Passende Nazivergleiche

Längst nicht jeder “Nazivergleich” ist unangemessen, und manchmal ist die “Faschismuskeule” das treffenste Instrument der politischen Auseinandersetzung.

Zum Beispiel, wenn es um “Islamofaschisten” geht. (Womit, das sei hier nochmals betont, nicht der Islam als solcher oder der Moslem als solcher gemeint ist. Sondern eine ganz spezielle totalitäre, antidemokratische, antiwestliche und stark antisemitische Ideologie, die mit mit dem Koran etwa zu viel zu tun hat wie die Hexenverbrennungen mit dem Markus-Evangelium.)

Wie bei Liza üblich sehr lang, aber vor allem wegen der Übersetzung des Artikels “Die Endlösung der Hizbollah” von Alan M. Dershowitz aus dem Front Page Magazine, 11. August 2006, sehr lohnend. Auch – oder gerade – wenn man Lizas und Dershiwitzes zornigen Äußerungen nicht völlig zustimmen mag. Wesensverwandtschaften

Ich bin nicht immer einer Meinung mit Liza, selbst nicht in allem, was er in diesem Artikel schreibt. Aber hierin stimme ich ihm völlig zu:

Es wäre also nicht von einem Islamfaschismus zu sprechen, sondern besser von einem Islamnazismus oder islamischen Nationalsozialismus, denn in diesen Termini ist – auch wenn sie sperriger klingen – besser aufgehoben, was den Terror der Hamas und Hizbollah, die Staatsideologie vor allem des Iran und Syriens und die suicide attacks ausmacht: ein auf vollständige Vernichtung zielender, also eliminatorischer Antisemitismus. Dieser Wesenszug ist von so großem Gewicht, dass er die Unterschiede zum deutschen Vorbild deutlich überlagert. Denn die Parallelen stechen hervor: Eine alle Bereiche der Gesellschaft bis das zutiefst Private durchdringende Ideologie, deren Welterklärungs- und -herrschaftsanspruch infolge einer angenommenen Überlegenheit der eigenen Anschauungen, die totale Bereitschaft zum Selbstopfer, die Kriegserklärung an die zum Gegenprinzip Erklärten – die auf dieser Welt lebenden Juden nämlich –, das heißt deren Vernichtung um ihrer selbst willen inklusive der Mobilisierung aller verfügbaren Reserven auf dieses Ziel hin, kennzeichnen sowohl den deutschen NS als auch den Islamismus.

(Siehe auch mein älterer Beitrag Demokratie-Dilemma mit einem Zitat aus der Hamas-Charta, das eigentlich alle Illusionen über den Charakter dieser Organisation zerstreuen sollte.)

Gegen den Begriff Islam-Faschismus hat sich laut Tagesspiegel auch Daniel Pipes ausgesprochen. Der Faschismus glorifiziere den Staat, betone rassische Reinheit, plädiere für den Sozialdarwinismus und lehne organisierte Religion ab – alles im Gegensatz zum Islamismus.
Nun, wie war das noch mal? Die “rassische Reinheit” ist eine Spezialität der Nazis, die man bei anderen Formen des Faschismus vergeblich sucht (und mit der es selbst die SS nicht immer so genau nahm, wenn es strategisch klug erschien), und ob Nationalismus und Sozialdarwinismus wirklich allen (durchaus divergenten) Richtungen des Islam-Faschismus abgeht, wage ich – mit Seitenblick auf die Hamas-Website – durchaus zu bezweifeln. Völliger Blödsinn bzw. (un-) fromme Legende ist, dass “der Faschismus” die organisierte Religion ablehnte. Der italienische Faschismus klüngelte offen mit der katholischen Kirche, und bei Franco war der ausgeprägte rechte Flügel des spanischen Katholizismus Stütze des Systems (“Klerikalfaschismus”). Die Nazis schließlich schlossen ein Konkordat mit dem Vatikan und biederten sich beiden Großkirchen mit Erfolg an – allem “germanischen” Bimborium und aller Anleihen bei der Ariosophie zum Trotz. Tatsächlich waren die meisten Nazis durchaus religiös und sahen sich als Christen oder wenigstens als “gottgläubig”. Die NSDAP erwartete, dass ihre Mitglieder sich zu Gott bekennen und nicht Agnostiker oder Atheisten wurden. Das Ziel des NS war nicht die Zerschlagung der organisierten Religion, sondern ihre Unterordnung unter den NS-Staat – bis hin zur geplanten Gründung einer von “jüdischen Elementen” gereinigten Staatskirche.

