B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

38 Kommentare zu “Islam(ismus) und Christentum in Indonesien”

1. Rayson
   25.06.2006 | 22:25

   Es ist die zwangsläufige Folge des Umstands, dass ausgerechnet die Religion des Gründers, der auch Politiker und Militärführer war, in ihrer orthodoxen Mehrheitsauslegung auf Wortwörtlichkeit und Endgültigkeit beharrt.

2. Boche
   26.06.2006 | 9:37

   Es ist wohl eine politische, strategische Maßnahme, die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus aufrecht zu erhalten:
   Man will (und kann?) den Muslimen nicht ihre Religion in tutto um die Ohren hauen sondern muss mit dem “Islam” als Gegensatz zum “Islamismus” quasi die Hoffnung in der Welt lassen, dass eine Religion dieses Namens möglich sei, die friedliebend und tolerant ist.
   (Wobei die Toleranz auch dem Christentum von außen aufgedrückt werden musste. Die weltliche Macht als Ausgleich braucht es also wohl immer.)

3. Marian Wirth
   26.06.2006 | 9:51

   Boche,

   Die weltliche Macht als Ausgleich braucht es also wohl immer

   Na, im Falle des Christentums ist wohl eher die weltliche Macht historisch betrachtet das Problem gewesen und nicht die Lösung. Oder würdest Du die Kreuzzüge als ausgleichende Maßnahme bezeichnen?

4. Boche
   26.06.2006 | 10:38

   Marian,

   die Verquickung weltlicher und religiöser Autorität war ganz sicher das Problem des Christentums. Da gebe ich dir Recht.
   Das Sich-Abwenden der weltlichen Fürsten von den Kirchen nach dem 30-jährigen Krieg und die sich verbreitende Toleranz in Religionsfragen (z.B., in dem Fürsten von den Kirchen Verfolgten Unterschlupf gaben) meinte ich mit der, die Intoleranz der damaligen Kirchen einschränkenden weltlichen Macht.

5. MomoRules
   26.06.2006 | 10:50

   Ich glaube nicht, daß die üblen Vorgänge dort die Conclusio nahelegen, nunmehr die Unterscheidung zwischen Islam und Islamismus fallen zu lassen.

   Ich würde eher die Position vertreten, daß von Islamismus immer dann die Rede sein kann (nicht muß), wenn spezifische Auslegungen des Islam als die Ideologie sozialer Bewegungen auftreten. Was jetzt, um Einwänden vorzubeugen, kein “typisch-linker” Legitimationsdiskurs ist, weil eben ein Unterschied zwischen der Rechtfertigung von etwas und dessen Erklärung besteht. “-ismen” sind nicht zu rechtfertigen.

   Wann der Koran wie wirkt, welche Elemente jeweils aufgegriffen werden und wie “Ideen” generell wirken, das ist im Konkreten doch ganz schön kompliziert. Auch das 3. Reich oder der Stalinismus sind ja alleine mit ideengeschichtlichen Mitteln nicht zu erklären. Weiß auch nicht, wie viel Konfuzianismus in der aktuellen, politischen Realität in China steckt, das weißt Du besser – zur Revolution einst hat meines Wissens aber doch eher das System der Reisfeld-Bewässerung geführt, oder irre ich?

   Manchmal macht es schon Sinn, sich die Marxsche Formulierung ins Gedächtnis zu rufen, daß Religionen Opium für’s Volk zumindest sein können …

6. Boche
   26.06.2006 | 11:04

   Wobei Opium wohl eher friedlich macht.
   Der Koran wirkt da gelegentlich wohl eher wie Speed.

7. MomoRules
   26.06.2006 | 11:16

   Das habe ich lustigerweise auch kurz nach “Kommentar abschicken” drücken gedacht – wobei die Pointe bei Marx ja ist, daß es hinsichtlich der “wahren Probleme” betäubt und von diesen ablenkt, und ob das im konkreten Fall zutrifft, dazu müßte man schlicht mehr wissen …

8. stefanolix
   26.06.2006 | 11:40

   Es ist schon zeitiger vorgekommen, dass Fürsten den von den Kirchen Verfolgten Unterschlupf gaben: beispielsweise als Luther auf der Wartburg an der Bibelübersetzung konnte (Kurfürst Friedrich der Weise).
   Es ist auch später vorgekommen: beispielsweise bei der Aufnahme der Hugenotten in Preußen (Kurfürst Friedrich Wilhelm). Immer war damit aber für den jeweiligen Landesfürsten vor allem ein weltliches Interesse verbunden.

