B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

59 Kommentare zu “Der Teufel fährt Rolls-Royce”

1. Thomas
   24.09.2006 | 21:36

   Auf dem Pfaden der Hölle wanderst du sicherlich nicht, eher würde ich sagen, willkommen in der Realpolitik. Einer Welt in der ökonomische Theorien eben nur Theorien sind und Populismus noch Populismus. Obwohl ich ihn in dieser Hinsicht durchaus teile, weil ich a) glaube das Mitarbeiterentlassungen zwar kaufmännisch Sinn machen können, aber dahinter nur eine kurzfristige Denkstruktur steckt, und b) durchaus für leistungsgebundene Bezahlung für Manager bin, nur woran soll man den Erfolg messen, am Aktienkurs? Z.B. beim aktuellen Beispiel Siemens, aus Sicht des Managements besser nicht – da ist eine Gehaltserhöhung je entlassenen Mitarbeiter zumindest rechnerisch eher zu vermuten.

2. FAB.
   24.09.2006 | 21:37

   Wer mit 20 nicht Sozialist ist …
   (Wieso sollte diese alte Regel bei bestimmten Organisaionen außer Kraft gesetzt sein?)

3. Karsten
   24.09.2006 | 21:53

   @Thomas:
   Einer entsprechenden Argumentation und einem Engagement gegen kurzfristiges Denken hätte ich mich gerne angeschlossen. Nicht aber einer so pauschalen Verurteilung.
   Und natürlich bin ich nicht ganz so überrascht, wie ich es dem Effekt halber im Artikel erzähle – Populismus ist überall sehr beliebt.

4. Julius
   24.09.2006 | 22:12

   Willkommmen bei den Freidenkern, die halt auch manchmal auf sehr komische Ideen kommen. Schön jedoch, dass Du Dich direkt programmatisch einbringen konntest.

   Die Sozen haben den Pakt mit dem Teufel geschlossen, wie man ja auch am roten Nummernschild erkennt. Macht und Autos gegen die Parteiseele. Fairer Deal…

   Sorgen würde ich mir machen, wenn demnächst der Siemens-Chef an Deiner Tür klingelt und Dich in seinem Vorstand dabeihaben möchte… Du müsstest da nur dieses unscheinbare Papier unterschreiben…

   DANN würde ich mal im Vatikan anrufen und um Rechts- sowie sonstigen Beistand bitten…

5. David
   24.09.2006 | 22:18

   @FAB: Ja, das macht mir Sorgen. Ich habe kein Herz.

6. Mein unprivates Tagebuch » Die reine Lehre
   25.09.2006 | 6:40

   [...] So mußte ein Neoliberaler erfahren, dass es in der FDP Leute gibt, die nicht hinter den Entscheidungen eines Konzerns steht, der seinem Vorstand die Gehälter erhöht, der gerade mal so ein paar Tausend Leute feuern will. [...]

7. MomoRules
   25.09.2006 | 9:18

   Wie kommst Du darauf, daß sich die Vergütung von Vorständen im Allgemeinen nach deren Leistung richtet?

8. Karsten
   25.09.2006 | 9:19

   @Julius:
   Danke für die aufmunternden Worte. *g*
   Ich habe Dich vermisst; Stefan Wehr hatte vorher angedeutet, dass man Dich und einige andere JuLis vielleicht dort treffen könne – aber dann haben fast alle, die ihr Kommen angekündigt hatten, sich entschuldigt. Naja, vielleicht schaffe ich es zum Landeskongress…

   @unprivates Tagebuch:
   “hinter den Entscheidungen” des Siemens-Konzerns stehe ich übrigens auch nicht. Vielmehr bin ich der Ansicht, dass diese Entscheidungen nicht unbedingt das Thema der Politik sind; dass es mir und den anderen jungen Leuten in jenem Raum kaum möglich war, nach dem Studium einiger Zeitungsartikel ein politisch haltbares Urteil zu fällen; und dass es erst recht nicht in Ordnung ist, da gleich eine feste Verbindung zwischen Arbeitsplätzen und Vorstandsgehältern herzustellen, die auch in zukünftigen Fällen Anwendung finden soll. Im Übrigen habe ich ja auch nicht dagegen gestimmt, sondern lediglich Enthaltung geübt.

9. Karsten
   25.09.2006 | 9:22

   @MomoRules:
   Ich wüsste nicht, wofür man den Vorstand sonst bezahlen sollte.

10. Boche
    25.09.2006 | 9:43

    Ich wüsste nicht, wofür man den Vorstand sonst bezahlen sollte.

    Und ich für meinen Teil wüsste nicht, wen es etwas angeht, nach welchen Kriterien irgendwer irgendwem Gehalt zahlt. Wenn die Siemens-Aktionäre ihre Vorstände nach Schönheit entlohnen – es ist ihre Kohle.

11. Karsten
    25.09.2006 | 9:56

    @Boche:
    Das ist bei einer Aktiengesellschaft aber schon nicht ganz so einfach. Immerhin sind es da ja nicht direkt die Eigentümer der Kohle (die Aktionäre), die über ihre Verwendung entscheiden, sondern der Aufsichtsrat. Und somit könnte es durchaus sein, dass viele, die das jetzt in der Öffentlichkeit diskutieren und kritisieren, durchaus das Recht haben, diese Kritik zu üben – weil sie nämlich durch ein paar Aktien Miteigentümer sind, und ihre Meinung bisher nicht gefragt war.