Dass der radikale Islam historisch und philosophisch vielmehr Verbindungen mit dem Marxismus-Leninismus hätte, ist meines Erachtens eine These, die auf oberflächlichen Gemeinsamkeiten, wie dem Antikapitalismus und “Antiimperialismus” und Zweckbündnissen / Lippenbekenntnissen während des Kalten Krieges beruht.

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24 Kommentare zu “Passende Nazivergleiche”

  1. 23.08.2006 | 1:15

    Völliger Blödsinn bzw. (un-) fromme Legende ist, dass “der Faschismus” die organisierte Religion ablehnte.

    Was “den Faschismus” betrifft, weiß ich es nicht, aber was die Nazis angeht, ist das weder Blödsinn noch Legende. Dem widerspricht auch nicht, dass die Nazis die Kirchen als machtpolitischen Faktor ernstnahmen.

    Die NSDAP erwartete, dass ihre Mitglieder sich zu Gott bekennen und nicht Agnostiker oder Atheisten wurden.

    Das würde mich dann doch sehr überraschen. Wo hast du das her?
    Gestern abend lief im ZDF ein Film über die Waffen-SS. Unter anderem wurde davon berichtet, dass diese (oder besser: mindestens eine ihrer Divisionen) im Frankreich-Feldzug alle vorgefundenen Kruzifixe zerschlug.

  2. stp
    23.08.2006 | 8:10

    @Rayson:
    Der Nationalsozialismus gab sich tatsächlich stark antiklerikal – Konkordat & Co sehe ich eher als einen Versuch, die – damalige – Mehrheit der Religiösen mit der Staatsideologie zu versöhnen.

    Der Faschismus hingegen, stützte sich in den meisten Fällen auf die katholische Kirche und wurde zum Teil von ihr mitgetragen. Er ist auch ein Phänomen, das eher in rein katholischen Gegenden (Italien, Spanien, Österreich,…) auftrat.

    Insoweit halte ich den Begriff “Islamfaschismus” für durchaus treffend.

  3. FAB.
    23.08.2006 | 8:29

    Zumindest nach dem, was ich bisher darüber las, ist die unterschiedliche Haltung zu den Kirchen ein Hauptunterscheidungsmerkmal zwischen “Faschismus” und Nazismus/Hitlerismus. Während Mussolini und Franco ihre Herrschaft in der Tat auf verschiedene gesellschaftliche Gruppen stützten, unter denen auch die Kirche war, hat Hitler mehr als einmal angekündigt, spätestens nach dem Endsieg werde mit den “Pfaffen abgerechnet”. Der anfängliche Versuch, mittels der “Deutschen Christen” eine Konkurrenzveranstaltung aufzuziehen, ist m.W. recht schnell gescheitert.

  4. libero
    23.08.2006 | 9:20

    1. Hinsichtlich der Korans und Haddiths denke ich, daß man sie ebenso wie das NT und das frühchristliche Schriftum sehr wohl antisemitisch interpretieren kann. Vor allem dann, wenn einem die Kenntnisse zum damals aktuellen sprachlichen und kulturellen Umfeld fehlen.

    2. Mit vielen katholischen “Pfaffen” wurde bereits vor dem Endsieg abgerechnet. Ihre Kirchenoberen haben ihnen da selten geholfen, wenn, waren das Angehörige und Freunde. In den KZ sind nicht nur polnische, sondern auch deutsche Priester umgekommen.

    3. Mit dem Begriff Islamofaschisten und Islamonationalsozialisten habe ich Schwierigkeiten. Wieso nennt man sie nicht das, was sie sind, islamische Antisemisten, wobei der Antisemitismus ursprünglich religiös motiviert ist.

    Das Wahnwitzige an diesem Antisemitismus und wiederum gemeinsam mit dem Nationalsozialismus ist der Hass auf Menschen, die in der Mehrheit keine religiösen Juden, sondern Israelis sind. Gerade die erzorthodoxen Juden lehnen ja den Staat Israels als Menschenwerk ab.

    Insofern frage ich mich, ob Antisemitismus eine ausreichende Bezeichnung ist. Ich denke eher, es ist viel stärker ein antiaufklärischer und antimodernistischer Antisemitismus, bei dem die Israelis nur die Stellvertreter für die moderne Welt an sich sind.

    Die religiöse Motivierung ist in meinen Augen nur ein passendes Mäntelchen.

    Unglücklicherweise sind alle drei abramitischen Religionen im gleichen kulturellen und geographischen Umfeld gegründet wurden, wodurch natürlich ein Zwang entsteht, sich gegeneinander zu legitimieren.

