@ Dr. Dean: Zu der Diskussion um Diskussionsweisen nur soviel: Es gilt in Diskussionen über Politik und Gesellschaft nicht als geschickte Kommunikation, die persönliche Ebene in den Vordergrund zu stellen. Schon wenn man über wenige Tage die Beiträge von Rayson gelesen hat, erkennt man, dass der persönliche Teil der Vorwürfe eben nicht zutreffen kann.

Ich nehme mich ja bei der kritischen Betrachtung selbst nicht aus: auch ich verbeiße mich mal in ein Thema und hake mehrfach — vielleicht zu oft — nach (siehe Eigentums-Diskussion mit Che). Ich setze mir aber immer das Ziel, die Sachebene in den Vordergrund zu stellen.

Es ist klar, dass du das so verkaufen musst. Mit Widerspruch hat das Verdrehen und Verfälschen von Aussagen in denunziatorischer Absicht aber nichts zu tun. Du machst das viel zu oft und zu regelmäßig, als dass man dahinter noch ein Versehen vermuten könnte. Jo@chim hat schon Recht: Das ist Manipulation, und ich nehme mir das dreiste Recht heraus, sowas mindestens in dem Blog, in dem ich “zu Hause” bin, nicht sehen zu wollen.

Ich habe einfach keinen Bock, ständig auf deine Denunziationen und diffamierenden Verdrehungen einzugehen und stehe jetzt vor der Wahl, ob ich diesen Mist zukünftig unkommentiert hier stehen lasse oder lösche.

Es ist mir schon aufgefallen, wie schwer es Dir fällt, auf meine Argumentationen einzugehen. Nun, wenn ich Begriffe und Zusammenhänge anders werte als Du, lieber Rayson, wenn ich es wage, Deinen Begründungen zu widersprechen, dann ist das weder „Denunzation“, noch „Diffamierung“. Die Tatsache, lieber Rayson, dass Du Dich so unerhört schwer tust mit meinen Beiträgen, hat m.E. im Kern damit zu tun, dass Du mit Widerpruch nicht klar kommst, erst recht nicht, wenn dieser Widerspruch wie durch mich in direkter Form erfolgt. Wo ich Dich falsch verstehe, kannst Du mich jederzeit verbessern – das weißt Du auch. Es wird nur nicht passieren, das ich Deinen m.E. reaktionären politischen Dogmen folge oder Deiner Art, Begriffe umzuwerten und z.B. „neoliberal“ als leere Kampfvokabel abzutun. Den freien Meinungskampf und Gegensatz musst Du schon aushalten: als Liberaler.

Im Übrigen gilt bei weltanschaulichen Differenzen stets Parker8’ law: „Ich habe höchsten Respekt vor mir“, verbunden mit Krietsch’s Egotheorem: „Ich habe in Diskussionen die Gesetzmäßigkeit erkannt, dass jeder, der mir widerspricht, ein Idiot ist und schon verloren hat.“. Dazu kommt Deans first addendum zu Krietsch’s Egotheorem :„Wenn Streitsüchtige sich gegenseitig von etwas zu überzeugen versuchen, dann nimmt mit steigender Threadlänge die Wahrscheinlichkeit für Verstimmungen und andere seltsame Erscheinungen exponentiell zu. “.

Aber wenn ich es für Dich noch mal ganz deutlich betonen soll: Menschen innerhalb und außerhalb des liberalen Umfelds /können/ rational denken, wirtschaftlich rechnen und wollen den Zustand unserer Gesellschaft verbessern. Dass sie aus ihrem Denken und Rechnen unterschiedliche Schlussfolgerungen ableiten, ermöglicht einen Wettbewerb um die besten Lösungen.

Was Du mir in Deinem Beitrag unterstellst, ist aus meinen Worten einfach nicht ableitbar. Deine ganze folgende Argumentation (Vorwurf des orthodoxen Denkens und der Ablehnung von Veränderungen) geht demzufolge ins Leere. Besonders absurd ist die Idee von den Leistungsträgern als “Herrenreiter mit ihren stolzen Rössern”, die mit meinen Vorstellungen nun überhaupt nichts zu tun hat.