9. stefanolix
   26.06.2006 | 11:42

   PS: Der letzte Kommentar war eine Antwort @Boche und es sollte heißen: “… an der Bibelübersetzung arbeiten konnte.”.

10. MomoRules
    26.06.2006 | 11:42

    Haben nicht auch die Klöster selbst den Zehnten oder wie das hieß erhoben?

11. Boche
    26.06.2006 | 11:43

    Aus welchem Interesse heraus Verfolgte geschützt werden, ist erst einmal zweitrangig.
    Vorrangig ist gewesen, dass die kirchliche Macht nicht mehr ausreichte, den entsprechenden Fürsten ausreichend Angst einzuflößen, von der Aufnahme der Verfolgten abzusehen. Canossa war ab da Geschichte.

12. Marian Wirth
    26.06.2006 | 12:03

    Boche,

    Das Sich-Abwenden der weltlichen Fürsten von den Kirchen nach dem 30-jährigen Krieg und die sich verbreitende Toleranz in Religionsfragen (z.B., in dem Fürsten von den Kirchen Verfolgten Unterschlupf gaben) meinte ich mit der, die Intoleranz der damaligen Kirchen einschränkenden weltlichen Macht.

    Point taken, wie der Ami so sächt.

    MomoRules,

    ich stehe dem Konfuzianismus mindestens so kritisch gegenüber wie dem Islam. Eher noch kritischer, denn beim Islam habe ich (allerdings schwindende) Hoffnung, dass er eine Aufklärung erleben wird, wie sie zuvor in jüdischen und christlichen Gesellschaften stattgefunden hat (auch wenn Aufklärung eine immerwährende Aufgabe bleibt).

    Der Konfuzianismus hingegen ist m.E. nicht reformierbar, egal, mit welcher Vorsilbe (Neo-, Meta-) er neuerdings versehen wird.

    Und was die Sache mit dem Opium angeht, so lehne ich mich in Bezug auf das, worum es mir in diesem Beitrag vor allem gegangen ist (nämlich die Religionsausübung) mal insoweit aus dem Fenster, als ich ausschließen möchte, dass Jesus das Christentum “erfunden” hat, um dem Staat eine Daseinserleichterung zu verschaffen. Darum, was nach ihm Regierungen in seinem Namen getan haben, geht es mir ausdrücklich nicht.

13. Rayson
    26.06.2006 | 12:13

    Das eigentliche Problem ist jeweils der Umgang mit dem Text. Wie ich schon öfter schrieb, wird man im Neuen Testament keinen einzigen Passus finden, wo Jesus die Gläubigen zur Gewalt gegen Andersgläubige aufrufen würde.

    Im Koran ist das leider etwas anders. Das Problem, dass sich Suren z.T. in ihrem Ergebnis widersprechen, wird von der Auslegung so gelöst, dass die neueren die älteren sozusagen ablösen. Nun stammen die älteren eben aus der Mekka-Zeit, wo Mohammed gar nicht in der Position war, Gewalt ausüben zu können, während die neueren aus der Medina-Zeit, die heute von den Muslimen als “ideale Gesellschaft” angesehen wird, in eine Zeit fallen, in der Mohammed seinen Einflussbereich mit den damals üblichen Mitteln (worunter eben auch mal Massenmorde fielen) ausdehnte. Das heißt, der Koran macht seine Auslegung als mit Gewalt zu verbreitende Religion sehr einfach, und auch Muslime, die den friedfertigen Charakter betonen, können im Prinzip nicht offen gegen diese Auslegung argumentieren, wenn sie sich nicht des Abfalls vom Glauben schuldig machen wollen. Denn eine historische Auslegung, wie ich sie oben angedeutet habe (“damals übliche Mittel”) ist, weil der Koran als das unmittelbare Wort Allahs angesehen werden muss, ebenfalls dogmatisch unmöglich.

    Das alles sind grundsätzliche Unterschiede zum Christentum. Weder kennt es ursprünglich die Verbreitung des Glaubens mit Gewalt, noch einen idealen Zustand in der Vergangenheit, noch eine wörtliche Auslegung oder unmittelbare Autoreneigenschaft Gottes.