12. Boche
    25.09.2006 | 9:58

    @Karsten

    Dann wäre der passende Ort der Kritik die Aktionärsversammlung.

    Aber mal ehrlich: Glaubst du im Ernst, dass die kritisierenden Populisten als Aktionäre aufgetreten sind?

13. MomoRules
    25.09.2006 | 10:05

    @Boche:

    Nee, eben nicht, und natürlich geht es Belegschaften etwas an, wie die Kohle verteilt wird, die sie erwirtschaften … das ist ja ‘ne Haltung wie ‘n Freier sie einer Prostituierten gegenüber hat, die Du beschreibst … zudem mich mal tatsächlich interessieren würde, worin die Leistung von Vorständen überhaupt besteht, so im allgemeinen. Die mir bekannten konnten mir das nicht wirklich erläutern, wenn überhaupt, dann nur anhand von Börsengesetzgebungen, vielleicht könnt ihr das ja – ansonsten sind mir vor allem Fälle bekannt, wo Vorstände allenfalls Andere bei der Arbeit stören und permanent unnötige Mehrkosten verursachen, was dann händeringend von den ökonomischen Sektoren kompensiert werden muß, indem sie Belegschaften im produzierenden Sektor drangsalieren. All das im außertariflichen Bereich.

14. MomoRules
    25.09.2006 | 10:07

    @Karsten:

    Was ist denn Dein Kriterium für das Recht, Kritik zu üben?

15. Karsten
    25.09.2006 | 10:09

    @Boche:
    Bei einem Unternehmen, das seine Aktien in der Öffentlichkeit handeln lässt (und das ist an der Börse eben der Fall) ist eine Beschäftigung der Öffentlichkeit mit den Entscheidungen des Managements nur selbstverständlich. Denn immerhin ist ja jeder ein potenzieller Mitbesitzer – und kann sich also zurecht Gedanken darüber machen, ob er das Verhalten des Unternehmens für a) klug und b) moralisch vertretbar hält.

    Und nein, ich glaube nicht, dass diese Ratio die Kritiker antreibt; ich vermute vielmehr, dass sie es bei einem völlig privaten Unternehmen ebenso sehen würden. Aber speziell bei Aktiengesellschaften kann ich Kritik eben gut akzeptieren.

16. Karsten
    25.09.2006 | 10:22

    @MomoRules:
    Zunächst einmal darf natürlich jeder Kritik üben; immerhin leben wir ja in einem Land, das auf Meinungsfreiheit großen Wert legt. Auch ein zufälliger Passant kann durchaus anmerken, dass ihm die Blumendekoration auf meinem Balkon nicht gefällt. Ich würde seine Meinung aber für recht irrelevant halten. Mit dem Nachbarn in der Wohnung nebenan würde ich das schon wieder etwas anders sehen; immerhin wird er jeden Tag mit den Blumen konfrontiert und ist daher von der Gestaltung betroffen. Jemand, der den Blumenkasten mitpflegt, hat schon ein gewisses Recht, sich zu äußern; hundertprozentige Mitbestimmung würde ich aber nur jemandem einräumen, der sich (meinetwegen auch nach individueller Leistungsfähigkeit) an der Anschaffung der Blumen beteiligt.

    Um es wiederum auf die Ebene unseres eigentlichen Themans zurückzuführen: Die meisten, die das Thema Siemens so eifrig diskutieren, geht es eigentlich überhaupt nichts an. Menschen, die prinzipiell bereit wären, ihr Geld bei diesem Unternehmen zu investieren, können und sollten sich ihre Gedanken machen und diese ruhig auch äußern; die Meinung Belegschaft sollte gehört und vernünftigerweise auch in alle Erwägungen einbezogen werden, mitbestimmen können aber nur die Aktionäre. Denn die sind die Eigentümer und entscheiden über das, was mit den Gewinnen zu geschehen hat.

    Mich würde übrigens sehr interessieren, wie die Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat bei der Erhöhung der Bezüge abgestimmt haben. Und ob diese auf die letzte Erhöhung ihrer Vergütungen aus Rücksicht auf die Kollegen abgelehnt haben.

17. Karsten
    25.09.2006 | 10:23

    Wer Tippfehler findet, darf sie behalten. Der letzte Kommentar war etwas hastig geschrieben.

18. Boche
    25.09.2006 | 10:33

    @MR

    natürlich geht es Belegschaften etwas an, wie die Kohle verteilt wird, die sie erwirtschaften

    Sie werden in der Regel (Genaueres steht natürlich im Arbeitsvertrag) für das Erwirtschaften entlohnt. Nicht für das Hineinreden.

    @Karsten

    Die Kritik klingt mir aber nicht nach der potentieller Mitaktionäre. Und selbst dann: Empörung ohne Betroffensein ist doch etwas eigenartig. Ich reg mich doch nicht medienwirksam über ein Auto auf, nur, weil ich es in der Zukunft eventuell mal kaufen wollen könnte.