Sorry: Das mag nett und flott geschrieben sein, aber es hat mit mir und meinem Kommentar nichts zu tun. Vielleicht heute abend mehr, tut mir leid, ich muss jetzt an meiner Programmdokumentation weiterarbeiten.

“Liberale reden nicht gerne über Macht. Theoretisch vielleicht, aber nicht über die, die real existiert.”

Aber sie reden gerne über Freiheit, nur nicht über die, die real existiert. Zum Glück gibt es so gescheite Menschen wie den Wirtschaftsethiker Peter Ulrich, der sich über solche Dinge Gedanken macht:

Bürgerfreiheit und zivilisierte Marktwirtschaft. Wider den Gegensatz von «liberal» und «sozial».

http://tinyurl.com/nws5m

(2) Die Diskussion in diesem Thread zeigt, dass man allein mit dem Reizwort “Neoliberalismus” eine heiße, aber völlig unproduktive Diskussion entfachen kann.

@stefanolix: ich bin froh, daß ich diesen Thread von Beginn an verfolgt habe, auch wenn Momos fehlend geschloßener ahref einen besonders langen Kommentar verhindert hat. Rayson hat dann aber mit Nummer 100. alles dazu gesagt was es komprimierend zu sagen gibt.

btt, unproduktiv war die Diskussion vielleicht, mir ist zumindest eins klar geworden: wie Ideologieverblendet und fern ab von Logik manche hier diskutieren. Besonders entnervend die Mischung Dean. Bekannte Fakten gemischt mit abstrusen Verzerrungen und Verdrehungen und das stete Abbremsen im Gedankengang auf halber Strecke. Bisher hatte ich das Gefühl, das lediglich ein Mangel an Überblick, Bildung und Logik zu linken Positionen führe. Evtl auch noch Neid gekoppelt mit Macht, aber heute füge ich einen weiteren Punkt hinzu. Blinde Angst vor dem was man nicht versteht und nicht verstehen will.

Für mich gilt also: Ein langer Thread im bissigen Blog, ein kurzer Lichtblitz bei dem don …

Ein langer

@Dean: dann tapp’ eben weiter im Nebel und bete laut Deine Mantras. Watzlawick meint, dass man nicht nicht-kommunizieren kann … insofern sind sie natürlich auch eine legitime Form der Kommunikation

Sorry, ich veralbere Dich gerade ein wenig. Ich kann halt auch nicht aus meiner lästerlichen Haut. Es fällt mir mich sehr schwer, Deine Manipulationsversuche ernst zu nehmen – obwohl ich mir’s für diesen Thread aus experimentellen Gründen und um Rayson und Momo die Ehre zu erweisen fest vorgenommen hatte …

Ich plädiere auch für eine gewisse Selbstbeschränkung bei der Textmenge, bei der physischen Hervorhebung von Textteilen und bei der Anzahl der gleichzeitig angerissenen Themen — einfach zugunsten der Qualität. Wer wirklich mehr schreiben muss: man kann eigene (thematisch passende!) Blogbeiträge hier auch verlinken. Und nein, das hat mit Zensur nichts zu tun: es ist einfach eine Frage der Effektivität: Eure Zeit ist wertvoll. Meine Zeit ist es auch …

(2) Die Diskussion in diesem Thread zeigt, dass man allein mit dem Reizwort “Neoliberalismus” eine heiße, aber völlig unproduktive Diskussion entfachen kann. Schade, dass sie zur Lösung der Probleme dieser Gesellschaft so überhaupt nichts beiträgt. Schade um die Energie, die dafür verschwendet wurde.

(3) Was hat die Diskussion endgültig kaputtgemacht? Schon nach kurzer Zeit kommt von außen (via Che2001) wieder diese Verknüpfung zwischen Neoliberalismus und Nationalsozialismus ins Spiel, die so offensichtlicher Blödsinn ist und die ich eigentlich für überwunden gehalten hatte. Einige seiner Kommentatoren hauen in die selbe Kerbe. Wenn solche Nazivergleiche (und noch dazu persönliche Angriffe) ins Spiel kommen, ist eine Diskussion für mich tot.