    Dass es irgendwelche durchgeknallten Pseudo-Christen-Fundis in den USA (und anderswo) und sehr aufgeklärte Muslime (die trotz schwierigster Bedingungen ihren Weg gehen) gibt, und darüber hinaus weltweit in beiden Religionen eine riesige Mehrheit an “lockeren Gläubigen”, die sich um all sowas keinen Kopf machen und einfach nur in Frieden leben wollen, ändert an den grundsätzlichen Trennlinien, die man jederzeit wieder aus den jeweiligen Schriften nachvollziehen kann, nichts.

14. MomoRules
    26.06.2006 | 12:25

    @Marian:

    Ich sehe ja (These!) – vielleicht naiv modernisierungstheoretisch – den Fundamentalismus in Sachen Islam, also den Islamismus, bereits als Reaktion auf das Wissen um dessen Reformierbarkeit z.B. in Gestalt einer kritisch-historischen Hermeneutik.

    Ähnlich wie PI sich (jetzt in Relation zu anderen Fundamentalisten gesehen) in stark abgeschwächter Form – die wettern ja auch gegen Moscheenbau in Deutschland – als eine Reaktion auf eine sich faktisch längst vollzogen habende Pluralisierung der Gesellschaft verstehen läßt. Und der polnische Neo-Nationalismus und Katholizismus eben auch auf einen kulturellen Modernierungsschub reagiert. Deshalb macht ja der Ideologie-Begriff hier Sinn – der bedeutet ja nicht Weltanschauung, sondern eben etwas, das Wahrheiten überdeckt.

    Das Schlimme ist, daß es in genau diesen historischen Phasen dann u.U. sowas von dermaßen unerträglich und grauenhaft knallt, daß einem in genau dieser Hinsicht Angst und Bange werden kann … genau diese Struktur läßt sich am deutschen Nationalismus des 19. Jahrhunderts nachvollziehen, und wo der u.a. hinführte, wissen wir ja alle …

    Zur Historie macht es noch Sinn, sich das “maurische Spanien” anzuschauen und was dann passierte, als es re-christianisiert wurde.

15. Rayson
    26.06.2006 | 12:28

    @Boche

    Dein Argument, dem Christentum habe “die Tolerenz von außen aufgezwungen” werden müssen, empfinde ich als ein klein wenig herablassend. So, als wenn man als Christ immer eine Art “potenzieller Kreuzzügler” sei, der nur von seinen atheistischen Mitmenschen an Gewaltausbrüchen gehindert wird…

    Das Interessante aus meiner Sicht ist vielmehr, dass man mit Methoden der Textanalyse, die man z.B. als stinknormaler Abiturient vermittelt bekommen sollte, angereichert um ein wenig historisches Hintergrundwissen, zu einem Verständnis der für Christen zentralen Person Jesus kommt, das ein ziemlich stringentes Bild seines Denkens vermittelt. Und sowohl dieses analytische als auch das oberflächliche, am Text klebende Lesen bietet keine Anhaltspunkte für das, was Kirchenfürsten daraus später gemacht haben. Nicht umsonst wurden die Christen zu dieser Zeit von der Lektüre der Bibel bewusst ferngehalten (so sie denn überhaupt Latein(!) oder gar Griechisch(!) lesen(!) konnten) und war die am weitesten verbreitete Lateinübersetzung ein verfälschte.

    Ein klein wenig problematisch ist es allerdings, wenn naive Geister das Alte Testament als dem Neuen gleichrangig betrachten, was die Radikalinskis unter den angeblichen Christen gerne tun. Im Bemühen, nur keinen Hauch des Zweifels aufkommen zu lassen, haben die Kirchen, auch die protestantischen, hier, vor allem nach innen, m.E. viel zu lange an einer theologisch nie gegebenen Gleichrangigkeit festgehalten.

16. Rayson
    26.06.2006 | 12:29

    Zur Historie macht es noch Sinn, sich das “maurische Spanien” anzuschauen und was dann passierte, als es re-christianisiert wurde.

    Ohne da jetzt ad hoc eine Quelle angeben zu können, ist das herkömmliche Bild des “maurischen Spaniens” wohl ein arg idealisiertes.