19. Karsten
    25.09.2006 | 10:38

    @Boche:
    “Empörung ohne Betroffensein ist doch etwas eigenartig.”
    Auch das sehe ich durchaus ein wenig anders. Ich bin nämlich weder davon betroffen, dass Reitermilizen im Sudan Zivilisten niederstrecken, noch davon, dass im Iran Homosexuelle und Andersdenkende einfach aufgeknüpft werden. Empört bin ich aber trotzdem darüber.

20. Boche
    25.09.2006 | 10:42

    @Karsten

    Manche Vergleiche sind so arm dran, die können nicht einmal mehr hinken.

    Zwischen Verbrechen gegen Menschen und freien Geschäften zwischen zurechnungsfähigen Erwachsenen liegt ein Graben grundsätzlichen Unterschieds.

21. Karsten
    25.09.2006 | 10:45

    @Boche:
    Ich wollte da keinen tatsächlichen Vergleich ziehen, sondern nur den Satz mit der “Empörung ohne Betroffenheit”, die etwas seltsam sei, widerlegen. Wenn ich etwas für moralisch falsch halte, dann kann ich mich eben darüber empören, auch ohne betroffen zu sein.

22. Boche
    25.09.2006 | 10:48

    @Karsten

    Wenn ich etwas für moralisch falsch halte, dann kann ich mich eben darüber empören, auch ohne betroffen zu sein.

    Und ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Umgang, den fremde Menschen eigenverantwortlich und ohne Eingriff in die Freiheit anderer mit ihrem Geld pflegen, eigentlich nicht Gegenstand moralischer Erregungen Dritter sein kann. Zumindest nicht, ohne dass es eigenartig anmutet.

23. Karsten
    25.09.2006 | 11:07

    Oh doch, das ist durchaus möglich. So ist etwa hemmungslose Verschwendung in Anbetracht großer Armut (”dann sollen sie eben Kuchen essen…”) durchaus etwas, das moralische Kritik auslösen kann und muss. Jedenfalls in einer Moral, in der Rücksicht und Nächstenliebe eine Rolle spielen.

    Auch eine freiheitliche Gesellschaft wird nicht funktionieren, wenn ihre Glieder keine Moral mehr kennen und akzeptieren. Ich bin zwar nicht dafür, dass der Staat mit Zwang bestimmte moralische Grundsätze durchsetzt – dass die einzelnen Bürger sich aber an Moral orientieren, dazu würde ich ihnen schon raten.

24. Boche
    25.09.2006 | 11:17

    @Karsten

    So ist etwa hemmungslose Verschwendung in Anbetracht großer Armut (”dann sollen sie eben Kuchen essen…”) durchaus etwas, das moralische Kritik auslösen kann und muss.

    Abgesehen davon, dass das Kuchen-Zitat offensichtlich schon damals erfundene politische Propaganda und populistisch erzeugte “moralische Entrüstung” war…:
    Verschwendung ist in einem freiheitlichen System kein Problem, schon gar keines, das per Zwang zu lösen wäre.
    Und wenn man Hilfsbereitschaft langfristig fördern will, helfen populistische Anklagen in Form “moralischer Erregung” sicher auch nicht so gut.

    Auch eine freiheitliche Gesellschaft wird nicht funktionieren, wenn ihre Glieder keine Moral mehr kennen und akzeptieren.

    Moral und Anstand kann man nicht erzwingen.

    … dass die einzelnen Bürger sich aber an Moral orientieren, dazu würde ich ihnen schon raten.

    Kannst du ja auch.
    Je nachdem, wie du das vorbringst, klingt das entweder überzeugend für das Ziel deines Ratschlags.
    Oder (was ich in deinem Fall aber nicht meine) es klingt wie das Keifen des Spießers von nebenan, der mir “rät”, meinen Rasen immer kurz zu halten, meinen Vorgarten aufzuräumen und weniger langhaarige “Penner” im Garten rumsitzen zu lassen.

25. Rayson
    25.09.2006 | 11:57

    So langsam beginne ich zu begreifen, was unser Kommentator damals mit “minderbemittelte Julis” meinte…

    Über Vorstandsgehälter und Entlassungen haben wir doch schon so viel diskutiert… Auch Gutmensch Wendelin hat zu Beginn seines Jobs als Porsche-Chef erstmal kräftig hingelangt, weil er musste. Er selbst war danach schlauer und hat auf erhöhte Nachfrage sehr flexibel reagiert. Statt erst Kapazitäten im Land aufzubauen, benutzt er Lohnfertigung und auch Werke im Ausland gleich. Und dabei muss er als Verkäufer eines im Wesentlichen immateriellen Guts, bei dem das Wort “deutsch” eine ganz besondere Rolle spielt, noch mehr aufpassen als andere. Das heißt, statt zu entlassen, stellt er erst gar nicht ein.

    Der Effekt für die Arbeitslosen ist derselbe – oder eher noch ungünstiger, weil sie erst gar nicht in Arbeit gekommen sind, keine Abfindungen erhalten und kein Anrecht auf Arbeitslosengeld erwerben konnten. Deswegen müssten alle Anträge, die auf die Behinderung von Entlassungen abzielen und dabei mit dem Grundgesetz als Enteignungsgrundlage herumfuchteln, noch einen Passus mit Zwangseinstellungen vorsehen.

    Was die Vorstandsgehälter angeht, so bin ich auch der Meinung, dass man über Öffentliches durchaus diskutieren kann, und zwar unter der Verwendung ähnlich seltsamer Kriterien, wie auch das Objekt der Diskussion selbst zustande kommt.