(4) Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass alle wirklichen Liberalen die Rassenideologie, den Totalitarismus und die Gewalt gegen Andersdenkende, mit denen Nationalsozialismus immer einhergeht, aus tiefster Überzeugung ablehnen und dass die liberale soziale Marktwirtschaft damit nicht das Geringste zu tun hat?

(5) Ist es andererseits so schwer zu begreifen, dass all unser Wohlstand auf Leistung und Wettbewerb beruht und dass wir ohne eine Rückbesinnung auf Leistung und Wettbewerb diesen Wohlstand schlicht abschreiben können? Da mögen Diskussionsteilnehmer wie der “Anarchist” vom Sitzen auf der grünen Wiese träumen: aber satt wird man nicht davon. Anpacken statt träumen, Chancen nutzen statt Chancen zerreden – das könnte eine Lösung sein.

Wer die Kommentarfunktion in diesem Blog nur dazu benutzt, seinen Standardsermon abzusondern, der nutzt diese eben als weitere Plattform. Ich sehe keine Verpflichtung, dir diese Nutzung zu gestatten. Deine heuchlerische Dramatik kannst du dir schenken: “Schweigen” musst du nicht, du kannst dich in deinem Blog und bei deinen Freunden so oft und so lange ausquatschen wie du gerne möchtest.

Was mir bei deiner Art der “Diskussion” nicht passt, habe ich schon viel zu oft gesagt, gerade eben ja wieder, aber auf Resonanz stößt sowas ja nicht. Ich habe einfach keinen Bock, ständig auf deine Denunziationen und diffamierenden Verdrehungen einzugehen und stehe jetzt vor der Wahl, ob ich diesen Mist zukünftig unkommentiert hier stehen lasse oder lösche.

Löschen will ich eigentlich nicht, und deswegen fordere ich dich auf, entweder zum Stil einer konstruktiven Diskussion zu finden oder dieses Blog zu meiden. Wenn du wirklich nicht merkst, wo das Problem mit deinen Einträgen liegen sollte, solltest du joachims Rat beherzigen.

Watzlawick ist Kommunikationstheoretiker und ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass Du Dein Kommunikationsverhalten mehr reflektieren solltest, IMHO

Nun, ich tappe hier noch im Nebel, weil Du damit immer noch nicht gesagt hast, welcher Beitrag und was genau Dich hier so sehr gestört hat. Findest Du Worte dafür, lieber Achim?

Du hast deinen eigenen Blog und kannst da machen, was du willst. Eine zusätzliche Plattform für deine Standardbeiträge muss dir keiner gewähren.

Du willst damit vermutlich nicht zum Ausdruck bringen, dass Du Deine eigenen Diskussionsbeiträge zum Thema Neoliberalismus/Ordoliberalismus qualitativ viel besser findest. Du störst Dich vielmehr daran, wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, Dass ich meine zum Thema gut passenden Meinungen überhaupt (!) äußere, indem Du dich darüber empörst, das Du mir hier eine „Plattform gewährst“.

Huch?!

Habe ich Dein spezielles Verständnis einer offenen Diskussion richtig verstanden? Ich darf mich äußern, aber bitte nicht in einer Weise, die Du als „Plattform gewähren“ empfindest?

Hey, das ist originell, Rayson: Als Liberaler zu sagen, dass jemand besser schweigen soll, damit man ihm keine „Plattform gewährt“, und gleichzeitig von Offener Gesellschaft sprechen. Wow!!

Nun, wenn das so ist, und ich Dich jetzt nicht missverstanden habe, lieber Rayson: Welche Beiträge genau haben Dich gestört, weil Du mir Damit zuviel „Plattform gewährt“ hast? Dann weiß ich besser, was ich bei Dir sagen darf, und was nicht?

Sag es! Nur Mut Rayson!

