B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

20 Kommentare zu “Disziplin: Das alte neue Wundermittel der Erziehung”

1. Paul
   30.09.2006 | 10:13

   Disziplin ist an sich keine schlechte Sache. Nur scheinen die meisten zu verwechseln welche Disziplin man benötigt. Geordnet im Unterricht sitzen und brav gehorchen nicht.

   Wichtig sind Selbstdisziplin, die Fähigkeit sich längere Zeit zu konzentrieren (aufs lernen, auf Arbeit etc), die Disziplin auch unangenehme Dinge zu tun wenn es mal in der Schule keinen Spaß macht.
   Das kann man übrigens in der Schule lehren…sinnvoller als Strenge, Führung und Gefolgschaft.

   Die Tatsache, daß die Berufschancen für Schüler unterhalb des Gymnasiums miserabel aussehen ist wohl so offensichtlich, daß darüber nicht diskutiert werden muß. Dabei verkommt die Schule ohne Perspektiven für die Schüler zu einer scheinbar sinnlosen Veranstaltung. Über mangelnde “Disziplin” muß sich dann niemand mehr wundern.

2. Llarian
   30.09.2006 | 11:54

   Der Feuilleton Artikel bedient so ziemlich alle billigen Resentiments, die man von Leuten kennt, die sich für ungeheuer progressiv halten. Von Rolle Rückwärts über die Nazikeule bis zur Reaktion. Ziemlich billiges Geschreibsel finde ich. Und natürlich, wie könnte es anders sein, nicht die Spur von einer konstruktiven Kritik.
   Wenn die Forderung von Bueb nach mehr Disziplin schlecht sein soll, dann muss im Umkehrschluss ja weniger Disziplin gut sein. Nun denn, dann emfehle ich dem guten Manne (oder der Frau) mal eine Stunde Unterricht in einer schlecht disziplinierten Gruppe zu machen. Das ist echt eine Erfahrung wert, die ihm scheinbar fehlt.
   Selbstdisziplinierung, sozusagen die Einsicht ins Lernen, ist selten, und bei vielen kommt sie viel zu spät. Dann ist das Kind schon in den Brunnen gefallen, was der Feuilleton Schreiber vermutlich bedauert. Was allerdings wenig nützt.
   Wenn also ein zunehmender Teil der Bevölkerung durchaus Sympathien für “die Rolle rückwärts” hat, dann hat das damit zu tun, dass die Rolle vorwärts nicht überzeugt hat. Nicht alles was mal populär wurde und was altes abgelöst hat, war richtig. Und vielleicht sollte man mal überlegen, warum ein Land, dass mal für seine Massenbildung und Facharbeiter bekannt war, heute in den Pisa Tests einsam untergeht. Das könnte was mit der Rolle vorwärts zu tun haben.

3. Dirk
   30.09.2006 | 14:42

   Fakt ist: Gebildete und (selbst-)disziplinierte Menschen wie Herr Bueb geniessen allein durch ihre Ausstrahlung Respekt und Achtung. Es sind Menschen, die wissen, was sie wollen, und deren Handeln auf festen Werten basiert. Mögen es die falschen sein, wer auch immer das entscheiden mag, aber es sind welche. Kurz: Dies sind nicht nur Lehrer, sondern Persönlichkeiten.

   Solche Persönlichkeiten sind immer auch Vorbilder. Man kann sich ihnen zu- oder abwenden, in jedem Falle aber kann und wird man sich an ihnen orientieren. Ich würde mir wünschen, dass es mehr solche Lehrer gibt oder zu meiner Zeit gegeben hätte. Nicht nur aus ästhetischen Gründen, sondern auch weil ich überzeugt bin, dass wir einige Probleme weniger hättten, wenn Lehrer Vorbilder sind und nicht nur Moderatoren von Gruppenarbeit.

4. Patentizität
   30.09.2006 | 16:44

   Ein selten dämlicher Artikel.

   Gerade wer mit den pädagogischen Vorstellungen von Herrn Bueb nicht konform geht, sollte sich darüber ärgern.

   Ich kenne die (für mich teils fragwürdigen) Thesen des Herrn Bueb nur ansatzweise aus Talkshows. Dort hat er jedenfalls keinen ungefragten Gehorsam gepredigt, sondern dafür plädiert, dass jede pädagogische Entscheidung nach Möglichkeit sorgfältig erklärt werden solle.

