B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

9 Kommentare zu “national, sozialistisch”

1. MartinM
   18.10.2006 | 15:18

   “Deutsche! Kauft deutsche Zitronen!” (Kurt Tucholski) – Und wenn es keine deutschen Zitronen gibt? Dann ist es aber aus ökologischer Hinsicht unvertretbar, dass Zitronen mit hohem Energieaufwand aus ihren Herkunftsländern im Trikont importiert werden, wo für den Anbau von Zitronen Kleinbauern erschossen, Regenwälder abgeholzt und Delfine abgeschlachtet werden. Wie, die meisten Zitronen kommen aus dem Mittelmeerraum? Na, so eng muß man das mit dem Trikont nicht sehen, ist da unten ja auch irgendwie ziemlich warm.
   Wie auch immer: Ökologisch unverantwortlich, unsere massenhafte Zitronenesserei! Weg mit dem Fremdobst! Es lebe der deutsche Apfel! (Nee, mit der Front Deutscher Äpfel ham wir nix zu tun.)

   (Trikont = p.c.-deutsch für “dritte Welt” oder “Entwicklungsländer”.)

2. spruance
   18.10.2006 | 16:44

   Wie bei Asterix: Da fliegen die Preise über den Markt.

3. Geht’s vielleicht mal ‘ne Nummer kleiner? « gebloggte Welten
   18.10.2006 | 17:24

   [...] Die GRÜNEN haben keine Ahnung von Wirtschaft – darin stimme ich mit dem Kollegen Boche überein, ist ja auch nicht wirklich neu, dass es bei den GRÜNEN eine starke NeoLiberale Fraktion gibt. Nur was soll die Überschrift national, sozialistisch in diesem Kontext? Was an den Forderungen der GRÜNEN zur Förderung der Ländlichen Räume sozialistich oder nationalistisch ist, erschließt sich mir nicht wirklich. Es sei denn, man lehnt jegliche staatliche Regulation und Steuerung der Entwicklung als sozialistisch ab. Man kann ja über den Sinn und Unsinn von Regularien und Subventionen streiten – besonders bei dem Punkt Subventionsabbau rennt Boche bei mir offene Türen ein – nur muss man sich auch der Folgen bewußt sein. Wollen wir wirklich eine Rückkehr der DDR-Agrarscheiße – genauso dreckig, nur besser und profitabler weil privat? Genua das wird eintreten wenn wir die Entwicklung der Ländlichen Räume einzig den Gesetzen des Marktes überlassen. [...]

4. R.A.
   18.10.2006 | 17:57

   > ist ja auch nicht
   > wirklich neu, dass
   > es bei den GRÜNEN
   > eine starke
   > NeoLiberale
   > Fraktion gibt.
   Doch, das wäre neu.
   Von der Existenz solcher Leute bei den Grünen wird zwar oft gesprochen, aber es ist bis auf den ewigen Metzger noch keiner gesichtet worden.

   > Es sei denn, man
   > lehnt jegliche
   > staatliche
   > Regulation und
   > Steuerung der
   > Entwicklung als
   > sozialistisch ab.
   Regulation manchmal nicht, aber Steuerung der Entwicklung fast immer.

   > Wollen wir
   > wirklich eine
   > Rückkehr der
   > DDR-Agrarscheiße
   Eben nicht – da hat der Staat massiv die Landwirtschaft gelenkt.

5. Boche
   18.10.2006 | 19:51

   Wie der Kollege auf LPGs kommt, wenn er an unsubventionierte Landwirtschaft denkt, ist mir tatsächlich ein Rätsel.

6. Balou
   18.10.2006 | 21:53

   Dann will ich mal versuchen das Rätsel aufzulösen, geht allerdings nicht ohne ein gewisses Abstraktionsvermögen.

   Als erstes: Die LPG als solche interessiert mich nicht, sie interessiert mich nur als agrarwirtschaftlicher Großbetrieb mit ganz spezifischem Problemen und diese Probleme sind sind bedingt durch die Betriebsform und unabhängig vom Gesellschaftssystem.

