B.L.O.G. – Bissige Liberale ohne Gnade

126 Kommentare zu “Reizwort-Bingo, neue Folge: Neo-Liberalismus”

1. stefanolix
   29.05.2006 | 13:40

   Neoliberal scheint heute eher undifferenziert als Schimpfwort verwendet zu werden — vorwiegend von Leuten, die dem DGB in seiner traurigen Form vom Bundeskongress in der letzten Woche nahestehen.

   Neoliberale sind keine exakt greifbare politische Gruppe. Ich habe ja eher den Eindruck, dass zu den “Neoliberalen” auffällig viele Leute gezählt werden, die folgende Eigenschaften auf sich vereinen:
   - sie sind bereit und in der Lage, wirtschaftlich zu rechnen,
   - sie sind bereit und in der Lage, rational zu denken,
   - sie gehen unangenehmen Entwicklungen nicht aus dem Weg,
   - sie betrachten zuerst die Leistungsträger[*] und dann die Leistungsempfänger,
   - sie beurteilen Menschen und Gesellschaftsordnungen meist zuerst nach liberalen Werten, Erfolg und Leistung,
   - sie sehen die Welt so wie sie ist und nicht wie sie sein sollte.

   Zu den eher problematischen Eigenschaften der Neoliberalen gehört ihr nicht immer allzu gut entwickeltes Gefühl für Diplomatie. Ihr Gerechtigkeitsbegriff ist nicht überall mehrheitsfähig und in bestimmten sozialen Fragen haben sie einen gewissen Nachholebedarf. Da sie aber auch als sehr lernfähig gelten und für die Verwirklichung ihrer Ziele Koalitionen eingehen müssen, können diese Eigenschaften hingenommen werden.

   

   [*] Um Missverständnissen vorzubeugen: Leistungsträger erbringen mit ihrer Arbeit die finanzielle Grundlage für die Verteilung von (Sozial)Leistungen.

2. Parker8
   29.05.2006 | 14:06

   dass zu den “Neoliberalen” auffällig viele Leute gezählt werden, die folgende Eigenschaften auf sich vereinen:
   - sie sind bereit und in der Lage, wirtschaftlich zu rechnen,
   - sie sind bereit und in der Lage, rational zu denken,
   - sie gehen unangenehmen Entwicklungen nicht aus dem Weg,
   - sie betrachten zuerst die Leistungsträger[*] und dann die Leistungsempfänger,
   - sie beurteilen Menschen und Gesellschaftsordnungen meist zuerst nach liberalen Werten, Erfolg und Leistung,
   - sie sehen die Welt so wie sie ist und nicht wie sie sein sollte.

   Das klingt stark nach “Ich habe höchsten Respekt vor mir”. Ein Beleg dafür, dass sich auf der Basis solcher “Reizwörter” gerade keine produktive Diskussion entwickeln kann.

3. Dirk
   29.05.2006 | 14:25

   >>Und es geht darum, das ganze Wohlstandsniveau eins nach oben zu heben.

   Nein, darum geht es nicht. Ansonsten müssten Liberale für ein Verbot von Drogen jeglicher Art eintreten. In erster Linie geht es darum, ein selbstbestimmtes Leben führen zu können, desses Friheit erst an der Freiheit des anderen halt macht und nicht schon vorher am fetten Arsch des Staates. Selbestbestimmt heisst, dass man sich selber aussucht wo und zu welchem Tarif man krankenversichert ist (teilweise auch ob), aber auch umgekehrt nicht abhängig von staatlichen Zuwendungen ist, wo immer dies möglich ist. In einem (neo-)liberalen Staat wäre man nicht HartzIV-Empfänger, nur weil, wenn man einer Beschäftigung nachgeht die Hälfte des Einkommens an den Staat ginge. Und auch nicht, weil die “Transaktions-” und “Versicherungskosten” in Form von Kündigungsschutzregelungen das Zustandekommen eines Arbeitsvertrages verhindern.

   Und in einem liberalen Staat dürften die Bürger unter sich diskriminieren soviel und wen sie wollen. Kaufhof dürfte seinen Angestelltinnen in der Modeabteiling das Tragen eines Kopftuches verbieten. Der Staat hingegen, der im Gegensatz zum Bürger den Grundrechten verpflichtet ist, dürfte nicht diskriminieren.