    @MR

    Wenn Vorstände nichts bringen (und diese Haltung, ähnlich der des Unteroffizierkorps in den meisten Armeen zu ihren Offizieren, ist mir nicht fremd), wäre das ja eine super Chance für Wettbewerber, die dann einfach darauf verzichten. Dumm ist nur, dass immer die nächstfolgende Ebene in diese Rolle schlüpfen würde, dann natürlich als Gremium aufgrund der höheren Zahl deutlich ineffektiver…

26. Rayson
    25.09.2006 | 11:58

    Bei der Gelegenheit: Schampus für das erste Foto auf unserem Blog!

27. Boche
    25.09.2006 | 12:01

    Schampus für das erste Foto auf unserem Blog!

    Und wie es sich für Neoliberale gehört, ist das erste Auto ein fett-sozial ungerechter RR.

28. Karsten
    25.09.2006 | 12:04

    Und das Layout hat’s auch überlebt.

29. MomoRules
    25.09.2006 | 13:14

    @Rayson:

    Merkwürdig, daß, während ich für Teamwork plädiere, Du gleich an’s Militär denkst … mit Effizienz hat das übrigens zumindest in den Arbeitsbereichen, die ich so kenne, in der Regel gar nix zu tun, was Du schreibst. Mit der Denke wären wir längst weg vom Markt.

    @Boche:

    “Sie werden in der Regel (Genaueres steht natürlich im Arbeitsvertrag) für das Erwirtschaften entlohnt. Nicht für das Hineinreden.”

    Danke, daß Du so unverblümt aussprichst, daß liberales Denken in manchen Spielarten, nicht in allen, nur eine andere Variante autoritären Denkens ist. Beim Alles-Privatisieren wäre dann eben alles autoritär.

    @Karsten:

    “(…) die Meinung Belegschaft sollte gehört und vernünftigerweise auch in alle Erwägungen einbezogen werden, mitbestimmen können aber nur die Aktionäre.”

    Und warum sollten sich Belegschaften unter diesen Umständen dazu äußern wollen?

    In anderen Kommentaren vermengst Du – by the way – Recht und Moral. Staaten setzen keine Moral durch, sondern Recht. Dieses ist zum Teil moralisch begründet, zum Teil aber rein funktional. Das sind noch zwei Paar Schuhe.

30. Karsten
    25.09.2006 | 13:29

    @MR:
    Diese Vermengung, die Du mir da vorwirfst, muss ich bestreiten. Denn wenn die Staaten nur das Recht durchsetzen, dann ist ja schon eine wesentliche Grundlage für von mir als richtig empfundene Staatlichkeit geschaffen.

    Totalitäre Staaten neigen aber dazu, auch bestimmte moralische Vorstellungen durchzusetzen, die nicht zwingend als Recht festgehalten sind; sowohl die Blockwarte als auch die Religionspolizei und die Politkommissare versuchen bzw. haben versucht, bis in die kleinste Ebene der Gesellschaft auch “ungeschriebenes Recht” zu tragen.

    Allerdings sehe ich ein, dass ich mich für einen Philosophen in Bezug auf Philosophisches sicher viel zu unklar ausdrücke…

    Und warum sollten sich Belegschaften unter diesen Umständen dazu äußern wollen?

    Weil ihre Meinung durchaus gefragt sein könnte? Denn auch in Betrieben, die aufgrund geringer Größe keinen Betriebsrat und keine Arbeitnehmerbeteiligung im (nicht vorhandenen) Aufsichtsrat haben, erlebt man oft genug, dass die Meinung der Mitarbeiter nicht nur gehört, sondern auch berücksichtigt wird. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

31. Rayson
    25.09.2006 | 13:31

    @MR

    Nicht der Gedanke des Teamworks, sondern die Geringschätzung der Leitungsebene ist das einende Band zwischen der Auffassung einer bestimmten Armeehierarchie und deiner. Aber so groß sind die Unterschiede zwischen einer Armee und einem Unternehmen auch nicht…

    Danke, daß Du so unverblümt aussprichst, daß liberales Denken in manchen Spielarten, nicht in allen, nur eine andere Variante autoritären Denkens ist.

    Du meinst also, bei bestimmten Verträgen hat eine Seite immer auf mehr Anspruch, als vereinbart wurde, weil alles andere autoritär wäre? Interessanter Gedanke.

32. Boche
    25.09.2006 | 13:32

    @MR

    Danke, daß Du so unverblümt aussprichst, daß liberales Denken in manchen Spielarten, nicht in allen, nur eine andere Variante autoritären Denkens ist.

    Welche “Spielart” des Liberalismus wendet sich denn gegen die Autorität der zwischen freien Menschen geschlossenen Verträge?

33. Boche
    25.09.2006 | 13:33

    Mmpf, eine Minute zu spät.

34. Rayson
    25.09.2006 | 13:38

    Nein, ich zu früh.

35. Boche
    25.09.2006 | 13:47

    Werd jetzt nicht philosophisch! Wir stehen unter gelehrter Beobachtung!