Okay, Du willst mir vermutlich psychische Störungen unterstellen

Ach Dean, nein, ich kenne Dich gar nicht gut genug, um das beurteilen zu können: Watzlawick ist Kommunikationstheoretiker und ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass Du Dein Kommunikationsverhalten mehr reflektieren solltest, IMHO.

Die Diskussion in diesem Thread geht übrigens nicht um Deine Auffassung von Ordoliberalismus, sondern um das hier, falls Du Dich noch erinnern kannst.

@All: Dass ich mit meiner Klassifikation des Begriffes “Neoliberalismus” als denunziatiorische, gegen konsequente Liberale gerichtete, Agitprop-Parole offensichtlich nicht so falsch liege, zeigt ein Textverweis zu “linksnet.de” in Che’s Kriegstagebuch:

Der moderne Rechtsextremismus kann, zumindest, was die bedeutenderen Parteien angeht, als der politische Arm des Neoliberalismus gesehen werden, die Bewegung sozusagen, der sich offenbar selbst die Sozialdemokratie und bestimmte Modernisiererfraktionen in den Gewerkschaften nicht entziehen können

steht da zu lesen. So etwas verzapft dann auch noch ein “Prof. Dr. Herbert Schui” von der HWP in Hamburg. Disgusting.

Ach, den letzten Absatz des Pamphlets zitiere ich hier auch noch, weil er das Niveau dieses staatsbesoldeten Propagandaproduzenten so schön illustriert:

Was ist geeignet, die Sozialisation des totalen Marktes, das System allumfassender Benutzungsverhältnisse und die priesterliche Rolle der Wirtschaftswissenschaften und des Fernsehens zu durchbrechen? Die Antwort hierauf ist die wesentliche intellektuelle und politische Herausforderung der Gegenwart

Nieder mit den Wirtschaftswissenschaften und dem Fernsehen, mit uns zieht die gold’ne Zeit!

Mei, is des schee … Rayson, da wissen wir doch, was wir an unserem Dean haben, nicht? *fg*

Ich wollte meine Kritik auch nicht dir persönlich widmen, sondern deinen Beitrag nur als Aufhänger für das nehmen, was sich natürlich auch Dirk zu Herzen nehmen kann (von ganz anderen, offensichtlich hoffnungslosen Fällen ganz zu schweigen).

Was unsere Beiträge in diesem Blog angeht, verwenden wir natürlich manchmal eine grob vereinfachte Gegenposition unter zusammenfassenden Begriffen, aber wir versuchen, mit jedem einzelnen Kommentator konkret dessen Meinungen zu diskutieren.

Und an liberaler Selbstkritik, was auch immer du darunter verstehst (Auseinandersetzungen mit Libertären, die es hier und in deren Blogs natürlich auch gegeben hat und geben wird – einfach nach Stichworten suchen, auch am alten Standort – würde ich nicht dazu zählen), kann ich ebenfalls keinen Mangel erkennen. Keine unserer regelmäßigen Kommentatoren kommen nur hierher, um unseren Beiträgen zuzustimmen, und vice versa.

Solange du hier posten kannst, hast du kein Verbot, aber deinen Stil der Verdrehungen, Strohmanndiskussionen und herabsetzenden Unterstellungen müssen weder ich mir persönlich noch Vertreter von Gegenmeinungen generell sich hier gefallen lassen.

Du hast deinen eigenen Blog und kannst da machen, was du willst. Eine zusätzliche Plattform für deine Standardbeiträge muss dir keiner gewähren.

Lies mal Watzlawick, Dean

Okay, Du willst mir vermutlich psychische Störungen unterstellen. Das ist Dein liberler Stil, nehme ich an. Nur, damit hast Du aber immer noch nicht erklärt, lieber Achim, wo ich z.B. Ordoliberalismus falsch dargestellt hätte, wie eine richtige Darstellung lautet, und vor allem nicht, inwiefern Du meinst, dass ich nicht zum Thema diskutieren würde.

Welche Aussagen von mir passen Deiner Meinung nach nicht in diese Diskussion, lieber Achim?

Nun?