4. Dr. Dean
   29.05.2006 | 14:41

   “neoliberal”

   - kennzeichnet eine tendenziell staats- und sozialstaatfeindliche Interessenrichtung der sog. Neoliberalen

   - ist damit zugleich Ausdruck gesellschaftlicher Verteilungskämpfe und divergierender Ordnungsideen.
   - ist eine eher diffuses Schmähwort der Gegner bestimmter wirtschaftspolitischer Ideen

   - Neolibererale neigen dazu, lediglich in staatlichen Handlungen Gefahrenquellen für Freiheit zu sehen, streben grundsätzlich nach Deregulierung und Privatisierung und übersehen zugleich und regelmäßig Bedingungen und Problematiken des sogenannten “freien” Marktgeschehens. Neoliberale kämpfen z.B. regelmäßig gegen Steuerprogression und können sich eher als andere gesellchaftliche Gruppen z.B. die Privatisierung des Bildungs- oder Gefängniswesens vorstellen.

   - Neoliberale glauben an einen Vorrang des Marktes über die Politik sowie daran, dass freie Märkte Moral hervorbrächten.

   - Die sog. “Hamburger Erklärung” (von deutschen Professoren der Wirtschaftswissenschaften) versammelt die entschiedensten wissenschaftlichen Anhänger des Neoliberalismus in Deutschland

   - Neoliberalismus ist keine Wissenschaft, sondern eine Wahrnehmungs- und Handlungsprogramme setzende Wirtschaftsideologie, welche zugleich die Interpretationsrichtung und das Programm wirtschaftswissenschaftlicher Beobachtung stark prägt.

   - Neoliberalismus ist eine Rechtfertigungsideologie und, übler noch, ist eine Ausdrucksideologie, was im Übrigen sehr oft auch für die ideologische Haltung der Gegner des Neoliberalismus zutrifft.

   Aber: Sicher bin ich mir da nicht. Andere Meinungen?

5. Dr. Dean
   29.05.2006 | 14:44

   Das m.E. Perverse am Begriff Neoliberalismus: Es ist zugleich eine abwertende Zuschreibung (oft abgewehrt, mitunter von den Betroffenen auch angenommen), wie eine Beschreibung, und in beiden Fällen, sowohl zuschreibend als auch beschreibend, ziemlich diffus.

6. Dr. Dean
   29.05.2006 | 14:49

   @Stefanolix
   Könnten wir uns darauf verständigen, dass ich gedanklicher Leistungsträger bin, um überhaupt noch eine Existenzberichtigung zu besitzen?

7. stefanolix
   29.05.2006 | 15:03

   *Seufz*: Könnte hier bitte mal jemand das Ironie-Plugin für Wordpress nachrüsten?

   @Parker8: Nein, das sollte nicht nach “Ich habe höchsten Respekt vor mir” klingen. Respekt hat man vor anderen Personen und Respekt ist auch nicht an politische Richtungen gebunden.

   Ich denke, wir haben seit der Wiedervereinigung in Deutschland zwei Lager. Das eine Lager möchte alles so weiterlaufen lassen wie bisher oder die Sozialleistungen gar noch ausweiten (PDS, SPD-Linke, DGB, Blüm, Lafontaine), übersieht aber dabei, dass dieses Maß an Sozialstaat einfach nicht mehr finanzierbar ist. Wer sich dagegen auf Wirtschaftszahlen, Demographie und Leistung beruft, wird aus diesem Lager als Neoliberaler bezeichnet bzw. beschimpft.

   Nach meiner Auffassung und Erfahrung ist es aber leichter, einen “Neoliberalen” soziale Belange nahezubringen, als einem dieser “Sozialstaatsverteidiger um jeden Preis” das wirtschaftliche Rechnen und das rationale Durchdenken von Entwicklungsprozessen. Gut, in der IG Chemie blitzt ab und zu mal ein wirtschaftlich vernünftiger Gedanke auf, aber der wird dann so schnell wie möglich von den Leuten um Sommer, Bsirske, Peters und Engelen-Kefer wieder zertreten. Wahrscheinlich wird man die IG Chemie später als erste neoliberale Gewerkschaft bezeichnen …

8. Dirk
   29.05.2006 | 15:09

   @Dr.Dean

   Neoliberale glauben NICHT, dass freie Märkte Moral hervorbringen. Eine allgemeingültige Moral existiert überhaupt nicht. Individuuen können moralisch im Sinne ihres eigenen Wertesystems handeln, aber eine gesellschaftliche Moral gibt es nicht. Aber egal wie Individuuen handeln, sie müssen die Konsequenzen tragen. Und moralisches Handeln finanzielle Einbussen nach sich zieht, dann müssen sie hingenommen werde. Werte sind Werte, weil sie eine solche Probe bestehen.