17. MomoRules
    26.06.2006 | 12:39

    Was ja ein Grund mehr wäre, sich das mal genauer anzuschauen, das “maurische Spanien” …

    Übrigens habe ich neulich irgendwo gelesen, daß jeder, der das neue Testament dem alten gegenüber theologisch präferiert, ein verkappter Antisemit sei (ich glaube, bei der Achse des Guten). Nein, ich teile diese Ansicht ausdrücklich nicht und schiebe Dir das somit auch nicht rüber und käme von selbst nicht mal auf die Idee! Ist aber ein großes Faß, das wollte ich damit sagen, wenn man so steil in die Religionen einsteigt …

18. Rayson
    26.06.2006 | 12:45

    daß jeder, der das neue Testament dem alten gegenüber theologisch präferiert, ein verkappter Antisemit sei

    Manche Beschimpfungen adeln. Es heißt nun einmal “Christ” und nicht “Biblist”. Aber diese Art von Spezialisten werden sicher auch nachweisen können, dass Jesus selbst Antisemit war.

19. Boche
    26.06.2006 | 12:51

    @Rayson

    Dein Argument, dem Christentum habe “die Tolerenz von außen aufgezwungen” werden müssen, empfinde ich als ein klein wenig herablassend.

    Es stimmt, etwas herablassend war das wohl. Denn in elend langen Diskussionen hast du mich davon überzeugt, dass der Kern des christlichen Glaubens nicht mit Intoleranz zusammengeht. Und eine entsprechende Lernphase nach Verbreitung fürs Volk lesbarer Bibeln möchte ich keineswegs ausschließen.

    Nichts desto trotz: Die Kirchen wurden faktisch zur Toleranz gezwungen.
    Schön, wenn sie gleichzeitig von innen begannen, zur Urbotschaft zurück zu finden.

20. Anonymous
    26.06.2006 | 19:56

    Hallo liebe Liberale,

    Ich habe gestern auch den Bericht im Weltspiegel gesehen; Nachdem die Muslime die Mehrheit stellen kommt so ein Verhalten zu Tage! Wieso tritt dieses Verhalten in der islamischen Welt gegenüber “Ungläubigen” immer wieder auf?

    Worin besteht denn letztendlich der Unterschied zwischen Islam und Islamismus? Wir haben einen Sachverhalt, den ihr auch erkannt habt und diesen können wir nicht aus der Welt leugnen.

    Was wäre wenn es gar keinen Unterschied gibt? Rayson wurde zwar konkreter, dennoch scheint es so als könntet ihr damit nichts anfangen; stattdessen wird auf das Christentum verwiesen?!

    Ich würde mich freuen wenn mir das jemand beantworten könnte!

    Anonymous

21. Boche
    26.06.2006 | 20:00

    … stattdessen wird auf das Christentum verwiesen?!

    Wenn du der Diskussion folgst, dann wurde nicht “stattdessen” auf das Christentum verwiesen. Sondern die Diskussion um die intolerante Geschichte des Christentums entstand parallel.

22. Rayson
    26.06.2006 | 20:26

    Lieber Anonymous,

    ich zumindest glaube, dass Islam nicht Islamismus sein muss. Es gibt da einige Gegenbeispiele. Ich glaube auch, dass darüber hinaus die überwältigende Mehrheit der Muslime wie alle anderen Menschen auch einfach nur ein friedliches Leben führen will.

    Was auf jeden Fall nicht weiter führt, ist, unterschiedliche Phänomene wie die palästinensischen Selbstmordattentäter, Al Qaida, Terroristen “mit Migrationshintergrund”, Ehrenmorde, Zwangsheiraten oder fehlende Integrationsbereitschaft alles in einen Topf mit der Aufschrift “Islam” zu werfen und dann kräftig umzurühren.

23. Anonymous
    26.06.2006 | 20:27

    @boche

    Wenn du der Diskussion folgst, dann wurde nicht “stattdessen” auf das Christentum verwiesen. Sondern die Diskussion um die intolerante Geschichte des Christentums entstand parallel.

    OK. Mein Fehler. Trotzdem geht es am Kern der Sache vorbei. Oder willst du behaupten das wir heutzutage Probleme mit dem Christentum haben?

24. Rayson
    26.06.2006 | 20:32

    Oder willst du behaupten das wir heutzutage Probleme mit dem Christentum haben?

    Das Christentum kam als Beispiel in die Diskussion, dass sich das Auftreten von Religionen ändern kann. Ich meine, dass der Islam hier viel schwierigere Voraussetzungen hat, einmal von seiner theologischen Basis her, aber auch, weil er als Projektionsfläche dient.