  5. Llarian
    23.08.2006 | 10:43

    Warum eigentlich immer diese ewige political correctness, die die Begriffe vernebelt:

    (Womit, das sei hier nochmals betont, nicht der Islam als solcher oder der Moslem als solcher gemeint ist. Sondern eine ganz spezielle totalitäre, antidemokratische, antiwestliche und stark antisemitische Ideologie, die mit mit dem Koran etwa zu viel zu tun hat wie die Hexenverbrennungen mit dem Markus-Evangelium.)

    Das ist doch einfach Unsinn, es sei denn man weigert sich stantepede den Koran zu lesen und singt fröhlich vor sich hin “Islam heisst Frieden”. Islam heisst nicht Frieden. Es heisst Unterwerfung. Und es ist sehr wohl antidemokratisch (nämlich rein theokratisch), totalitär (Führerprinzip) und sehr stark antisemitisch. Warum gesteht man sich das eigentlich nicht ein ? Nicht jeder Moslem ist ein Antisemit und deshalb ist es wichtig immer zwischen Moslem und Islam zu unterscheiden, so wie auch nicht jeder Christ die Prinzipien Jesu auslebt oder automatisch ein Kirchenmann ist. Aber die Religionen selbst sind anders, sie sind eine Lehre mit bestimmten Eigenschaften. Und das ist im Falle des Islam eben Antidemokratie, Totalitarismus und Antisemitismus. Der Moslem an sich ist genausowenig zwangsweise ein Faschist wie ein Christ, aber die Religion selbst hat eine ganze Reihe faschistische Züge. Die Islamisten tun ja nichts anderes als sich genau auf diese Lehre berufen. Sie interpretieren sie nicht “falsch”, sondern lediglich wortwörtlich und so werden sie dann eben zu Islamofaschisten.
    Ich mag diese Schönfärberei über den Koran wirklich nicht mehr hören. Es ist ein haßerfülltes Buch, dass unendliches Leid über so viele Menschen gebracht hat. Lest es vielleicht auch mal, bevor ihr es schönschreibt, da bleibt einem sicher so manches Wort in der Taste hängen….

  6. Fuchur
    23.08.2006 | 11:09

    “Islamischer Nationalsozialismus” finde ich ausgesprochen blödsinnig, da keiner der beiden Namensbestandteile “national” und “sozialistisch” zutrifft. Dass der Judenhass das Hauptmerkmal des Nationalsozialismus sein soll, leuchtet mir nicht ein. Für mich wäre ein Nazi, der nichts gegen Juden hat, sehr wohl vorstellbar.
    Überhaupt ist die Idee “Ich sage Nazis, weil Nazis sind Antisemiten, und Antisemiten wäre richtig” ziemlich absurd. Wenn man “antisemitisch” meint, dann sollte man einfach gleich das Wort “antisemitisch” verwenden.

    Aber auch “islamischer/-istischer Antisemitismus” käme mir – nach 9/11, Madrid und London – völlig verfehlt vor.
    Ich sehe kein Problem mit “Islamismus” oder “Islamofaschismus”. Oder vielleicht “Islamo-Totalitarismus”.

  7. libero
    23.08.2006 | 11:27

    @Llarian
    “Sie interpretieren sie nicht “falsch”, sondern lediglich wortwörtlich”

    Das ist nicht falsch? Gerade religiöse Schriften kann man nur vor dem Hintergrund des Umfeldes begreifen, in dem sie geschrieben wurden.

    Wer das nicht weiß, erkennt nicht, worauf sich der Verfasser der Offenbarung bezog. Auf die Veränderungen des Spätrömischen Reich, die als Vorboten einer damaligen Endzeit interpretiert wurden.

    Mit der wortwörtlichen Interpretation ist auch im Christentum manches Schindluder getrieben wurden.

    Wie durch Fehlinterpretationen des NT Antisemitismus entstanden ist, beschreibt Thiede recht gut.

    Dafür, das du da NT als Ausdruck eines im Kern friedlichen Christentums wahrnimmst, wahr die innerchristliche Geschichte erstaunlich blutig. Einen friedlichen Umgang mit andersgläubigen, zum Beispiel Heiden und Häretikern, kann ich beim besten Willen nicht wahrnehmen.

    Der Islam ist noch in der virulenten Phase, die das geschwächte Christentums verlassen mußte. Aber bestimmt nicht aus innerer Einsicht in ein Fehlverhalten. Das kam erst danach.

    “Lest es vielleicht auch mal, bevor ihr es schönschreibt”

    Würde ich gerne, aber mein betagtes Alter läßt intensive Studien des Arabischen und Aramäischen einfach nicht mehr zu. Welche Übersetzung hast du gelesen?