Im Zweifel sind es die anderen. Du hättest also kein Problem damit, wenn die Mehrheit alle einsperrt, die einen anarchistischen Nickname haben?

Deshalb haben wir ja die Bürgerrechte und Minderheitenschutz, damit das nicht passiert!

Dirk, Dein Einwand gegen das Demokratieprinzip ist daher nur theoretischer Natur, m.E. ohne praktische Relevanz.

In der Demokratie kommt es darauf an, dass zwischen den Interessen des Individuums und z.B. den demokratisch gefundenen Interessen ein Gleichgewicht gefunden wird.

Wer hingegen unserere reale (und noch verbeserungsfähige und ausbaufähige) Demokratie als “Diktatur der Mehrheit” missdeutet, der ist m.E.
a) demokratiefern und
b) verfolgt damit bestimmte Absichten.

ad b) Mit der Diskreditierung von Demokratie wird auf das Primat der Ökonomie vor der Politik gezielt. Außerdem zielt das auf eine bestimmte Form von Gesellschaft, nämlich eine Gesellschaft, wo die Gutsituierten über den Rest herrschen.

Es ist ja nicht wahr, absolut nicht wahr, dass die vorhandenen Eigentums- und Einkommensunterschiede Leistungswillen und Leistungen reflektieren – und damit Ausdruck eine Art Leistungsgerechtigkeit seinen.

Aus dem Funktionieren vieler Märkte kann nicht gesamtgesellschaftlich geschlossen werden, dass ein “freies” Wettbewerbsprinzip in der Lage wäre, eine gerechte Gesellschaft zu bewirken.

Im Gegenteil!

Eine Gesellschaft, die auf unantastbaren Privateigentum und ungeregelten Märkten basiert, wäre keine liberale Gesellschaft.

Sagen: Linksliberale.

Ich dachte im Ernst, dass ich hier bislang höflich, konstruktiv und zum Thema diskutiert hätte

Dein Selbstbild steht in deutlichem Widerspruch zum Fremdbild, da Dir meist die Reflexion fehlt. Lies mal Watzlawick, Dean

Deine Verzerrungen habe ich endgültig satt.(…) Aus einem bestimmten, von dir gerne besuchten Blog wärst Du längst rausgeflogen. Und ich muss gestehen, dass meine Geduld mit Deinem kontraproduktiven Propaganda-Spam endlich ist.

Deine Unwillligkeit (Oops! Ich habe “Unwilligkeit” geschrieben und nicht “endliche Geduld“) in allen Ehren: Dann habe ich also Blogverbot?

Ich dachte im Ernst, dass ich hier bislang höflich, konstruktiv und zum Thema diskutiert hätte.

Aber, so kann man sich täuschen! Meine Beiträge in diesem Kommeantarstrang waren also alle “Propaganda-Spam“?

lol

Ich verneige in Ehrfurcht mein Haupt vor einem Musterschüler der Offenen Gesellschaft.

Angesichts von Leuten wie Dirk bleibt einem was anderes als “Die da” manchmal einfach nicht mehr übrig, sorry, bei aller Sympathie … ich bleib mal so lange bei mir im Blog, wie der sich hier rumtreibt. Dieses “Die da” ist hier übrigens Standard gegen links, auch das sei mal erwähnt – wobei sich da ja auch viel getan hat in letzter Zeit. Nun also nicht so empfindlich.

Außerdem gibt es in einigen liberalen Blogs – aber weiß Gott nicht nur da – in der Tat immer einige Diskutanten, die genau in diesem Sekten-Stil diskutieren, und mit einer solchen Darstellung muß man dann halt auch mal im liberalen Lager leben, so wie das den ganzen Tag austeilt. Sowas wie eine liberale Selbstkritik habe ich, glaube ich, tatsächlich bis auf Jo@achims Kritik der Libertären oben noch nirgends gelesen … aber weise mich drauf, wenn ich da fundamental irre, weil ich nicht so enden will wie Dirk, der immer nur die Hälfte liest.