   Der Linke Gutmensch glaubt dagegen nicht an die Moral des Einzelnen, ausser seiner eigenen, sondern versucht das Individuuen von der Abwägung zwischen der in seinem Sinne moralischen Tat und eventuellen finanziellen Konsequenzen zu befreien, indem er verbietet, besteuert, reguliert und Anreize setzt.

9. stefanolix
   29.05.2006 | 15:19

   @Dr. Dean: Zu keinem Zeitpunkt habe ich beim Schreiben des o.g. Kommentars an Sie gedacht. Ich respektiere Ihren Wunsch nach Anonymität. Folglich habe ich aber auch keine Ahnung, was Sie momentan leisten, in der Vergangenheit geleistet haben oder in Zukunft noch leisten werden. Ich weiß auch nicht in welcher Stadt Sie wohnen und wenn es irgendwo erwähnt wurde, habe ich es sicher überlesen.

   Ich darf hinzufügen: So geht es mir auch mit sehr vielen anderen Personen, die hier diskutieren und schreiben. Wer nicht zufällig ein berufs- oder personenbezogenes Blog führt (oder mir sagt, wo er zu finden ist), der ist für mich weniger eine Person als vielmehr eine Art Avatar mit mehr oder weniger ausgeprägten persönlichen Eigenschaften.

   Und das ist auch gut so. Spannend an so einem Blog ist doch nicht der Austausch von Visitenkarten, sondern der Austausch von Meinungen.

10. stefanolix
    29.05.2006 | 15:23

    @Dirk: Mit der Erwähnung des Wortes “Gutmensch” hast Du Dich ganz tief in die Nesseln gesetzt. Jetzt wird Dir ein Dean von nicht unter sechzig Zeilen gewidmet

    PS: Was meinst Du für Anreize?

11. R.A.
    29.05.2006 | 15:33

    In mindestens einem Punkt sagt Herz als Vertreter des rot/grün Zentralorgans mal die Wahrheit:
    “Das habe ich ja alles gar nicht gewusst, was Liberalität eigentlich ist.”

    Ansonsten hat er zwar erkannt, daß “neoliberal” zum Kampfbegriff geworden ist, tut aber so, als würden sich die Liberalen damit selber bezeichnen und bekämpfen.

    Die meisten gegen die “Neoliberalen” vorgebrachten Einwände oder “Widerlegungen” richten sich aber (siehe Dean) gegen Positionen, die von Liberalen nie behauptet worden sind.

12. Matthias B.
    29.05.2006 | 16:19

    Rein historisch gesehen versteht man unter Neoliberalismus liberale Strömungen, die nach dem 2.Weltkrieg enstanden sind, die sich aber vom klassischen Liberalismus dadurch unterscheiden, als daß weitergehende Eingriffe des Staates in den Markt über das Nachtwächterniveau hinaus explizit befürwortet werden.

    So z.B. ist der deutsche Ordoliberalismus eindeutig eine neoliberale Strömung, manche würde auch die Chicago Boys in den USA in diese Richtung einordnen.

    eine kleine Einteilung liberaler Denkrichtungen:

    Libertarismus = Liberalismus ohne Staat
    klassischer Liberalismus = Liberalismus mit Nachtwächterstaat
    Neoliberalismus = Liberalismus mit ordnungspolitischem Staat

    Der echte Neoliberalismus stellt den Staat also eindeutig unter Interventionsvorbehalt und vertritt eben nicht eine “dogmatische” Staatsfeindlichkeit.

    Davon zu unterscheiden ist der “Neoliberalismus” im alltäglichen Sprachgebrauch, der immer dann herangezogen wird, wenn liberales Handeln und liberale Politik auch wirklich Konsequenz gebieten und gerade aus diesem Zweck nicht befürwortet werden.