   Das bedeutet weder Kasernenhofpädagogik noch ewiges Lamento.

5. MartinM
   30.09.2006 | 16:51

   @Llarian: Es stimmt nicht, dass Selbstdisziplinierung, sozusagen die Einsicht ins Lernen, selten sei. Fast alles Vorschulkinder und Erstklässler sind neugierig, und aktiv – an sich gute Vorraussetzungen, Interesse am Lernen zu wecken. Gerade die guten Erfahrungen mit der Montessori-Pädagogik, die auf “innerer Disziplin” stat “Diziplinierung” setzt, bestätigen das – heise TP: Phantasievoller und sozialer

   Die Forderung von Bueb nach “mehr Disziplin” halte ich für schlecht, weil er auf “Disziplin durch Dressur” setzt – einem simplen System aus Strafen und Belohnung.
   Der Umkehrschluß, weniger Disziplin sei gut, wäre nur dann logisch, wenn es nur die Alternativen “Gehormsam” und “Disziplinlosigkeit” gäbe.

   Es gibt auch einen Unterschied zwischen “Autorität haben” (kraft Amtes) und “Autorität sein” (aufgrund von Fähigkeiten). Leitbild kann nur jemand sein, der Autorität ist. Leider haben zu viele Lehrer nur Autorität – eine “strengere” Erziehung würde ihnen mehr Autorität geben, was sie allerdings nicht zu Autoritäten im Sinne von Leitbildern macht, sondern zu Leuten, denen man widerwillig “gehorcht”. Ohne “Aufpasser” geht die Diszplin bei so erzogenen Kindern und Jugendlichen sofort flöten.

   Ich sehe die Sehnsucht nach der “guten, alten Zeit”, als noch “Disziplin und klare Verhältnisse” herrschten, als reine Nostalgie, geboren aus Krisenangst. Sehnsucht nach den “Jahren des Wirtschaftswunders”. In dem, daran sei erinnert, die bemerkenswerte (Selbst-)Disziplin und die Leistungsbereitschaft sich vor allem daraus speiste, dass sich Leistung und Disziplin lohnten: “Raus aus den Trümmern” und die Aussicht auf “Wohlstand für alle”, dass waren sehr starke Anreize, sich “zusammenzureißen”. Die “äußere Diszplinierung” wurde dagegen, wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die in dieser Zeit Jungendliche waren, fast durchweg als “miefig”, “einengend” und “kleinkariert” beschreiben – mit anderen Worten: demotivierend.

6. Libero
   30.09.2006 | 19:34

   Lieber Martin

   leider besteht die Welt nicht nur aus Martin M. Leider gibt es genügend männliche Jugendliche, die mit dir das Spielchen spielen, wer ist hier der Alpha-Männchen. Ermüdend daran ist, daß andere Männchen das einmal klar machen und dann ist die Autorität des alpha anerkannt. Heute hast du das Vergnügen, das immer wieder aufs Neue auszufechten.

7. MartinM
   30.09.2006 | 22:04

   Lieber Libero,

   wenn ich Dich richtig verstehe, hälst Du Llarian für einen Troll, den man besser nicht füttert.

   Da magst Du recht haben. Ich lasse meinen Kommentar trotzdem stehen, weil ich dort meine Ansicht zum Thema darlege.

8. Rayson
   30.09.2006 | 23:13

   Llarian ein Troll? So ein Unsinn. Ich stimme ihm zwar auch nicht immer zu, aber er hat eine eigene und durchdachte Meinung, die ich weiter gerne in unseren Kommentaren lesen würde.

   Was den Artikel selbst betrifft: Ich finde, wir sollten uns davor hüten, aus Mücken Elefanten zu machen. Nicht alles, was dem Zeitgeist widerspricht, will gleich in vergangene Zeiten zurück. Dieses Schema wäre mir zu beliebig und zu denunzierend.

9. MartinM
   30.09.2006 | 23:42

   Das stimmt, der Zeit-Artikel geht auch mir zu weit – denn obwohl ich Herrn Buebs Ansichten nicht zustimme, und den Trend zu konservativen bis altmodischen pädagogischen Rezepten für bedenklich halte, zurück in eine autoritäre Gesellschaft will auch er nicht.