  8. 23.08.2006 | 11:28

    Ich denke, da habe ich so Einiges klar zu stellen:
    @ Llarian: ich weiß sehr wohl, dass “Islam” “Unterwerfung” bedeutet, und bin mit der blutigen Geschichte dieser Religion einigermaßen vertraut. (Nur die Geschichte des Christentums ist vielleicht noch blutiger.) Ich habe eine Koran-Übersetzung gelesen, und ich hatte den Eindruck eines “verbesserten” Christentums / Judentums – eines um Widersprüche, “Halbheiten” und “heidnische Elemente” bereinigten, radikalen Monotheismus, einer “ganzheitlichen” Weltsicht. Das demokratische Elemente fehlen, überrascht vor dem historischen Hintergrund der Entstehung des Islam nicht. Auch die christlichen Kirchen taten sich mit der Demokratie sehr schwer (und der Vatikan ist die letzte absolutische Monarchie Europas), die Demokratisierung und “Zähmung” kam von außen. Dem Islam steht diese “erzwungene Öffnung” in den meisten Ländern noch bevor.
    Der Punkt, auf den ich besonderen Nachdruck legte, ist der, dass der “Islamismus” nicht etwa ein “reiner” bzw. “altmodischer” religiöser Fundamentalismus sei (wörtliche Koranauslegung, alte Traditionen werde nicht hinterfragt, weil “man” alte Traditionen nun mal nicht hinterfragt usw.) sondern eine durchaus “moderne” Lehre. Genau so, wie der großen Hexenverfolgung eine “Modernierung” des Weltbildes vorausging (sie setzte ja erst ab ca. 1450 ein, als das Mittelalter eingentlich schon vorbei war), ist der Islamfaschismus eine (Fehl-)Reaktion auf die “Zumutungen der Moderne” – eine weitere Parallele zu den europäischen Faschismen.

  9. Llarian
    23.08.2006 | 11:42

    In der Tat weiss ich nicht, worauf sich Johannes bezogen hat, aber ich wollte immer etwas von dem, was der geraucht hat, auch haben. Das sind für mich schlicht Drogenphantasien, ausgelöst durch sehr starke Halluzigene, die der Mann genommen hat. Aber das weicht vom Thema ab.
    Ich habe auch nicht gesagt, dass das NT nur friedlich ist, im Gegenteil, Paulus war nach seiner Bekehrung genauso ein Fanatiker wie vorher, entsprechend kann man viel draus machen. Die Figur Jesus dagegen kann man nur schwerlich und sehr konstruiert in einen nicht friedlichen Zusammenhang setzen. Aber auch darum gehts ja nicht. Es geht darum, was im Koran steht und ich muss mich nicht ans arabische halten, um zu glauben, dass eine deutsche Übersetzung den Sinn sovieler Suren verdrehen würde. (Und es gilt im Allgemeinen als Konsens, dass man nicht Altgriechisch oder gar Hebräisch lernen muss, um die Bibel lesen zu können.) Und wer da wirklich mal reinliest, der kriegt einfach nur die Krise. Aber er hört auf sich zu wundern, warum Länder wie der Iran oder Afghanistan sind wie sie sind.
    In der Tat ist der Islam in einer “virulenten” Phase, er hat sie nie verlassen. Warum auch ? Im Unterschied zum Christentum hat sich der Islam von der Aufklärung nie beeinflussen lassen. Das ist der eigentliche Unterschied. Und ich denke schon, dass das beim Christentum aus innerer Einsicht erfolgte. Und zwar der Christen, nicht der Kirche. Die Kirche wurde vor allem dadurch geschwächt, dass die Christen sie in ihre Chranken wiesen. Das ist beim Islam zur Zeit undenkbar.