    Das hat der Baron ja auch ganz treffend erkannt. Aus liberal wird dann plötzlich “neoliberal”.

13. MomoRules
    29.05.2006 | 16:30

    @Dirk:

    “Neoliberale glauben NICHT, dass freie Märkte Moral hervorbringen.”

    Na, das habe ich hier – unter Vorrausetzung, daß man ein nicht in Anführungsstriche gesetztes “Neoliberale” zu akzeptieren bereit ist – aber schon ganz anders gelesen … hier war mal ein Artikel verlinkt, der genau das behauptet hat. Das wird auch spätestens seit Adam Smith so behauptet.

    Wie auch die anderen Punkte, die Dr. Dean anführt, mir durchaus schon in vielen Diskussionen über den Weg gelaufen sind, R.A. – insbesondere das Primat des Ökonomischen vor dem Politischen.

    Dem verdankt sich auch das “Neo-”, behaupte ich mal – da ist die Neo-Klassik eingeschmuggelt, und ansonsten ist’s eben nicht Leutheuser-Schnarrenberger oder Burkhardt Hirsch (habe bestimmt beide falsch geschrieben), sondern Ackermann und Otto Graf Lambsdorff.

    Ob diese Entgegensetzung von Bürgerrechts- und Wirtschaftsliberalismus nun zutrifft oder nicht, wird gerade ganz angeregt bei mir im Blog diskutiert – hoffentlich ohne allzu viel Entdifferenzierungen. Das ist für Liberale, auch die Organisierten wie Dich, doch ein Knackpunkt, wenn man dieses Emblem der “Partei der Besserverdienenden” mal loswerden möchte.

    Wirtschaftsliberalismus ist dann halt “neo”, weil’s dem Alltagsverständis von “liberal” – weltoffen, tolerant, grundrechstbasiert statt autoritär – für viele nicht erkennbar entspricht, sondern als reine Interessenpolitik der ökonomisch Mächtigen verstanden wird.

    Dem entgegnen Wirtschaftsliberale dann: Nix da, liberal ist liberal, und Bürgerrechte verwirklich nun mal primär im Ökonomischen (jetzt sehr kurzgefaßt). Deshalb auch nix mit Neo. Was ja zum Verzicht auf’s Wörtchen “neoliberal” dann beiträgt …

    “Eine allgemeingültige Moral existiert überhaupt nicht.”

    Das ist falsch und würde auch sämtliche liberale Positionen zu einer Art Stammesritual irgendwelcher Badenser verklären, was sie ja nicht sind.

    Es existieren diverse, universal argumentierende Konzepte, unter anderem die allgemeinen Menschenrechte, die, man korrigiere mich, hierzulande sogar Verfassungsrang genießen. Für’n Juli ‘n bißchen schwach, eine solche Behauptunmg, sorry … es gibt freilich auch Kritiker einer solchen universal ansetzenden Moral, aber daß sie nicht existierte, ist so nicht richtig.

    @RA:

    Mit dem Kampfbegriff hats Du völlig recht. Das ist eher sowas wie ein Claim mit umgekehrten Vorzeichen geworden – ‘ne Konstruktion einer Negativ-USP, wenn man so will. Also das, was Stefanolix oben mit “die Linken” auch macht.

    Ich bemühe mich mittlerweile auch als Kritiker dieses Diskurskosmos, das in Anführungsstriche zu setzen, weil’s eben als Begriff sowas wie “Eurotrash” in der Musik ist. Man kann damit bestimmte Forderungen zusammenfassen – Flexibilisierung des Arbeitsmarktes (weg mit dem Kündigigungsschutz etc.), Absenken der Staatsquote, möglichst umfassende Privatisierungen etc. -, versieht diese aber jenseits der inhlatlich halbwegs korrekten Beschriftung des CD-Faches auch gleich mit Negativ-Konnotationen.

    Womit ich jetzt die inhaltliche Dimension nicht mit der musikalischen Potenz des “Eurotrash” gleichsetzen will …

    @Stefanolix:

    “Der Linke Gutmensch glaubt dagegen nicht an die Moral des Einzelnen, ausser seiner eigenen.”