Ich habe übrigens den Kommentar mit dem “fehlenden Link” bearbeitet. Der Link war da, aber nur der <a href=”XXX”>-Teil, sonst weder Linktext noch das abschließende </a>…

Mit wem verbrüder ich mich denn?

Mit dem “Anarchisten”, der das gesagt hat. Auch wenn du Einzelne freundlicherweise ausnimmst, halte ich diese “die da”-Reden für ziemlich fruchtlos.

Die beste Methode im Umgang mit Monopolen ist übrigens, ihnen als Wettbewerber entgegenzutreten. Aber was machst du eigentlich, wenn alle ganz heiß auf dieses Monopol sind und nichts anderes haben wollen?

@joachim

Isch abe auch Linux, aber damit keine Probleme. Aber ich nutze auch nicht die Preview-Funktion. Die kann ich übrigens höchstens abschalten (oder du zeigst mir eine bessere für WP), denn PHP werde ich ganz bestimmt nicht lernen… Aber statt um diesen Staatseingriff zu bitten, kannst du sie ja auch ganz liberal links(!) liegen lassen

Meine gelbe Karte für Dean war übrigens der 100. Kommentar. Tusch!

Das ist m.E. ziemlicher Humbug, den Du da von Dir gibst.
Die heutigen Neoliberalen haben mit den damaligen Ordoliberalen nichts zu tun.

—————–
Rayson, ich hatte hier schon öfter seltsame Effekte unter Linux, insbesondere in Zusammenhang mit der Preview-Funktion …

Mit wem verbrüder ich mich denn? Abgesehen davon: Wie geht man denn mit Monopolen im Hayek-Universum um? Und überhaupt: Was soll denn diese Versippschaftung? Ich hangel mich eigentlich von Aussage zu Aussage … und man kann zweifelsohne mit Argumenten aus dem liberalen Diskursuniversum auch Steuerhinterziehung rechtfertigen, aber so pauschal würde ich der Aussage da nicht zustimmen …

Deine Verzerrungen habe ich endgültig satt.

Wenn jemand schreibt, er könne bei etwas “keine besondere Moral” erkennen, dann hält er das für “unmoralisch”?

Aus einem bestimmten, von dir gerne besuchten Blog wärst du längst rausgeflogen. Und ich muss gestehen, dass meine Geduld mit deinem kontraproduktiven Propaganda-Spam endlich ist.

Wenn du gegen Sekten argumentierst, solltest du dich dazu nicht mit Leuten verbrüdern, die behaupten, kein Liberaler habe etwas gegen Steuerhinterziehung. Mit solchen Zerrbildern kommen wir sicher nicht weiter.

VIP-Plätze für die Fußball-WM sind ein schönes Beispiel von Preisdifferenzierung. Offensichtlich gibt es Menschen, die für das zweifelhafte Vergnügen einer Sonderbehandlung bereit sind, Unsummen von Geld zu zahlen – ich sehe kein Problem damit, sowas auszunutzen. Und offensichtlich scheint die Ermöglichung der Personalisierung für die VIP-Karten ja sogar im Interesse des Fiskus zu liegen…

Die FIFA mag zwar übrigens ein Unternehmen sein, aber sie ist auch vor allem eins: Monopolist. Ein Monopolist, der mit dieser Personalisierung versucht, Marktkräfte explizit auszuschalten. Warum organisieren sich die Freunde des wahren und hehren Fußballs eigentlich nicht und machen ihre eigenen Ligen auf? Wenn die Menschen, die jetzt auf den Kommerz-Fußball abfahren, dann sehen, wie viel schöner das ist, müssten sie doch in Scharen wechseln. Da brauche ich keine 51:49-Mehrheiten, um meine Vorstellungen vom Wahren und Hehren dem Rest aufzudrücken – ich mache es einfach selbst und lade alle zum Mitmachen ein.

Oder ich mache eben ganz bestimmte Dinge nicht. Zum Beispiel WM-Tickets kaufen. Zum lebenswichtigen Grundbedarf zählen die sicher nicht. Und teuer sind sie auch.

DDR ist erst, wenn ich keine Alternative mehr haben darf.