36. MomoRules
    25.09.2006 | 14:06

    @Karsten:

    Da hast Du jetzt einfach umschrieben, was ich als Einwand meinte bzgl. des Rechts und der Moral. Menschenrechte oder Grundrechte sind sowas wie der normative – also moralische – Kern des Rechts, der ja in unserem Rechtssystem noch nicht einmal unmittelbar einklagbar ist, sondern eben ein Kriterium für konkrete Gesetze darstellt. Kann ja nicht meinen Chef verklagen, wenn er 36-Stunden-Schichten bei meinen Mitarbeitern verursacht, obwohl man sich da schon Fragen nach Grundrechten stellt.

    Gesetze haben jedoch zumeist einen funktionalen Charakter und sind somit nicht selbst moralisch. Finde diese Differenz betonenswert. In der Tat unterscheiden sich da totalitäre Regime in dieser Hinsicht von demokratischen.

    Die Frage nach dem Mitreden, aber nicht Mitentscheiden der Mitarbeiter bezog sich auf Motivationsfragen. Auch Identifikation mit der Arbeit und dem Unternehmen sind für mich Produktivitätsfaktoren. Das wird in aktuellen Debatten gerne unter den Tisch gekehrt, weil ja nur Aktionärinteressen zählen. Daß diese oft gar nicht im Sinne des Wohls des Unternehmens agieren, schon gar nicht im Sinne des Wohls der Belegschaften, das ist einfach allzu oft der Fall.

    @Rayson:

    Auch wenn ich oben in der Tat Geringschätzung Vorständen gegenüber formuliert habe, ist für mich das eigentliche Thema die Geringschätzung der Belegschaften bei gleichzeitiger Legitimation von Willkür auf Unternehmerseite. Und darum ging’s ja im ursprünglichen Eintrag.

    Im Militär kenne ich mich zu wenig aus, im Zivildienst habe ich verdammt viel über Kooperation, Solidarität und ähnliche Faktoren als Grundlage für effizientes Arbeiten lernen dürfen, auch sehr viel über wechselseitigen Respekt. Beruflich habe ich davon nachhaltig profitiert, und das Unternehmen, in dem ich arbeite, auch. Moral ist ein hartes, ökonomisches Kriterium.

    @Boche:

    Wenn das mit der Vertragsfreiheit mal so einfach wäre … wer hat die denn aktuell wirklich, außer einem Häufchen Vorstände, die sich wechselseitig die Pöstchen und Kohle zuschieben (analog zu verfilzten Strukturen in der Politik, das ist mir schon klar). Im realen Arbeitsleben spielen doch so unzählige Faktoren eine Rolle, daß ich auf die Vertragsfreiheit wirklich als allerletzes komme … ich könnte es mir schlicht hinsichtlich meiner beruflichen Zukunft nicht leisten, mal eben mitten in einer Produktion hinzuschmeißen, ganz unabhängig davon, wie die Ebene über mir agiert.

37. Boche
    25.09.2006 | 14:22

    @MR

    Wenn das mit der Vertragsfreiheit mal so einfach wäre …

    Wenn das mit den Grundrechten so einfach wäre…
    

    ich könnte es mir schlicht hinsichtlich meiner beruflichen Zukunft nicht leisten, mal eben mitten in einer Produktion hinzuschmeißen, ganz unabhängig davon, wie die Ebene über mir agiert.

    Dein persönliches Nicht-leisten-Können hat mit der Autorität des von dir geschlossenen Vertrages aber nicht direkt etwas zu tun.

38. MomoRules
    25.09.2006 | 14:49

    @Boche:

    “Dein persönliches Nicht-leisten-Können hat mit der Autorität des von dir geschlossenen Vertrages aber nicht direkt etwas zu tun.”

    Nee, eben. Aber mit der Macht von Chefetagen. Bei den paar Kunden, die’s bei uns so gibt, muß man ja ständig auf sein “Image” achten und kann sich auf der Ebene, auf der ich agiere, einfach keine Böcke leisten. Und alle mir bekannten Firmen operieren mit dem Wissen um diese Situation ihren Mitarbeitern gegenüber … zudem es auch nicht so wahnsinnig viele Firmen gibt, und die Chefs klüngeln auch alle miteinander rum. Und telefonieren sich erst mal quer, bevor sie jemanden einstellen. Was daran allerdings generalisierbar ist was nicht, das weiß ich auch nicht, deshalb diskutier ich hier ja rum. Vielleicht habe ich auch nur den falschen Job.

    Aber ich gründe ja demnächst eh ‘ne Genossenschaft und mache alles anders …

39. Boche
    25.09.2006 | 14:55

    @MR

    Vielleicht habe ich auch nur den falschen Job.

    Es scheint einer zu sein, der dir von vornherein eher schlechte Voraussetzungen bietet, deine Freiheit innerhalb der selbstgewählten Branche zu nutzen.
    Generalisierbar ist das sicher nicht.