    Womit Du Dich auf genau jener Ebene bewegt hättest, auf der sich die Verwendungsweise des Begriffs “neoliberal” normalerweise auch bewegt … schade eigentlich. Da hatte Parker 8 mit seinem Kommentar schon Recht … dieses seltsame Elitebewußtsein, alle doof, nur wir nicht, erschließt sich mir nicht.

    Das hat was von Leninismus – wir, die Avantgarde, die “fortschrittlichen Kräfte” (Martin Hagen) gegen die “Staats-Reaktionäre” … die Zukunft ist offen, min Jung.

14. MomoRules
    29.05.2006 | 16:33

    @Mathias B.:

    Ich beziehe mich oben durchgängig auf die Alltagsverwendung, diese ordoliberale Nummer kenne ich aber auch, die ist sogar ganz vernünftig …

15. Dr. Dean
    29.05.2006 | 16:45

    @Dirk
    

    “Der Linke Gutmensch glaubt…”

    Der rechtsliberale Bösmensch glaubt, erstens, dass es so etwas wie “Allgemeinwohl” kaum gibt, und zweitens, dass alle Linken Trottel seien?

    Irrtum!

    Dirk, trotzdem danke für Deinen erhellenden Beitrag, denn das, worauf Du hinweist: die von Dir und anderen abgelehnte gesamtgesellschaftliche Moral, die Fundamentalskepsis gegenüber dem Allgemeinwohl, die überzogene Gleichsetzung von individuellen Egoismus mit Freiheit oder gar Liberalismus zeichnet m.E. einen typischen Neoliberalen m.E. aus.

16. okeanos
    29.05.2006 | 16:47

    Den bislang treffendsten Artikel zum bashing-Begriff “Neoliberalismus” hat vor drei Jahren die ZEIT geschrieben.

    Mehr muss eigentlich nicht gesagt werden.

17. Matthias B.
    29.05.2006 | 16:52

    @momoRules

    Ich beziehe mich oben durchgängig auf die Alltagsverwendung

    Das kannst DU ruhig so handhaben. Ich dagegen stehe nicht so auf Neusprech Orwell’scher Prägung.

18. Dr. Dean
    29.05.2006 | 17:03

    @Matthias B
    Die Gleichsetzung von Ordoliberalismus mit Neoliberalismus bzw. die Behauptung, Ordoliberalismus sei eine Unterströmung des Neoliberalismus, halte ich, mit Verlaub, für eine manipulative Diskursstrategie, konkreter, für einen Versuch des begrifflichen Umwertens.

    Warum?

    Tatsächlich richtig ist, das es eine Berührung der 40er- bis 60er-Jahre Ordoliberalen mit dem damaligen (!) Neoliberalismus gab, teils sehr gründlich. Nur muss man wissen, dass das, was heute so diffus “neoliberal” genannt wird, sich von den damaligen Vorstellungen von “neoliberal” entfernt hat.

    Ein typischer 50er-Jahre-Ordoliberalismus würde von Wirtschaftslibertären und selbst erklärten “Neoliberalen” ganz problemlos “Interventionalismus” und “Sozialismus” genannt werden. Da hilft es auch nicht weiter, wenn man Ehrhardt, Eucken, Röpke oder Müller-Armack zwanghaft ins neue Korsett zwängt: Wir haben es hier mit zwei grundverschiedenen Denkrichtungen zu tun.

    Konkretes Beispiel:

    Ein typischer Ordoliberaler würde die zwangsweise Kennzeichnung von Lebensmitteln, dahingehend, ob diese gentechnisch verändertes Material enthalten: eindeutig und vorbehaltslos begrüßen. Er würde auch begrüßen, dass der Ausbeutung von Praktikanten ein Riegel vorgeschoben wird.

    Ein selbst erklärter Neoliberaler würde dies nicht, sondern auf “freie Verträge”, “freier Markt” usw. dogmatisch beharren.

    Zweites Beispiel:

    Ein Ordoliberaler könnte sich moderate Mindestlöhne durchaus vorstellen, ein selbsterklärter Neoliberaler kaum.

    Drittes Beispiel:

    Ein typischer Ordoliberaler könnte sich die staatliche Überprüfung von Mietnebenkosten bzw. die Stärkung diesbezüglicher Mieterrechte und die Aufstellung eines bundesweiten Mietnebenkostenspiegels sehr gut vorstellen. Ein typischer Neoliberaler: NIEMALS.