10. dirkmeister
    1.10.2006 | 13:43

    Das Problem bei den Zeit-Artikel ist das keine Alternativen vorgestellt werden. Im Titel heißt es “Weniger Disziplin bitte!”, aber es wird nicht ausgeführt.

    Vielleicht war die Auswahl der Bueb-Zitate in dem Artikel selektiv. Aber die Sätze, die zitiert wurden, halte ich für sehr bedenklich.

11. Klaus
    1.10.2006 | 16:18

    “Disizpin: Das alte neue Wundermittel der Erziehung” – der gute alte Rohrstock würde vielleicht Wunder wirken in Sachen Rechtschreibung

12. dirkmeister
    1.10.2006 | 18:17

    Klaus: Ich denk’ drüber nach. Als Alternative schlage ich das gute alte “In die Ecke stellen” vor. Bin schon auf dem Weg dorthin.

13. Llarian
    2.10.2006 | 0:59

    @MartinM: Interesse, Neugier und Spass beim Lernen sind toll, aber haben nun gar nichts mit Disziplin, auch nicht mit Selbstdisziplin zu tun. Disziplin ist ja gerade die Fähigkeit (beziehungsweise der Zwang) unangenehme (!) und eben nicht so spassige oder gerade interessante Themen zu verinnerlichen. Wenn jemand Spass an einem Fach hat, dann brauch er das nicht, weil er aus Interesse tut. Dummerweise haben die wenigsten Kinder Spass an Mathematik oder Rechtschreibung.
    Ob jetzt Montesorri oder Waldorfschulen oder Weiss-der-Kuckuck welche Schulen noch etwas besser machen….. kann sein, ich versteh davon zu wenig, halte aber solche Vergleiche, wenn man mal reingeht, für in der Regel oftmals sehr fragwürdig. Das ich bessere Ergebnisse bekomme, wenn ich mehr Geld und Aufwand betreibe, ist eine Trivialerkenntnis, aber damit habe ich nicht die Überlegenheit einer Methode gezeigt.
    Es geht auch nicht darum den Rohrstock rauszuholen (genau deswegen fand ich ja auch die Nazikeule so unpassend). Aber nicht alles, was man mal abgelehnt hat, muss richtig so gewesen sein. Lehrer sollten Autoritäten sein und sie sollten es auch dann sein, wenn ein Schüler zufällig mal nicht der Meinung ist, dass der Lehrer klüger ist als er. Ein Lehrer der keine Autorität hat, ist nicht in der Lage irgendetwas zu vermitteln. Nun ist nicht jeder Lehrer so genial, dass er natürliche Autorität vermittelt (an meiner Schule traf das vielleicht auf eine Handvoll von über 50 zu). Was sollen die anderen jetzt tun ? Genial werden ?
    Übrigens ist das Leben per se nichts anderes als dieser simple Mechanismus mit Belohnung und Strafen. Wenn man sich dumm verhält, wird man bestraft, verhält man sich klug, wird man belohnt. Das fiese daran ist aber, dass im Falle der Schule die Strafe erst 20 Jahre später kommt.
    Jeder von uns kann sich an seine Schulzeit erinnern. Und er wird sich an Lehrer erinnern, die natürliche Autorität hatten, solche die Autorität über Noten oder Strafen ausgestrahlt haben und solche die keine hatten. Man mag die in der Mitte nicht so, aber wenigstens haben die einem was beigebracht, das kann man den Autoritätslosen nicht nachsagen.
    @Rayson: Vielen Dank. Ich werd auch gerne so lange ich willkommen bin weiter kommentieren, denn das ist ein sehr schönes, vor allem schön plurales Blog hier.

14. stefanolix
    2.10.2006 | 2:00

    @Llarian: Der frühen Stunde wegen beginne ich mal am Ende Deines Kommentars. Natürlich sind mir kontroverse Meinungen willkommen, auch wenn mich Dein Kommentar zum Widerspruch reizt.