40. Failure
    25.09.2006 | 16:24

    Der Unterschied im Bezug auf die Chefetagenbehälter in linker und liberaler Sichtweise ist wohl der, wieviel “ein Mensch maximal verdient”. Ich erinnere mich dunkel an Seneca, der für eine Gesellschaft empfahl, dass die “Reichen maximal das 10-fache der Armen verdienen” (was natürlich damals schon Utopie war – und Seneca war auch auf keinen Fall “links”). Liberal meint: Der freie Markt soll die Gehälter bestimmen. Dazu ist vielleicht als Abschwächung anzumerken, dass keineswegs von “Menschen” die Rede ist, sondern von “Ämtern”. Eine These: Das tatsächlich verdiente Geld muss auch in einer liberalen Auffassung keine Aussage darüber sein, wieviel die reine Leistung eines Menschen wert ist. Gerade in den Chefetagen der ganz großen Firmen kommen, denke ich, diverse Signal- und Psychologie-Effekte hinzu.
    Ich persönlich glaube auch, dass ab einem bestimmten “Seneca’schen” Verhältnis (ich bin da großzügig; sagen wir mal 10.000 statt 10) das gesellschaftliche Verhältnis paradox wird (von meiner Erziehung her würde ich auch sagen: “unmoralisch”). Trotzdem denke ich, dass dies notwendig ist und eine Beschneidung nicht möglich (oder nur mit Wohlstandsverlusten für die Allgemeinheit) – aus rein pragmatischen Gründen, wohlwissend, dass es sich hier um “Ämter” oder “Positionen” in einer Gesellschaft handelt, nicht um Menschen. Das hilft mir jedenfalls auf dem Weg, hohe Managergehälter etwas besser zu akzeptieren (als potentiell Linken).
    Kritisieren darf man das natürlich, den Blockwart-Vergleich finde ich unangebracht. Der Blockwartvergleich ist zu klein, der Kriegsvergleich zu groß. (Ein schwieriges Thema, keine abschließende Meinung)

    Nochmal zum Thema: Ich hätte nicht gedacht, dass linker Populismus schon so tief in die FDP vorgedrungen ist. Es stimmt mich sogar traurig, Inkonsequenz verhindert immer einem selber und den Gegnern, eine Geisteshaltung ganz zu erkennen (und zu durchdenken).
    Die JuLis handeln _sehr_ populistisch, da sehr kurzfristig. Manchmal wünsche ich mir in der Politik/den Medien so eine Art “6-Monate-Verzögerungs-Mechanismus” für bestimmte Grundthemen. Und auch der Siemens-Konzern ist doch zugegebenermaßen sehr ungeschickt vorgegangen. Die wissen doch, dass sie beobachtet werden. Und gerade schwelt in den USA eine Diskussion über hohe Managergehälter, und Siemens entscheidet sich zu so einem Schritt.

41. Karsten
    25.09.2006 | 16:46

    @Failure:
    Was Du schreibst, drückt viel von dem aus, was ich auch selber denke. Denn was die Kritiker meinen und empfinden, das kann ich gut nachvollziehen – ich würde selbst keinem Vorstand so viel Geld bezahlen, wenn mir ein entsprechendes Unternehmen gehörte. Allerdings glaube ich nicht, dass die entsprechende Kritik Thema der FDP (oder der Julis) sein sollte.

    Einen Blockwart-Vergleich hat es aber nicht gegeben. Als ich von Blockwarten schrieb, sollte das nur ein Beispiel für die Einforderung von Moral durch totalitäre Systeme sein. Ich wollte hingegen keinesfalls die Kritiker von Vorstandsgehältern mit Blockwarten, Religionspolizisten oder Politkommissaren gleichsetzen.

42. Failure
    25.09.2006 | 16:58

    @Karsten:
    Entschuldigung, dann habe ich wohl nicht genau genug gelesen.

43. dirkmeister
    25.09.2006 | 17:17

    Irgendwie erschreckend.
    Aber auch nicht schlimmer als das was meine FDP-Fraktion hin und wieder verzapft. Manchmal zählen halt Argumente nicht, sondern die öffentliche Meinung.

    Generell handeln wir (die Julis) wesentlich überlegter als die Partei. Es gibt zum Beispiel einfach keinen Grund für Klientelpolitik (mit Ausnahme der Klientel Jugendliche, aber damit kann ich leben). Wahlergebnisse und Umfragewerte haben nicht so die Bedeutung.
    Die diskutierten Themen sind meistens viel langfristiger ausgelegt. Jedem programmatisch aktiven Juli ist (außerhalb der Kommunalpolitik) klar, dass wir kurzfristig wenig ändern können.
    Naja, ein der Gründe warum ich mich eher als Juli fühle als als FDP-Mitglied.

    Hoffentlich stellt Rhein-Erft den Antrag beim Landeskongress. Das würde bestimmt sehr witzig werden. Beim Landeskongress würde so eine Forderung definitiv nicht durchgehen, obwohl wir ohne Zweifel auch schon ziemlichen Müll beschlossen haben.

44. Rayson
    25.09.2006 | 17:44

    @MR

    Weißt du, ich finde ja auch, dass “Kooperation, Solidarität und ähnliche Faktoren” für den Erfolg eines Unternehmens auch wichtig sind – bloß: Wenn das so ist, dann brauchen wir das nicht zu fordern, dann muss das schon deswegen praktiziert werden, weil man im Wettbewerb Erfolg haben will.

    Der Trend geht auch zwangsläufig dahin. Wenn wir durch unsere Lohnpolitik hochproduktive Arbeitnehmer verlangen und den Rest dann eben alimentieren, dann kann ich die nicht so behandeln wie einen jederzeit ersetzbaren Handlanger, selbst wenn mir danach wäre. Ganz ohne Gewerkschaft oder Staat, die mich dazu zwingen wollen, übrigens. Diesen “Clash”, das Zusammentreffen der Arbeitsplätze von heute mit der Denke von gestern, den konnte man bei der Betriebsratsgeschichte von SAP beobachten.