25. Anonymous
    26.06.2006 | 20:37

    Hallo Rayson,

    ich zumindest glaube, dass Islam nicht Islamismus sein muss. Es gibt da einige Gegenbeispiele. Ich glaube auch, dass darüber hinaus die überwältigende Mehrheit der Muslime wie alle anderen Menschen auch einfach nur ein friedliches Leben führen will.

    Was ist denn -konkret- der Unterschied zwischen Islam und Islamismuss? Was sind denn die Gegenbeispiele? Hast du schon mal vom plötzlichen Djhad-Syndrom gehört?

    Was auf jeden Fall nicht weiter führt, ist, unterschiedliche Phänomene wie die palästinensischen Selbstmordattentäter, Al Qaida, Terroristen “mit Migrationshintergrund”, Ehrenmorde, Zwangsheiraten oder fehlende Integrationsbereitschaft alles in einen Topf mit der Aufschrift “Islam” zu werfen und dann kräftig umzurühren.

    Was verbindet denn alle diese Punkte die du genannt hast? Was sind deren Querverbindungen? Besser woher kommen diese “Phänomene”?

    Sry. Das ich jetzt einige Fragen stelle. Mich verwundert nur das du auf keinen einzigen Punkt von mir eingegangen bist. Vor allem da du anscheinend auch Hintergrundwissen besitzt! Das ist Traurig.

    Zur Erinnerung:
    

    Wieso tritt dieses Verhalten in der islamischen Welt gegenüber “Ungläubigen” immer wieder auf?

    Worin besteht denn letztendlich der Unterschied zwischen Islam und Islamismus? Wir haben einen Sachverhalt, den ihr auch erkannt habt und diesen können wir nicht aus der Welt leugnen.

    Was wäre wenn es gar keinen Unterschied gibt?

26. Rayson
    26.06.2006 | 21:01

    Was sind denn die Gegenbeispiele?

    Siehe z.B. hier.

    Besser woher kommen diese “Phänomene”?

    Eine Mischung aus Tradition, Geschichte, wirtschaftlicher Entwicklung (bzw. deren Abwesenheit) und aktueller Weltpolitik. Oder glaubst du ehrlich an die “eine” Ursache? Das wäre wohl nicht weniger ideologisch als ein Islamismus.

    Wieso tritt dieses Verhalten in der islamischen Welt gegenüber “Ungläubigen” immer wieder auf?

    Der Islam mag sich zwar, wie ich beschrieben hatte, sehr leicht für Gewalttaten missbrauchen lassen, sie geschehen aber nicht exklusiv in islamischen Ländern. Auch Hindus z.B. haben sich in derartiger Weise schon hervorgetan, und in einigen afrikanischen Ländern schenken sich Christen und Muslime in dieser Hinsicht überhaupt nichts. Und in wiederum anderen Ländern verlaufen die Gewalttaten eben an ethnischen Grenzen, ohne dass Religion eine Rolle spielt. Damit wirklich Gewalt ausbricht, dazu gehört weit mehr als Aufruf eines Mullahs oder eine Sure im Koran.

    Worin besteht denn letztendlich der Unterschied zwischen Islam und Islamismus?

    Der Islamismus ist eine extreme Auslegung des Islam, würde ich sagen.

    Was wäre wenn es gar keinen Unterschied gibt?

    Hm, lass mal denken… Dann wären alle Türken entweder Ungläubige oder terroristische Schläfer?

27. der gute don
    26.06.2006 | 21:07

    … aber auch, weil er als Projektionsfläche dient.

    und da war der gute Feuerbach wieder: “Religion ist die Projektion menschlicher Bedürfnisse in den Himmel.”

28. Rayson
    26.06.2006 | 22:05

    Wobei der Unterschied zwischen mir und Feuerbach wohl darin besteht, dass er seinen Satz als Definition und nicht als Möglichkeit verstand.

29. der gute don
    26.06.2006 | 22:29

    @Rayson: das wollte ich Dir auch nicht unterstellen.

    Die “Projektionsfläche” des Islams muß aber keinesfalls größer sein, als die christliche. Evtl. sind es sogar eher die aktuellen sozialen und kulturellen Probleme der Ländern mit islamischer Verbreitung, die zu einer radikaleren Hermeneutik führen, als es die historischen sind.