  10. 23.08.2006 | 11:53

    @ Rayson: “Organisierte Religion” kann durchaus etwas anderes sein als die besthehenden Kirchen. Relativ gesichtert ist, dass Hitler (und die meisten anderen hochrangigen Nazis) antiklerikal in dem Sinne waren, dass sie keine vom NS-Staat und NS-Ideologie unabhängige Kirchen & “Pfaffen” haben wollten. Der NS duldete “keine Götter” neben sich – deshalb auch die Verbote der meisten Richtungen der “völkischen” Esoterik nach 1936, auch wenn deren Lehren völlig NS-kompatibel waren: sie waren “ideologische Konkurrenz”.
    Die nazitreuen “Deutsche Christen” scheiterte auch daran, dass sie in “weltanschauliche Konkurrenz” zur NS-Ideologie gerieten und damit die aktive Unterstützung Hitlers verloren. (Die Himmlers hatten sie nie.)
    Wenn Du fragst, woher ich dass hätte, dass die NSDAP erwartete, dass ihre Mitglieder sich zu Gott bekennen und nicht Agnostiker oder Atheisten wurden, könnte ich anworten: von Adolf H. persönlich. Nicht nur, dass Hitler sich bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit als “Ausserwäähl-terr derr Vorrr-seeh-ong” präsentierte (und das offensichtlich selbst glaubte) und sich gern auf den “Herrr-Gott” berief; er legte immer wieder wert darauf, dass “seine Deutschen” gläubig zu sein hätten. Wobei die völlig vom NS-Staat abhängige “Religion”, die Hitler und anderen “Nazigrößen” nach dem “Endsieg” vorschwebte, allenfalls den Namen mit dem Christentum gemein gehabt hätte (wenn es nach dem stark ariosophisch / (pseudo-)germanisch / okkultistisch denkenden Himmler gegangen wäre, wohl nicht einmal das).
    Das Soldaten der Waffen-SS Kruzifixe zerstörten, ist kein Indiz dafür, dass sie etwa Atheisten gewesen wären. Sie waren “nur” Feinde des Katholizimus, ganz wie der Reichsführer SS, Himmler. Sie könnten
    “völkische Neuheiden” gewesen sein, oder, wie Himmler, “braune Esoteriker” oder, am Wahrscheinlichsten, “gottgläubig und pfaffenfeindlich”.

  11. Llarian
    23.08.2006 | 11:54

    @MartinM:
    1. Wenn Du zustimmst, dass der Islam nicht demokratisch ist, warum implizierst Du mir deiner Klarstellung oben das Gegenteil ? Für die anderen Adjektive (totalitär, antisemitisch) würde ich die selbe Frage stellen.
    2. Den Fortschritt von “Liebe deinen nächsten” zu “Tötet alle Ungläubigen” vermag ich nicht zu sehen. Wenn ich die Figuren Jesus und Mohammed nebeneinanderstelle, als Idealbilder, denn das sollen sie ja sein, dann weiss ich nicht wie ein Mensch da etwas verbessertes sehen will. Wie könnten die Gegensätze größer sein ? Und wenn Du den Koran gelesen hast, wie bitte hast Du es geschafft die haßerfüllten Passagen zu Andersgläubigen und Juden nicht zu lesen ?
    3. Wie kann der Islamofaschismus neu sein, wenn bereits der große Kriegsherr Mohammed diverser Volksstämme ausgelöscht hat ? Wie kann etwas neu sein, was genau das tut, was das historische Vorbild gefordert hat ? Ich stell mal eine Gegenthese auf: Der Islamofaschismus ist nicht neu, sondern ein ganz alter Hut (kann man zum Beispiel sehr gut an Adolfs Kontakten damals sehen), er wird nur heute als ganz andere Bedrohung wahrgenommen, weil der Islam heute exportiert wird. Es hat “uns” einfach nicht interessiert, solange man nicht selber betroffen war.

  12. libero
    23.08.2006 | 11:54

    @Llarian
    lesen heißt nicht verstehen. Das ist wie mit alten Bilder. Sie sehen die Bilder, aber sie verstehen ohne Kenntnisse der Ikonographie nicht im geringsten, was der Künstler ausdrücken wollte. Sie sehen nur ein Bild, mehr nicht.

    Nehmen wir Blumen, nehmen wir die Farben. Kennen Sie die Bedeutung, auch die der Gegenstände? Eben, sie sehen Bilder z.B. von Dürer, aber sie verstehen sie nicht. Geht mir nicht anders, ich muß auch erst nachschlagen.

    Religiöse Schriften sind in diesem Punkt sehr gut vergleichbar mit Bilder. Wir lesen sie, aber verstehen können wir erst nach langem Studium. Wenn überhaupt. Das Problem ist, daß nach moslemischen Glauben jeder Moslems den Koran verstehen kann. Er kann es definitiv nicht.

    Ich glaube nicht, das “Johannes” Drogenphantasien beschrieb, er beschrieb allegorisch tatsächliche Grausamkeiten und Seuchen, die er miterlebt hat. Ebenso wie viele Verfasser des ATs die Grausamkeiten, die sie beschreiben, miterlebt haben. Allerdings nicht als Täter, sondern eher als Hinterbliebene von Opfern.

    “Die Kirche wurde vor allem dadurch geschwächt, dass die Christen sie in ihre Schranken wiesen”

    Ich glaube nicht, das es gläubige Kirchenchristen waren. Es waren meistens in sehr unkonventionelle Sinne gläubige Menschen, wenn überhaupt.