    Deswegen hat Karsten ja Recht. Ich hätte da so meine Probleme, wenn da jemand käme und meinte, er sei schlauer als der Markt, und deswegen müssten seine Erkenntnisse jetzt Gesetz werden.

45. MomoRules
    25.09.2006 | 18:13

    @Rayson:

    Ich halte zwar generell viel von der rechtlichen Absicherung von Arbeitnehmern, aber Staat hat in einem Fall wie der Höhe von Gehältern auch meiner Ansicht nach überhaupt nix verloren. Was allerdings eine öffentliche Diskussion nicht ausschließt – die sorgt ja auch für Stimmungen und Mentalitäten und Argumente, auch das ökonomische Faktoren.

    Ob sich Arbeitnehmer dann in Gewerkschaften organisieren oder nicht, bleibt denen selbst überlassen. Gewissermaßen von außen wie im Falle von SAP gegen den Willen der Belegschaft als Gewerkschaft einen Fuß in die Tür bekommen zu wollen, das fand ich auch nicht in Ordnung. Und wenn sich Belegschaften gegen die Existenz eines Betriebsrates aussprechen, halte ich die zwar für naiv und blöd, ich will ihnen aber auch nix zwangsverordnen. Ich hätte nur gerne mal wieder weniger ängstliche Arbeitnehmer …

    “Wenn wir durch unsere Lohnpolitik hochproduktive Arbeitnehmer verlangen (..), dann kann ich die nicht so behandeln wie einen jederzeit ersetzbaren Handlanger, selbst wenn mir danach wäre.”

    Ich erlebe täglich das Gegenteil … deswegen bin ja gerade so zickig. Aktuell kommt aber in unseren Arbeitsbereichen wieder etwas Bewegung in die Sache, daß manche Firma Probleme hat, Personal zu bekommen – eben weil sie Leute so behandelt hat. Das stützt eure Ansichten. Daß ich das mit dem Alimentieren anders sehe, brauche ich ja nicht zu betonen …

    Alles von mir oben Geschriebene bezieht sich auf den Umgang aktueller Führungsetagen mit ihren Mitarbeitern und auch auf deren Selbstverständnis. Und auch auf eine spezifische Variante liberaler Diskurse, die ständig irgendwas für sakrosankt erklären. Das sind verallgemeinerte, innerbetriebliche Erfahrungen in einem Bereich, in dem ich täglich meine Kämpfe ausfechte. Teils ziemlich heftige.

46. Llarian
    25.09.2006 | 18:20

    Nehmen wir an, wir hätten ein Unternehmen, dass pro Jahr 1 Milliarde Euro Gewinn erwirtschaftet und von Manager Bert Bescheiden geführt wird. Dieser bekommt dafür 100.000 Euro pro Jahr. Nehmen wir weiter an, wenn das Unternehmen von Gustav Gierig geführt wird, könnte es 2 Milliarden pro Jahr erwirtschaften, der verlangt aber nicht 100.000 sondern 100 Millionen Euro dafür. Wir wären hundsdämlich das Unternehmen weiter von Bert Bescheiden führen zu lassen. Und die Julis wollen einen dazu zwingen, na klasse.
    Warum wird der Begriff der Leistung so schlecht verstanden ? Leistung ist nicht alleine das, was jemand tut, sondern was er in einer bestimmten Position bewirken kan. Die Leistung eines Landwirtes steigt mit dem Trecker, den er fährt, obwohl er selber keine einzige Kalorie mehr verbraucht. Linke verstehen nicht, dass ein Mensch 1000 mal mehr leisten kann als ein anderer. Und sie verstehen es deshalb nicht, weil sie die Marktwirtschaft nicht verstehen. Sie glauben Leistung sei etwas, dass sich ausserhalb eines Kontextes und unabhängig bewerten liesse, aber nichts könnte falscher sein. Das das bei den Julis nicht bekannt ist, ist ziemlich traurig.

47. Failure
    25.09.2006 | 19:04

    Das Beispiel ist nett. Doch es ist ein alleinig theoretischer Fall und nur theoretisch zu behandeln. Vielleicht verbessert sich die gesamtwirtschaftliche Lage und Bert Bescheiden erhöht den Gewinn ebenfalls auf 2 Milliarden pro Jahr. Und jetzt? Der wirkliche Anteil am Erfolg ist immer nur theoretisch zu beurteilen. In diesem Fall ist Gustav wirklich 1 Milliarde “wert”.
    Real kann das niemand evaluieren.

48. Rayson
    25.09.2006 | 19:49

    @MR

    Ich kenne sowas auch. Die Unternehmen, in denen ich das erlebt habe, existieren heute nicht mehr.

    Zu einem “ökonomischen kategorischen Imperativ” lässt sich solch ein Verhalten nicht ausbauen. Tatsächlich wird in Managementausbildungen meist auch anderes vermittelt.

    Leider bekommen manche, die es ganz “nach oben” geschafft haben, dann Größenwahn (soll es ja woanders auch geben), aber auf einen zu autoritären Boss kommt meiner Erfahrung nach mindestens auch immer ein zu weicher.