   Zweitens sprach ich nicht ausschließlich von einer subventionslosen Landwirtschaft sondern auch von einer weitgehend deregulierten Landwirtschaft und hier ist es interessant, dass eine weitgehend, im Interesse der Betreiber, deregulierte Landwirtschaft letzten Endes zu entsprechenden Folgen führt wie bei den LPGs im total reguliertem sog. sozialistischen System. Eine Streichung der Subventionen würde eine Entwicklung in Richtung Agrarindustrie fördern allerdings in bedeutend geringerem Umfang als die enorme Gesamtsumme der Agrarsubventionen vermuten läßt. Warum wohl sträuben sich ganz bestimmte Standesvertreter gegen eine Transparenzrichtlinie? Mehr als die direkte Wirkung durch den Subventionsentzug dürfte der damit zwangsläufig einhergehende Wertverlust der Landwirtschaftlichen Nutzfläche zu einer verstärkten Betriebsausgabe führen, besonders auch im mittleren Drittel bei Betrieben die eigentlich entwicklungsfähig aber dann nicht mehr kreditwürdig sind.

   Nehmen wir aber mal an dieser, auch von mir gewünschte Subventionsabbau kommt, dann kommt zwangsläufig eine Deregulierung besonders auch im Hinblick auf Schutzvorschriften – angefangen beim Tierschutz über Bauvorschriften bis hin zum Umweltschutz, zB. durch eine Anpassung der BImSchV im Sinne der entstehenden Agrarindustrie, quasi als Kompensation für die entgangenen Subventionen und da werden die Liberalen kräftig Lobbyarbeit machen. Der Schub zur Agrarindustrie wird also besonders durch die Deregulierung und den sich daraus für die Großbetriebe ergebenden Kostenvorteilen entstehen.

   Am Ende stehen Großbetriebe mit einer weitestgehenden Trennung von Pflanzen- und Tierproduktion – wie in der DDR und einem etwas größeren, aber auf lange Sicht über Nischenproduktion hinaus eher unbedeutenden, Privatsektor – wie in den USA. Natürlich werden wir nicht die extremen Probleme wie in den USA bekommen, allein aus Gründen der räumlichen Enge und auch bei der Deregulierung dürfte es durchaus ernsthaften Widerstand geben, die Richtung der Entwicklung wäre jedoch vergleichbar. Ich brauch keine LPGs um eine Riesenmist zu produzieren – der Kapitalismus kann das auch und der Haufen ist mit Sicherheit noch größer.

   Ein Vergleich der Entwicklung der Agrarwirtschaften in den ehemals sog. sozialistischen Staaten und den USA zeigen dieses ganz deutlich. Der Unterschied liegt am Ende nur in einer höheren Effizienz der kapitalistischen Betrieb, Effizienz was die Verzinsung des eingesetzten Kapitals betriff, da diese Betriebe nicht dazu dienen verdeckte Arbeitslosigkeit abzufangen. Bezogen auf die eigentliche Aufgabe sind beide, im Vergleich zum Privatsektor ineffizient, mit dem Unterschied dass der Privatsektor innerhalb der kapitalistischen Agrarplanwirtschaft zur Zeit noch bedeutend umfangreicher ist als er zB. in der DDR jemals sein konnte. Die produzierten Probleme sind weitgehend identisch, die Kollaterallasten werden in beiden Systemen von anderen getragen. Diese zeigen auch die letzten Entwicklungen im Spinatskandal in Kalifornien, Ausgangspunkt der Verseuchung war eine industrielle Rindermastanlage. Noch eine Parallelität: Die Regulierung des Problems wird wieder im Sinne der Verursacher getroffen nämlich der Agrarindustrie. Der sog. Sozialistischen Planwirtschaft steht eine ebenfalls am Gruppeninteresse orientierte kapitalistische Planwirtschaft gegenüber – ne Art moderner Markt Stalinismus, nicht so primitiv bei der Wahl der Mittel aber ebenfalls eliminatorisch und mit globalem Anspruch. Dagegen waren die LPGs richtig schnuckelig, trotzdem bin auch ich gegen die Fortschreibung der Subventionen und wenn, dann nur in gesamtgesellschaftlichem Kontext – und das ist nunmal die gezielte Entwicklung der Ländlichen Räume, das beste Mittel zur Verhinderung totaler Agrarsteppen.

   Sorry – für nen Kommentar eigentlich viel zu lang und unstrukturiert.

7. Boche
   19.10.2006 | 9:39

   @Balou

   Danke für die ausführlichen Anmerkungen!

   Ich habe allerdings noch einige Verständnisprobleme:

   Du unterscheidest irgendwie zwischen privat betriebener Landwirtschaft und Großbetrieb. Wird der Großbetrieb staatlich betrieben oder warum soll er nicht den Titel “privat” bekommen?