  13. libero
    23.08.2006 | 12:02

    @MartinM
    “eine (Fehl-)Reaktion auf die “Zumutungen der Moderne”

    Wenn Sie den Tagesspiegelartikel gelesen haben, dann sicherlich auch die Antwort von Münkler. Das ist, ebenso wie der Antisemitismus, zwar typisch für den Faschismus, aber nicht nur für den Faschismus. Totbringende Antisemiten waren auch der Mob in Osteuropa vor dem 20. Jahrhundert. Waren die deshalb alle Faschisten? Sie waren Antisemiten und kamen mit den Zumutungen der Moderne nicht klar. Das ist eigentlich schlimm genug.

  14. Llarian
    23.08.2006 | 14:30

    Man mag viel rumschwätzen können, aber ich halte Sätze wie “Schlagt sie tot, wo ihr sie findet” (mag nicht auf den Punkt exakt sein, rein als Beispiel) nicht für besonders schwer interpretierbar. Ist aber eigentlich nicht wichtig, denn viel wichtiger als den Koran auf noch so gutwillige Art zu interpretieren, so ist eher entscheidend was die Mehrheit interpretiert und was die tut, kann man problemlos erkennen, wenn man nur entsprechende Zeitungen liest. Und das macht den Koran durchaus faschistoid, egal wieviel Nebel man bemüht ist darum zu werfen.

    Dem letzten Satz sei noch hinzuzufügen, dass Christ sein nicht unbedingt mit Glauben zu tun hat. Es waren sicher keine Gläubigen, die die Werte der Aufklärung integriert haben, aber mehrheitlich Christen auf jeden Fall, schon aus dem simplen Grund, dass sie seit mehr als tausend Jahren eine satte Mehrheit in westlichen Ländern stellen.

  15. 23.08.2006 | 14:50

    Kirche und Faschismus war einmal das Thema einer Hauptseminararbeit von mir. Einerseits hat die Kirche den Faschismus in Italien lange Zeit als Rettung vor dem anarchistischen Terror gesehen, die Kirche war in Italien aber auch seit 1938 der stärkste Gegner des Faschismus. Zwar gab es auch vorher schon heftige Auseinandersetzungen über die katholischen Jugendverbände und die Auflösung katholischer Vereine und Verbände, nicht zu vergessen päpstliche Enzykliken gegen den Faschismus, deren Wirkung in katholischen Ländern nicht zu unterschätzen sind. Der endgültige Bruch kam aber 1938 mit den italienischen Rassegesetzen (bis dahin gab es sogar jüdische Mitglieder im faschistischen Großrat!). Von da an hintertrieb die Kirche aktiv den italienischen Faschismus, knüpfte Kontakte zu den Alliierten und betrieb den Sturz Mussolinis.

  16. 23.08.2006 | 14:55

    In Deutschland gab es von Anfang an eine Verfolgung katholischer und evangelischer Christen, wenn diese dem NS im Weg standen. Interessant sind die “Anekdoten” aus den katholischen Regionen (die bis zur letzten Wahl der NSDAP keine Mehrheiten ermöglichten). Z.B. Konrad Adenauer, der als Kölner Bürgermeister bei der letzten Reichstagswahl die Hakenkreuzfahnen von der Deutzer Brücke abhängen ließ und sich weigerte, Hitler zu einem Wahlkampftermin zu empfangen. Z.B. Graf Galen, der gegen Rassengesetze und Euthanasie von der Kanzel wetterte. Z.B. die katholischen Eifel- und Moselbauern, die mit der Mistgabel in der Hand die Wehrmachtstruppenteile entwaffnetene, die sich noch 1944/45 den Alliierten entgegenwerfen wollten. Oder auch die Kölner Bürger, die bei Goebbels einen Wutanfall auslösten, weil sie ihre Stadt nicht gegen die anrückenden Amerikaner verteidigen wollten.

  17. libero
    23.08.2006 | 14:56

    @Llarian
    Es gibt gute Gründe, so über den Koran zu urteilen. Wenn die Auseinandersetzung mit dem Islam und den Moslems vor allem dazu dient Europa zu rechristianisieren, müssen sie mit meinem Widerstand rechnen. Aufklärung und offene Gesellschaft sind alles andere als christliche Errungenschaften und werden von Christen abgeschafft, sobald sie dazu wieder fähig sind.

  18. 23.08.2006 | 15:33

    @MartinM

    Was Hitler betrifft, unterliegt man schnell mal der Versuchung, die von ihm angewendeten Mittel mit seinen Zielen zu verwechseln.

