn davon?

Das passt gut zu meiner oben dargelegten These:
Wenn man Machtfülle vermeiden will, sollte man besser nicht selbst nach Macht und damit nach der Gefahr des Unrecht verursachenden Machtmissbrauchs streben.

Nee, Umkehrschluß. Lies Dir mal durch, was Boche geschrieben hat, ich bewege mich ganz im Rahmen seines Postings.

Seltsame Logik.

Du hast ganz explizit die These aufgestellt, “Charakterstärke” sei da notwendig, wo Machtfülle sich ballt, sozusagen, und zwar, um Schlimmeres zu vermeiden, nicht etwa, um Gutes zu bewirken. Oder daß man zumindest diese Frage stellen könne.

Was übrigens impliziert, daß “Charakterstärke” da schnurz sei, wo Machtfülle nicht der Fall ist, was moralphilosophisch zumindest originell ist … die These mit dem Vermeiden von Schlimmeren ist in der Hinsicht auch nicht schlecht.

PS: In Platons Gorgias heißt es, es sei immer noch besser, Unrecht zu erleiden, als Unrecht zu tun, was hälste denn davon?

Womit Machtfülle zu tun hat oder nicht, war nicht mein Thema.

Stimmt, in der Wirtschaft braucht man ja auch keine “Charakterstärke” … aber dann kann das mit Machtfülle nix zu tun haben …