   Du gehst anscheinend davon aus, dass der Wegfall der Subventionen mehrere Folgen hat, deren Zwangsläufigkeit mir nicht immer einleuchtet:

   Der Wegfall der S. fördere die Konzentration zu Großbetrieben.
   Das kann ich mir noch vorstellen. Auch, wenn ich gerade letztens im Fernsehen gehört (nicht gesehen ) habe, dass der Markt der regional an den Endverbraucher vertriebenen Agrarprodukte milliardenschwer und stetig am Wachsen ist. Das wäre eine Nische, die vielleicht leicht unterschätzt werden kann?
   Dass die Massenproduktion von Zwischenprodukten eher konzentriert in großen Betrieben stattfindet, hat natürlich Effizienzgründe und daran kann ich erst einmal nichts Negatives entdecken.
   Denn dass mit dem Abbau der Subventionen automatisch oder zwangsläufig auch die Umweltstandards sinken sollen, begreife ich nicht. Das wäre ja tatsächlich nur in einer Art Kuhhandel denkbar: Direkte Subventionen gegen indirekte Subventionen (=das Recht, die Umweltverschmutzung als Kostenfaktor anderen aufzuladen). Und diesen Kuhhandel gilt es eben zu verhindern, wie es auch die Gefahr der Einflussnahme (eben nicht kapitalistischer!) Kartelle zu bekämpfen gilt. (Kapitalistische Planwirtschaft ist übrigens ein Nonsens-Begriff. Zentral für andere planen kann nur der Staat mit seinen Machtmitteln, die Planwerfüllung auch zu überwachen.)

   Übrigens bin ich nicht unbedingt dagegen, die Erhaltung des ländlichen Raumes und natürlicher bzw. naturnaher Flächen auch durch Steuergelder zu fördern. An die Produktion von Produkten welcher Art auch immer sollte das aber nicht gekoppelt sein.

8. Balou
   19.10.2006 | 12:11

   Hab mir natürlich erlaubt auch ein paar Provokationen einzubauen – kannst Du mit der Überschrift zum Artikel vergleichen. Dazu gehört auch die Unterscheidung zwischen Großbetrieb und privatem Sektor. Damit will ich in erster Linie auf die Parallelitäten hinweisen, unabhängig vom System. Entsprechendes gilt für den Begriff Kapitalistische Planwirtschaft, liegt vielleicht auch daran, dass ich im Kapitalismus insgesamt viel, gelinde gesagt, Nonsens entdecke.

   Der lokale Markt stellt sicherlich eine Alternative für einige Betriebe dar nur treffen landwirtschaftliche Produktion und relativ dünne Besiedlung meist zusammen. Im Gürtel um die großen Städte funktioniert das ganz gut, irgendwo in der Pampa sieht das schon anders aus. Also ein Markt mit Möglichkeiten aber auch hier wächst das Potential nicht in den Himmel. Ähnlich sieht es beim Ökomarkt aus, las neulich in der NYT, dass die Nachfrage nach Bio-Milch um ca. 50% gestiegen ist – freut mich, nur der Anteil am Gesamtmarkt wuchs damit von 1% auf 1,5%.

   Dass die Massenproduktion von Zwischenprodukten eher konzentriert in großen Betrieben stattfindet, hat natürlich Effizienzgründe und daran kann ich erst einmal nichts Negatives entdecken.

   Was heißt Massenproduktion von Zwischenprodukten? Es geht um die Trennung von Pflanzen- und Tierproduktion, in der DDR wurde dadurch ein Transportproblem geschaffen: Futter von der Pflanzenprod. zur Tierprod. Mist den umgekehrten Weg. Fällt nun der Zwang zur Nutzung von Mist/Gülle als Ressource weg, einfach weil Mineraldünger kostengünstiger ist (1to Gülle enthält ca 4-6kg Rein N, 1to KAS enthält 260kg Rein N) dann wird der Mist vom Dünger zum Abfall. Genau dieses geschieht im kapitalistischen Großbetrieb der über einen freien Zugang zu alternativen Ressourcen verfügt. Ein Problem das bereits im mittleren Betrieb auftaucht, bereits dort werden hofnahe Flächen besser mit organischem Dünger versorgt als hofferne – wie sieht es dann erst bei einem Bestand mit mehren Tausensend GVE aus, wenn ich mal von max. 2,5 GVE/ HA ausgehe? Natürlich werden wir keine Feedlots in US-Amerikanischen Dimensionen bekommen, dennoch der Trend geht in diese Richtung. Ein weiterer Schub in Richtung einer Konzentration der Tierproduktion wird durch die Konzentration bei den Verarbeitern bedingt – es gibt immer weniger Schlachthöfe. Der Metzger vor Ort mit seinen paar Rindern und Schweine pro Woche bietet keine Alternative zumal auch er bereits bestimmte Teilstücke bis hin zu vielen Wurstwaren vom Großschlachter bezieht. Also wird sich die Produktion um die Verarbeitungsbetriebe konzentrieren, einfach aus Kostengründen zumal ein Teil der Vorprodukte (Sojaschrot, Tapioka, Getreide und weitere Nebenprodukte aus der LM Herstellung) importiert werden und somit die intensiven Produktionsgebiete (Veredlung) in Richtung Küste wandern.