    Als begnadeter Demagoge hat er z.B. schnell die emotionale Kraft einer katholischen Liturgie erkannt und seine eigenen Auftritte ähnlich inszeniert. Und er nutzte das kritikminimierende Potenzial einer Berufung auf eine feststehende Zukunft (wie die Kommunisten, bei denen er sich ebenfalls vieles abgeschaut hat, ja auch). Alles Gerede von “Gott” dürfte nach der Machtergreifung, zu der er ja die rechts-nationalen Kreise und Hindenburg brauchte, drastisch nachgelassen haben.

    Und er war clever genug, bestehende Organisationen nicht einfach zu verbieten und aufzulösen, wenn sie ihm zu stark erschienen, sondern sie nach und nach und mit allmählich zunehmendem Zwang in seine Partei zu integrieren.

    “Glauben” sollten die Menschen jedoch vor allem an ihn. Wer an den christlichen Gott glaubte, war aber vor allem ein Problem für die Nazis, wie nicht nur an den Wahlergebnissen in “schwarzen” Regionen abzulesen war.

  19. 23.08.2006 | 15:34

    @libero

    “Aufklärung und offene Gesellschaft sind alles andere als christliche Errungenschaften und werden von Christen abgeschafft, sobald sie dazu wieder fähig sind.”

    Quatschkopp.

  20. libero
    23.08.2006 | 16:21

    @Rayson
    diese Quatschköpfe nennt man konfessionsfrei.

    Eine Religion, die bis heute nicht die Größe aufbringt, die Fehlentwicklungen des Christentums nicht nur im akademischen Bereich der Theologen, sondern auch vor den Gläubigen zu erklären, ist hinsichtlich Aufklärung und offene Gesellschaft genügend diskreditiert.

    Sicher, es gibt Christen, die hat ihr Glaube zu reichen Menschen gemacht, die damit auch andere erreichen. Aber wie viele sind engstirnig und bigott. Wieviele dieser engstirnigen Gläubigen haben in konfessionellen Jugendheimen gewirkt.

  21. 23.08.2006 | 16:40

    @libero

    Nun ist die Verteilung der Quatschköppe auch unter den Konfessionslosen nicht anders als beim Rest. Das heißt, ich muss den Unsinn, den ein Konfessionsloser von sich gibt, glücklicherweise nicht mit den anderen in Verbindung bringen.

    Du verwechselst übrigens wieder munter Religion und Kirche. Erstere ist Objekt (und kann deswegen auch nichts “vor den Gläubigen erklären”), letztere Subjekt. Es sei denn, jemand wiese mir nach, dass die Religion selbst das tatsächliche verwerfliche kirchliche Handeln determiniert hat bzw. noch determiniert, was einem beim Christentum, wie an anderer Stelle schon diskutiert, reichlich schwer fallen wird.

    Was die Christen selbst angeht, habe ich übrigens eine geheime Insiderinformation für dich (wir sind ja hier unter uns): Es sind Menschen.

  22. libero
    23.08.2006 | 17:27

    @Rayson
    1. Was mich überrascht ist die Ansicht, daß ausgerechnet gläubige Christen Aufklärung und die offene Gesellschaft vorangebracht haben sollen. Das halte ich für eine Geschichtsfälschung.

    2. Die Trennung von Religion und Kirche ist berechtigt, setzt aber voraus, das die meisten Christen eigenständig über Religion und religiöse Traditionen denken. Das tun sie? Ach ja. Dazu fehlen den meisten die Kenntnisse und hindert sie der Glaube, ein Scheiden des Gültigen vom Ungültigen würde den Glauben gefährden.

    Was ist für dich Religion? Das, was du selbst empfindest, ober auch das Geschriebene. Sicherlich, das NT ist für sich gesehen ist gewaltarm. Aber wann wurde das NT je für sich gesehen. Das tat Marcion und wer sonst noch?

    Die geschriebene Religion umfaßt für dich anscheinend nur das NT und alle nachfolgenden Schriften sind natürlich nur Produkte von Kirchenmänner. Sie sind nicht kanonisiert, das ist alles, die Evangelien des NT sind natürlich auch nur die schriftliche Hinterlassenschaft von Kirchenmänner. Gut, es ist nur die Gemeinden einer jüdischen Sekte und die Verfasser waren noch keine Bischöfe, sondern nur die geistlichen Führer und Berater ihrer Gemeinde.

    Eines ist es jedenfalls das NT nicht. Weder Gottes Wort noch eine authentische Wiedergabe des Leben Jesus. Es ist vor allem der Aufbau eines Gründungsmythos für die Gemeinden.

    Christen sind Menschen, die über ihrer Religion oft genug vergessen haben, daß ihnen Urteile über die Religion ihrer Mitmenschen schlicht und einfach nicht zustehen. Darüber hat Gott zu befinden und niemand sonst. Gegen dieses Primat Gottes haben die meisten Christen bis auf wenige Ausnahmen zu allen Zeiten verstossen.