    Ich würde auch vieles, was da so abgeht, als typisch menschliches Verhalten in Organisationen bezeichnen. Die Organisationen, die zu viele solcher Typen beherbergen, bekommen dann ein Problem. Seien es Unternehmen oder Bundesligaklubs…

49. MomoRules
    26.09.2006 | 8:12

    @Rayson:

    “Ich würde auch vieles, was da so abgeht, als typisch menschliches Verhalten in Organisationen bezeichnen. Die Organisationen, die zu viele solcher Typen beherbergen, bekommen dann ein Problem. Seien es Unternehmen oder Bundesligaklubs…”

    Oder Drittliga-Clubs … ja, klar, stimmt schon. Ich glaube nur, daß seit bald 15 Jahren Diskussionen so geführt werden, daß nicht unbedingt die positiven und meiner Ansicht nach auch produktiven Verhaltensweisen gefördert werden, sondern eher Managementherrlichkeit. Und daß auch das ein Faktor ist, einer von vielen, der zur Massenarbeitslosigkeit beiträgt. Llarian ist dafür dann halt nur ein Symptom …

50. Llarian
    26.09.2006 | 11:41

    Vielleicht verbessert sich die gesamtwirtschaftliche Lage und Bert Bescheiden erhöht den Gewinn ebenfalls auf 2 Milliarden pro Jahr.

    Vielleicht könnte man auch Ingo Inkompetent dahinsetzen und das selbe erreichen, ist alles eine Frage von Wahrscheinlichkeiten. Ich kann mein Beispiel aber so wählen, wie ich will und es braucht nicht evaluiert zu werden, denn wir haben darüber ein vollständiges Wissen. Wenn die Leistung von Gierig also nicht 1 Milliarde mehr sein kann, dann muss man das theoretisch widerlegen können. Der Hinweis auf die Evaluation ist dabei nicht erheblich, da das nichts weiter als ein praktisches Problem ist, der Widerspruch muss sich in der Theorie ebenso finden. Können Sie einen finden ?

    Das ist übrigens ein Symptom für Managementsherrlichkeit sein soll ist entweder eine herrliche freudsche Fehlleistung oder ein Zeugnis von grandioser Arroganz mit groteskem Unwissen. Naja, ich geh erst mal ein paar Leute feuern, damit die Massenarbeitslosigkeit nicht zu kurz kommt.

51. Karsten
    26.09.2006 | 13:15

    Angesichts der Namen in diesen Beispielen komme ich mir ein wenig vor wie in einem Disney-Comic…

52. Failure
    26.09.2006 | 14:48

    @Llarian
    Nun, der Hinweis auf Wahrscheinlichkeiten relativiert schon mal die absoluten Zahlen (Bert hat z.B. eine Wahrscheinlichkeit von 40%, 1 Mrd. hinzuzuverdienen, Gustav von 55%; dann beträgt der Wertunterschied noch alleinig 150 Mio.)
    Ich wollte keinen Fehler im Modell nachweisen, dazu reicht meine Volkswirtschaftskundigkeit auch bei weitem nicht aus …
    Wir wissen halt einfach nicht, ob Klaus Kleinfeld die Leistung eines Bert oder eines Gustav bringt.
    Der letzte Absatz bleibt mir etwas schleierhaft.

53. MomoRules
    26.09.2006 | 14:52

    @Llarian:

    Das mit der grandiosen Arroganz und dem grotesken Unwissen nehme ich gerne an. Aber bitte nicht Freud!!!

54. Llarian
    26.09.2006 | 14:55

    @Failure: (Der letzte Absatz ist nicht viel weniger schleierhaft als die Aussage von Momo weiter oben zu meiner Person. Hat mit unserer Diskussionen nichts zu tun.)
    Es geht mir (hier) nicht um Volkswirtschaftskundigkeit, sondern rein um die Analyse des Leistungsbegriffs und ob es möglich ist, dass ein Mensch 1000 mal soviel leisten kann wie ein anderer, denn genau das wird ja bei der Managerentlohnung vehement bestritten.
    @Karsten: Warum soll man bei einer trockenen Diskussion nicht ein bischen Farbe einbringen ? Wenn es hilft nicht alles so verkniffen zu betrachten, lasse ich gern auch noch den Rest von Entenhausen aufmarschieren.

55. Karsten
    26.09.2006 | 16:10

    Oh, schön. Ich freue mich schon darauf, welche Veränderungen Manfred Mutig und Arno Ängstlich in unserem Konzern auslösen werden.

56. dirkmeister
    16.10.2006 | 10:22

    Als Nachtrag:
    Die Jungen Liberalen NRW haben auf ihrem Landeskongress wurde auch über den Antrag zu Managergehälter gesprochen. Folgendes schreibt die taz dazu:

    Und ein Antrag, hohe Gehälter von Vorstandsmitgliedern öffentlich zu kritisieren, wurde mit breiter Mehrheit als “Sozialismus” abgeschmettert.

57. David
    16.10.2006 | 10:27

    Von Sozialismus würde ich da aber nicht gleich reden. Eher von Anmaßung.

58. Boche
    16.10.2006 | 10:34

    Diese Anmaßung kann in Verbindung mit Staatsmacht aber schnell in Richtung Sozialismus kippen.
    Das Volk stünde wohl bereit mit zu tun, denke ich.

59. David
    16.10.2006 | 10:45

    Auch wieder wahr.