   Denn dass mit dem Abbau der Subventionen automatisch oder zwangsläufig auch die Umweltstandards sinken sollen, begreife ich nicht. Das wäre ja tatsächlich nur in einer Art Kuhhandel denkbar: Direkte Subventionen gegen indirekte Subventionen (=das Recht, die Umweltverschmutzung als Kostenfaktor anderen aufzuladen). Und diesen Kuhhandel gilt es eben zu verhindern, wie es auch die Gefahr der Einflussnahme (eben nicht kapitalistischer!) Kartelle zu bekämpfen gilt.

   Der Abbau der Standards läuft bereits und das in einer Situation in der die Bauern letztendlich für die Einhaltung der gesetzlichen Regelungen subventioniert werden. Ich glaube Du unterschätzt den Einfluß der Agrarlobby – die erschöpft sich nicht in Sonnleitner. Da geht es vielmehr auch um ein Problem der Durchdringung der Bürokratien und auch der Parteien mit Mitgliedern des Milieus unabhängig vom ausgeübten Beruf. Geht mir doch selbst so, sobald die Bauern als Ganzen angepißt werden geht ich sofort in Verteidigungs- und Entschuldigungsposition – selbst bei berechtigten Angriffen. Das System vereinnahmt die Beteiligten besonders bei einer entsprechenden Milieu bezogenen Prägung und da hilft es sich einfach mal mit dem Bildungsniveau der weichenden Erben auseinander zusetzen. Hatte während meines Agrarwissenschaftsstudiums, weichender Erbe, nen Kommilitonen mit noch 5 Geschwistern und nem Großbetrieb, der Einzige der “nur” eine Fachausbildung (Meister) gemacht hat war der Hoferbe alle anderen haben ein Hochschulstudium absolviert. Also Agrarlobbying verläuft auf vielen Ebenen und im Ernstfall können die Umweltler nicht dagegen anstinken. Außerdem: Mit Blick auf die WTO Entscheidung zur Gentechnik, die Kollegen würden doch völlig zu Recht einen Angleich an die Produktionsbedingungen auf dem Weltmarkt fordern – oder? Also sieh es mir nach, dass ich aus dem Lager der eher Marktliberalen (parteiübergreifend) wenig Unterstützung bei der Verhinderung dieses Kuhhandels erwarte, es sei denn die geplante Großmastanlage entsteht quasi im Vorgarten.

   Bleibt noch die Frage: Was verstehst Du ganz konkret unter “nicht kapitalistischen Kartellen” deren Einfluß es zu verhindern gilt? Ich rate einfach mal: Vielleicht NGOs im weitesten Sinne?

   (Kapitalistische Planwirtschaft ist übrigens ein Nonsens-Begriff. Zentral für andere planen kann nur der Staat mit seinen Machtmitteln, die Planerfüllung auch zu überwachen.)

   Doch nochmal zur “Kapitalistischen Planwirtschaft”: Zentral planen kann man auch aus einer Marktbeherrschenden Position heraus, sowohl als Anbieter (Betriebsmittel) als auch als Abnehmer am besten wenn beides unter einem Kapitalistischen Dach vereint ist und dieser Trend ist ebenfalls bereits absehbar. Kommt dann noch eine entsprechende Verschränkung zwischen Behörden und Industrie zustande (zb. Monsanto und FDA/USDA, nur als Beispiel da gerade aktuell) dann brauch ich das Endergebnis (= Erfüllung des Plans) nicht mehr kontrollieren – sag ich doch, das Kapitalistische System ist viel intelligenter in der Wahl des Instrumentariums.

   Trotzdem, auch wenn es nicht so aussieht, entdecke ich doch auch Ansätze von Gemeinsamkeiten zwischen Deiner und meiner Position und gehen wir einfach mal davon aus, dass es nicht zum Schwur kommt. Haben wir beide auch in der Zukunft viel Raum zum spekulieren.

   Schönen Tag und schönes Leben.

9. Boche
   19.10.2006 | 13:21

   Der lokale Markt stellt sicherlich eine Alternative für einige Betriebe dar nur treffen landwirtschaftliche Produktion und relativ dünne Besiedlung meist zusammen. Im Gürtel um die großen Städte funktioniert das ganz gut, irgendwo in der Pampa sieht das schon anders aus.