    Gehe einfach mal davon aus, das ich die Geschichte vom überlieferten Frühchristentums bis heute recht gut kenne. Ganz so schlecht sind meine Kenntnisse der islamischen Geschichte auch nicht.

  23. 23.08.2006 | 18:03

    @Libero

    ad 1. Ja, wenn du den Schuft findest, der das behauptet hat, dann klage ihn an. Andererseits ist es sicher kein Zufall, dass die Aufklärung nur im Gebiet des westlichen Christentums Fuß fassen konnte.

    ad 2. Dazu fehlen den meisten die Kenntnisse und hindert sie der Glaube, ein Scheiden des Gültigen vom Ungültigen würde den Glauben gefährden.

    Ja, die, die nicht denken wie ich, die sind ja so dumm. Lk 18,11

    Aber wann wurde das NT je für sich gesehen.

    Die Frage ist nicht eine der Exklusivität, sondern der Reihenfolge. Als Christ interpretiert man das AT durch Jesus. Es heißt schließlich “Christ” und nicht “Biblist”.

    die Evangelien des NT sind natürlich auch nur die schriftliche Hinterlassenschaft von Kirchenmänner. Gut, es ist nur die Gemeinden einer jüdischen Sekte und die Verfasser waren noch keine Bischöfe, sondern nur die geistlichen Führer und Berater ihrer Gemeinde.

    Was du so alles weißt, wo die Bibelwissenschaft noch weitgehend im Dunkeln tappt (konkrete Biografie der Evangelisten)… Nebenbei sei übrigens erwähnt, dass das NT nicht nur die Evangelien umfasst, sondern auch die wesentlich jüngeren Briefe, in denen ein Paulus zur Untermauerung seiner Aussagen sogar noch Augenzeugen benennen kann.

    Und als “jüdische Sekten” wird man nur einen Teil der damaligen Gemeinden bezeichnen können, nämlich die, die die jüdischen Gesetze noch beachteten, aber kaum z.B. die Empfänger der Paulusbriefe.

    Eines ist es jedenfalls das NT nicht. Weder Gottes Wort noch eine authentische Wiedergabe des Leben Jesus. Es ist vor allem der Aufbau eines Gründungsmythos für die Gemeinden.

    Welchen Sinn es hat, sich als Nichtgläubiger darüber auszulassen, was Gottes Wort ist und was nicht, das überlasse ich mal dem allgemeinen Logikverständnis. Aber sicher: Die Evangelien sind keine Geschichtsschreibung. Sie entstanden aber auch nicht im luftleeren Raum, sondern in einem konkreten frühkirchlichen Umfeld mit bereits vorhandenen Überlieferungen. Unter anderem deswegen ist auch die Behauptung vom “Aufbau eines Gründungsmythos” zwar für Gegner des Christentums attraktiv (für weniger feindselig eingestellte Nichtchristen nicht unbedingt), aber in meinen Augen nicht haltbar.

    Christen sind Menschen, die über ihrer Religion oft genug vergessen haben, daß ihnen Urteile über die Religion ihrer Mitmenschen schlicht und einfach nicht zustehen.

    Da dieser Satz als Definition aufgebaut ist, kann ich ihn getrost als widerlegt betrachten. Aber ansonsten sollte für einen Christen die Religion (oder Glaubenslosigkeit) seines Nachbarn natürlich unmaßgeblich sein (Lk 6,42).

    Gegen dieses Primat Gottes haben die meisten Christen bis auf wenige Ausnahmen zu allen Zeiten verstossen.

    Unbewiesene, böswillige Behauptung.

    Gehe einfach mal davon aus, das ich die Geschichte vom überlieferten Frühchristentums bis heute recht gut kenne.

    Si tacuisses…

  24. Stefan Eich
    24.08.2006 | 10:13

    Ich will gerne noch mal zu dem Ausgangspunkt zurückkommen.
    Mich wundert für was der ursprüngliche Eigenname einer Gruppe italienischer Soldaten unter Führung eines sozialistischen Abgeordneten Mussolini alles herhalten muß. In der Nichtbestimmung einer Bewegung ist dies vorbildlich.
    Faschist, Nazi, Brauner, Rechtsradikaler,(Anti) Fa – wie wäre es mit dem Ursprünglichen “Nationalsozialist”
    Der Sozialismus, welcher Ausprägung auch immer ,opfert letztendlich die Individualität des Einzelnen zu Gunsten eines Kollektivs.
    Da weiß ich doch vom Bild her worum es geht.

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