    Wenn Du schon zugibst, dass Du Dich bisher wenig mit Pädagogik befasst hast, dann verwende bitte nicht Montessori und Waldorf in einem Satz. Montessoripädagogik(1) ist eine erziehungswissenschaftlich, mathematisch und naturwissenschaftlich fundierte Pädagogik mit sehr klug durchdachtem Lehrmaterial. Waldorf ist — etwas überspitzt gesagt — eher angewandte Esoterik als Pädagogik.

    In einem gewissenhaft geführten Montessori-Kindergarten oder in einer Montessori-Gundschule arbeitet zwar wirklich jedes Kind an den Themen, die in seiner Entwicklung gerade an der Reihe sind. Aber das heißt nicht, dass es machen kann, was es will. Diese Methode erfordert natürlich Regeln, Rücksicht und Disziplin, weil sonst niemand lernen könnte. Also wird Rücksicht aufeinander genommen, also wird die Lernatmosphäre bewahrt. Ähnlich ist es in der Reggio-Pädagogik, wo das selbst(bestimmte|gesteuerte) Lernen eher in Projekten organisiert wird. [Es gibt auch Einrichtungen, wo das nicht so ideal ist, aber das hat dann mit der eigentlichen Idee nichts zu tun].

    (1) Wikipedia: Einstiegspunkt zum Thema Montessoripädagogik, der Kritik-Abschnitt ist allerdings etwas wirr

15. FAB.
    2.10.2006 | 12:34

    Der Artikel ist in meinen Augen unbrauchbar. Er legt keine eigenen positiven Haltungen oder Vorschläge dar, sondern transportiert ausschließlich Ressentiments gegen alles, was der eigenen stramm linksliberalen Subkultur zuwiderläuft. Es handelt sich hier um eine Predigt, die vor allem auf Verstärkung der Übereinstimmung in der eigenen In-Group abzielt, nicht um einen argumentierenden Text, der Zweifelnde überzeugen will. Dabei drückt er mit primitiver Polemik eine unterschwellige bis offene Verachtung aus für alles, was dem eigenen Milieu fremd ist (“Ergebenheit vor dem päpstlichen Mummenschanz”, “Eva Hermans Selbsterniedrigungsprogramm”, “Restbürgertum, ebenso denkfaul wie hinfällig”, usw). Eine Haltung, die mir in der ZEIT inzwischen so häufig begegnet, daß ich dieses Blatt schon seit längerem kaum noch lese.

    Sachlich sei nur ein besonder dummer der vielen Fehler herausgegriffen: Höhere Bildung und bessere Erziehung schaffen nicht mehr Arbeitsplätze, sondern lediglich einen individuellen Wettbewerbsvorteil im Kampf um die eine freie Stelle.
    Ach? Als denkfauler Restbürgerlicher meinte ich doch, die Entscheidung, ob neue Arbeitsplätze entstehen und wenn ja, wo, in Bombay oder Böblingen, habe womöglich auch etwas damit zu tun, ob und wo exzellent ausgebildete potentielle Arbeitnehmer bereitstehen. Schön, daß Herr Altenburg da aufklärt. Art und Anzahl der Arbeitsplätze sind ein für alle mal fix, und um die konkurrieren wir dann. Gut zu wissen.

    Schlußwort: Wahrhaftig, manchmal ist man erstaunt, daß »dort draußen« im Land nicht einfach ein riesengroßes Gelächter einsetzt.
    Nein, Herr Altenburg, über die Art sinnentleerter rhetorischer Onanie, mit der Sie ihr Geld verdienen, kann ich nun gar nicht lachen.

16. Rayson
    2.10.2006 | 18:04

    @stefanolix

    Wenn Du schon zugibst, dass Du Dich bisher wenig mit Pädagogik befasst hast, dann verwende bitte nicht Montessori und Waldorf in einem Satz.

    Ich finde, gerade dann darf man das tun Mir ist jedenfalls jemand sympathisch, der seine spezifische Unkenntnis eingesteht, auch wenn er es wagt, für den Eingeweihten unvereinbare Begriffe in einem Satz zu verwenden. Aber danke für die Klarstellung, mir hat Montessori auch nichts gesagt.