   Was ja die mögliche Arbeitsteilung schon vorzeichnet: Hier kleinteiligere, dort großflächige Produktion.

   Es geht um die Trennung von Pflanzen- und Tierproduktion, in der DDR wurde dadurch ein Transportproblem geschaffen

   Das Transportproblem haben die Großbetriebe. Was doch auch ein Kosteneffekt ist, der wieder gegen zu starke Trennung/Zentralisierung spricht, oder?

   Fällt nun der Zwang zur Nutzung von Mist/Gülle als Ressource weg, einfach weil Mineraldünger kostengünstiger ist (1to Gülle enthält ca 4-6kg Rein N, 1to KAS enthält 260kg Rein N) dann wird der Mist vom Dünger zum Abfall.

   Abfall scheint der Mist heute schon zu sein. Mein benachbarter Bauer lädt den in Massen auf der benachbarten Weide ab. Mir scheint, nicht, um die Grasproduktion zu steigern, sondern, um ihn los zu werden.
   Abgesehen davon: Wenn Tierproduzenten das Problem des Mistes haben, dürfte das tendenziell doch dahin führen, dass sie ihn lieber zu günstigeren Preisen als die des Kunstdüngers anbieten, als ihn (vielleicht teuer) entsorgen zu müssen. Oder?

   Der Abbau der Standards läuft bereits und das in einer Situation in der die Bauern letztendlich für die Einhaltung der gesetzlichen Regelungen subventioniert werden.

   Was doch zeigt, dass Subventionen und Standards offensichtlich zwei Themen sind, die nicht zwangsläufig zusammenhängen, oder?

   Ich glaube Du unterschätzt den Einfluß der Agrarlobby

   Ich glaube nicht, dass ich diese Lobby unterschätze. Ich lebe seit einigen Jahren auf dem Dorf.
   Ich wollte auch nicht behaupten, dass der Kampf gegen diese Lobby leicht wäre. Sondern dass die Stärke der Lobby kein Grund sein sollte, von vornherein zu kapitulieren.

   Geht mir doch selbst so, sobald die Bauern als Ganzen angepißt werden geht ich sofort in Verteidigungs- und Entschuldigungsposition – selbst bei berechtigten Angriffen.

   Erfrischend ehrlich bist du jedenfalls. Kompliment!

   Bleibt noch die Frage: Was verstehst Du ganz konkret unter “nicht kapitalistischen Kartellen” deren Einfluß es zu verhindern gilt? Ich rate einfach mal: Vielleicht NGOs im weitesten Sinne?

   Nein, nein, da hast du mich falsch verstanden. Mir ging es eher darum anzudeuten, dass Kartelle vielleicht kein kapitalistisches Phänomen sind, sondern immer (natürlich in verschiedener Weise) den Staat brauchen, um wirklich mächtig zu sein.
   Siehe auch unten meine Anmerkung zur “kapitalistischen Planwirtschaft”.

   Zentral planen kann man auch aus einer Marktbeherrschenden Position heraus, sowohl als Anbieter (Betriebsmittel) als auch als Abnehmer am besten wenn beides unter einem Kapitalistischen Dach vereint ist und dieser Trend ist ebenfalls bereits absehbar.

   Die Planung bezieht sich da aber immer auf das eigene Unternehmen. Wobei natürlich versucht wird, äußere Faktoren (Preise, Verfügbarkeiten etc.) vorauszusehen und einzuplanen.
   Planung im Sinne von festen und per Zwang durchgesetzten Vorgaben an andere Unternehmen gibt es da doch nur im Rahmen einvernehmlicher Verträge.

   Kommt dann noch eine entsprechende Verschränkung zwischen Behörden und Industrie zustande …

   Dann kommen wir tatsächlich zu dem, was ich Planwirtschaft zu nennen bereit wäre.

   das Kapitalistische System ist viel intelligenter in der Wahl des Instrumentariums

   Das “kapitalistische System” kann nichts und ist nichts. Außer einem theoretischen Konstrukt.
   Agieren können nur Staat (die Summe der Staatsangestellten) und Private (Personen oder Gruppen).

   Haben wir beide auch in der Zukunft viel Raum zum spekulieren.

   Das würde mich freuen. So kann ich von dir bestimmt noch einiges lernen über die Hintergründe in der Landwirtschaft.
   Und ich revanchiere mich gern mit provokanten Beiträgen, die deine Lust zum Widerspruch herauskitzeln.

   Schönen Tag und schönes Leben.

   Danke, ebenfalls.