30. keith
    27.06.2006 | 11:43

    Zu den Kreuzzügen: So wie ich das sehe, waren die Kreuzzüge notwenige Verteidigungskriege. Nachdem das Byzanz bereits 2/3 seiner Gebiete innert nur wenigen Generationen an die expandierenden Muslime verloren hatte, richtete der byzantische Kaiser Alexios I. Komnenos mehrere Hilferufe an das ebefalls christliche Europa. Papst Urban II. gab diesen dann schlussentlich im Jahre 1095 nach und rief zu den Kreuzzügen auf. Dass alle Kreuzzüge verloren gingen, muss da nicht noch speziell erwähnt werden, denn das Byzanz gibt es nicht mehr, wie wir alle wissen.

    Dazu bitten diesen Text lesen: http://www.crisismagazine.com/april2002/cover.htm

31. Rayson
    27.06.2006 | 12:25

    @keith

    Completely OT.

32. Anonymous
    27.06.2006 | 20:47

    Worin besteht denn letztendlich der Unterschied zwischen Islam und Islamismus?

    
    Der Islamismus ist eine extreme Auslegung des Islam, würde ich sagen.
    

    Islam ist in seiner eigentlichen Form extrem. Es gibt nur den einen Koran. Wer Islam und Islamismus differenziert der hat einfach keine Ahnung.

    Was sind denn die Gegenbeispiele?

    
    Siehe z.B. hier.
    

    Islam ist nicht nur eine Religion. Es ist eine Weltanschauung die dir als Gläubigen vorgibt wie du zu leben hast. Islam hat eine Rechtssprechung die Scharia. Nun erkläre mir mal bitte wie diese Rechtssprechung mit unserem Verständniss der Demokratie klar kommt. Wie kommt eine Demokratie zustande wenn das einzige was zählt die Scharia und Allah ist. Das Ziel jedes Gläubigen! ist die Scharia, der Kalifat und letztendlich die Umma im Haus des Friedens! Schau dir die islamische Welt an. Gibt es dort eine Demokratie wie unsere?

    Wieso tritt dieses Verhalten in der islamischen Welt gegenüber “Ungläubigen” immer wieder auf?

    
    Der Islam mag sich zwar, wie ich beschrieben hatte, sehr leicht für Gewalttaten missbrauchen lassen, sie geschehen aber nicht exklusiv in islamischen Ländern. Auch Hindus z.B. haben sich in derartiger Weise schon hervorgetan, und in einigen afrikanischen Ländern schenken sich Christen und Muslime in dieser Hinsicht überhaupt nichts. Und in wiederum anderen Ländern verlaufen die Gewalttaten eben an ethnischen Grenzen, ohne dass Religion eine Rolle spielt.

    Damit wirklich Gewalt ausbricht, dazu gehört weit mehr als Aufruf eines Mullahs oder eine Sure im Koran.

    - Nigeria – gewaltsame Ausschreitungen gegen Christen
    http://www.v-p-m.de/frameset.htm?http://www.v-p-m.de/monatsblatt/april02.htm

    - Sudan jihad forces Islam on Christians (Women refusing to convert gang-raped, mutilated, says relief worker)
    http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=26672

    - Vergewaltigt, gefoltert, gesteinigt
    In bewegter Zeit legt der Bonner Theologe und Menschenrechtler Thomas Schirrmacher das Jahrbuch zur Christenverfolgung vor
    http://www.wams.de/data/2006/02/12/844539.html

    Es mag deine oben geschilderten Fälle geben, diese sind aber Ausnahme. Nicht die Regel!!!

    Was wäre wenn es gar keinen Unterschied gibt?

    
    Hm, lass mal denken… Dann wären alle Türken entweder Ungläubige oder terroristische Schläfer?
    

    Hör mal hier rein. Und das hier von Deutschen!
    http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2006/06/24/dlf_200606240725.mp3

33. Hardy
    27.06.2006 | 21:28

    Es wird zwar immer wieder von der “Religion des Friedens” gesprochen, meines Wissens bedeutet Islam jedoch Unterwerfung. Und wenn man sich den Koran durchliest, und auf die späteren Suren achtet, kann man auch nur zu dieser Auffassung kommen. Um jetzt wieder auf Indonesien zurückzukommen lest doch auch mal: http://www.welt.de/data/2006/06/22/926836.html

34. Rayson
    27.06.2006 | 21:30

    Wer Islam und Islamismus differenziert der hat einfach keine Ahnung.

    Mit so einem betont argumentativen Diskussionsstil hatte ich bei dir gar nicht gerechnet. Dass es trotz übereinstimmender Wertschätzung eines Textes zu unterschiedlichem Textverständnis kommen kann, ist dir nicht so geläufig?