    @alle

    Aber ich glaube, wir sind uns schon dahingehend einig, dass der Herr Bueb bessere Widersacher als den Zeit-Autor verdient hätte…

17. Llarian
    2.10.2006 | 21:48

    @stefanolix
    Ich habe Waldorf nur eingeworfen, um eine andere Richtung zu zeigen, wo bestimmte Pdagogen natürlich von ihrer Form absolut überzeugt sind und sicher auch entsprechende Ergebnisse vorlegen können. Mangels Vergleichbarkeit aller Kenngrößen ist das auch zu erwarten.
    Und ob jetzt Montessori der Weisheit letzter Schluss ist, ich kanns nicht sagen, aber das war ja nicht die eigentliche Kritik, um die es zu Anfang ging. Dort ging es um die Frage der Disziplin und ich bin mir relativ sicher, dass Lernen fürs Leben ohne Disziplin bei der breiten Mehrheit voll in die Hose geht.
    Das “In-den-Mittelpunt-stellen” des Individuums Kind (wie bei Montessori) erscheint mir dabei absolut kein Widerspruch zu sein, warum auch ? Das sind ja zwei völlig unabhängige Aspekte. Ein Lehrer der den leichten Weg geht, keine Autorität verkörpern will und die Kinder effektiv spielen lässt, respektiert deswegen doch nicht mehr das Individuum als ein anderer.
    Übrigens, nachdem ich jetzt mal den ganzen Artikel gelesen habe und nicht nur Dirks Auszüge muss ich sagen, dass (der Feuilleton Artikel) ist ein widerlicher und ekelhafter, persönlicher Angriff. In der normalen Diskussion oder Debatte verbieten sich Vergleiche zwischen dem Gegenüber und SS-Grössen, zumindest für jeden, der noch einen gewissen Anstand wahren kann. Solche Leute wie Altenburg sollte man weder diskutieren, noch publizieren, sondern an ihrem eigenen Gift ersticken lassen. Es ist bezeichnend dass ein solcher Widerling Demokratiemüdogkeit beklagt, wo er selber nichtmal die Grundbegriffe des menschlichen Anstanden zu beherschen weiss. Sorry, wenn das jetzt deutlich war, aber das ist im Volltext echt ein widerlicher Aufsatz.

18. Karsten
    3.10.2006 | 11:21

    @Llarian:

    Nun ist nicht jeder Lehrer so genial, dass er natürliche Autorität vermittelt (an meiner Schule traf das vielleicht auf eine Handvoll von über 50 zu). Was sollen die anderen jetzt tun ? Genial werden?

    Die, die jetzt da sind und keine natürliche Autorität haben, bei denen ist leider schon alles vergeblich. Für zukünftige Lehrergenerationen würde ich die Empfehlung abgeben, sich für diesen Beruf zu entscheiden, weil man eine dafür geeignete Persönlichkeit hat – und eben nicht nur, weil man einen abgesicherten Job sucht, für den man eben auch diese verdammten Blagen erträgt.

    Im Lehrerberuf treiben sich zu viele Leute herum, die einfach nicht für diesen Beruf geeignet sind. Das bestätigen mir auch viele Lehrer und meine eigenen Beobachtungen bei Altersgenossen, die jetzt Lehrer sind oder werden (“…und wenn alles nicht klappt, dann mach ich eben einen auf Lehramt…”).

    Und obwohl ich Dirks Position teile, finde auch ich den ZEIT-Artikel nicht sehr gelungen.

19. Daniela Krien
    23.11.2006 | 10:52

    Wir haben ein kleines Interview mit Bernhard Bueb erstellt. (Video)
    Es erhellt an einigen Stellen nochmal seine Haltung zu Erziehung, Ganztagsschulen und natürlich zu Disziplin.

    Konstruktive Kritik ist durchaus erwünscht!

    http://www.amadelio.de

20. B.L.O.G. - Bissige Liberale ohne Gnade » Geschlechtergetrennter Unterricht in NRW?
    31.01.2007 | 11:46

    [...] Sarkastisch könnte man meinen nach der Wiedereinführung von Kopfnoten und nachdem sich die Schulministerin Sommer auf dem Landeskongress der Jungen Liberalen äußerst(!) positiv über den Disziplin-Guru Bueb geäußert hat, wäre dies nur der logische nächste Schritt. Bis zum Ende der Legislaturperiode sind wir dann bei der “Bräuteschule” für alle 16jährigen Mädchen angelangt. [...]