    Gibt es dort eine Demokratie wie unsere?

    Türkei? Dicht dran, würde ich sagen. Aber du vergisst, dass der Islamismus eine recht junge Entwicklung ist. Staaten wie Ägypten, Irak und Syrien waren schon Diktaturen, als dort alles noch von pan-arabischem “Sozialismus” beseelt war. Und die Fürstentümer sind eben Feudalismus – mit und ohne Religion.

    Es mag deine oben geschilderten Fälle geben, diese sind aber Ausnahme. Nicht die Regel!!!

    Da wäre ich mal gespannt, wo du da den Maßstab anlegst.

    Es lief übrigens vor kurzem auf der ARD ein Film über Christenverfolgungen weltweit. Der letzte Beitrag kam aus einem afrikanischen Land (welches, habe ich leider vergessen), wo sich Muslime und Christen zuvor blutige Auseinandersetzungen geliefert hatten. Dann waren zwei Todfeinde, ein Priester und ein Imam, plötzlich gezwungen, eine Weile miteinander zu reisen und plötzlich wurden sie zu Vorreitern einer Versöhnung.

    Nein, lieber Anonymer, es sind nicht Religionen, sondern immer nur Menschen, die andere Menschen umbringen. Und der Mensch ist weniger eindimensional, als du ihn dir offensichtlich vorstellst.

35. Rayson
    27.06.2006 | 21:31

    @Hardy

    Ja, aber Unterwerfung des Muslims unter den Willen Allahs. Nicht Unterwerfung anderer.

36. Anonymous
    27.06.2006 | 21:54

    @Rayson.

    Die Ungläubigen müssen sich den Muslimen (dem Gottesvolk) unterwerfern. Wieso glaubst gibt es diese ganzen Probleme auf der Welt, überall wo der Islam auftaucht. Wieso glaubst du haben die Taliban die Buddha Statuen zerstört. Wieso glaubst du fordern die Muslime immer mehr Rechte innerhalb der westlichen Welt. Und schau mal wie es in ihren Ländern aussieht. Dort haben die Christen höchstens das Recht bzw. die Pflicht die Jizha zu zahlen. Du weisst nicht mit wem du es zu tun hast, und du weisst auch nicht was diese Religion (“des Friedens”) für diese Menschen bedeutet.

    Schau dir das Interview mit den Kindern an. Und schau was ihnen wichtiger ist Shahada oder Frieden mit vollen Rechten. Und vergiss nicht was Shahada bedeutet, das spiegelt sich in den “Märtyrern” (btw: von den hat ja Ahmanischad ja 50 000).

    http://www.standwithus.com/shahada.asp

37. Rayson
    27.06.2006 | 22:09

    @Anonymer

    Deine Methode, vom Einzelnen aufs Ganze zu schließen, ist wenig überzeugend.

    Dass Millionen Muslime in Europa leben, ist schlicht eine Tatsache. Ich glaube nicht, dass eine gemeinsame Zukunft eine sein könnte, in der man diese zwingt, sich von ihrem Glauben loszusagen. Warum auch in einem grundsätzlich neutralen Gemeinwesen. Da, wo Muslime den Vorrang ihrer Vorschriften vor den Normen unserer Verfassung verlangen, muss man ihnen selbstbewusst entgegentreten, aber nicht, indem man ihr Verhalten gleich allen anderen unterstellt.

    Wie gesagt, die herrschende arabisch-sunnitische und auch die aus ihr rührende extreme islamistische Auslegung des Islam sind eine Herausforderung. Aber ich bleibe dabei, dass auch andere möglich sind, gegen die die Mehrheit der Muslime zumindest in Europa überhaupt nichts einzuwenden hat.

    Wenn du anderer Meinung bist, musst du auf unversöhnliche Konfrontation setzen. Ich weiß nicht, wie dir bei diesem Gedanken zumute ist, aber meist waren Menschen, die diesen Weg gingen, nicht besonders klug.

38. der gute don
    27.06.2006 | 23:57

    Der Islam sollte ebenso die Chance erhalten sich bzgl der Interpretation zu entwickeln und die Säkularisierung zu erfahren, wie sie das Christentum hatte. Wir können uns überlegen, ob wir dies im europäischen und internationalen Rahmen fördern und unterstützen wollen oder nicht. Wenn wir ersteres wollen, erreichen wir das mit Sicherheit nicht durch blinde Konfrontation und Vorhaltungen.