    Verstößt doch eine derartige Regulation gegen sein Dogma von den freien Märkten. Neoliberalismus ist also auch eine dogmatische Glaubenslehre, deren Schwerpunkt eine Feindlichekeit gegenüber staatlichen Eingriffen und gegenüber dem Sozialstaat darstellt.

    Viertes Beispiel:

    Echte Ordoliberale fordern ein progressives Steuersystem. Neoliberale entweder eine flät tax oder sogar ein degressives Steuersystem.

    Fünftes Beispiel:
    Erbschaftssteuern.
    ordoliberal: unbedingt ja
    neoliberal: nein

    Sechstes Beispiel
    Arbeitnehmersparzulage.
    ordoliberal: unbedingt ja
    neoliberal: auf keinen Fall

    Da gibt es fundamentale Unterschiede zwischen diesen beiden wirtschaftspolitischen Grundhaltungen, die hier hoffentlich deutlich werden.

    Es ist der Unterschied zwischen einer “sozialer Marktwirtschaft” und einer minimalstaatlichen “freien Marktwirtschaft”.

19. stefanolix
    29.05.2006 | 17:07

    @MomoRules: Du schaust bitte mal etwas genauer hin, wen Du zitierst. Der linke Gutmensch ist von Dirk. Ich schreibe aber gern noch etwas zu den Dingen, die ich wirklich geschrieben habe:

    Ja, ich habe etwas genauer hingeschaut, wer gern den Kampfbegriff Neoliberalismus verwendet. Natürlich sind darunter auch “linksreaktionäre” Kräfte Es sollte aber auch nicht verborgen geblieben sein, dass ich hinter der rein wirtschafts(neo)liberalen Richtung überhaupt nicht stehe. Natürlich kann man wirtschaftsliberale Grundsätze in der Politik nur innerhalb von Kompromissen und in Bündnissen mit anderen Richtungen durchsetzen.

    Ich würde mich nicht wundern, wenn jetzt noch einer mit dem Argument “die-Liberalen-wollen-alle-Schwachen-verhungern-lassen” kommt. Nein, wollen sie nicht! Sie wollen die Menschen — soweit möglich — gar nicht erst in die Abhängigkeit vom Staat kommen lassen. Oder sie aus dieser Abhängigkeit schrittweise befreien.

20. Dr. Dean
    29.05.2006 | 17:08

    @Stefanolix
    Ich kam auf 15 Zeilen, statt auf 60 – ohne zu wissen, dass ich hier gebenchmarkt werde. Ich bin also 400% besser, als Du geahnt hast!

    

21. Dirk
    29.05.2006 | 17:13

    @MomoRules

    Adam Smith glaubt nicht an die Moral des Marktes, sondern daran, dass die einzelnen Kräfte des Marktes wie von unsichtbarer Hand gelenkt den Wohlstand aller mehren. In sofern nützt der Markt dem Allgemeinwohl, womit wir auch schon bei Dr.Dean wären.

    Was das Allgemeinwohl mit Moral zu tun hat, weiss wahrscheinlich nur Dr. Dean. Oder ist es die linke Moral, einfach nur das Gemeinschaftskonto zu nähren. Wie sieht es mit Cannabis aus? Ein Verbot käme doch dem Allgemeinwohl zu Gute – oder nicht? Die Staatskasse müsste doch an fleissigen Bürgern interessiert sein, sollte sie im Interesse des Allgemeinwohls nicht die Teilzeitarbeit verbieten?

    Dem liberalen geht es nicht darum den Wohlstand zu mehren, obwohl Marktwirschaft wie Adam Smith zeigt, genau das tut, sondern dem liberalen geht es um Freiheit. Auch um diejenige, Cannabis zu rauchen (und nicht nur Kokain zu schnupfen, wie man einer Partei der Besserverdienenden unterstellen könnte.)

    Es ist vielsagend, dass Du als linker einen Staat wünschst, der dick und fett ist, eine Hakennase hat und mit von der Bank geliehenem Geld Zigarre rauchend von den Bürgern vermeintlich moralisches Handeln erkauft.

22. Dirk
    29.05.2006 | 17:15

    Bei den Menschenrechten und allgemein beim universellen Recht handelt es sich um Rechten (und Pflichten). Das hat nichts mit Moral zu tun.

23. MomoRules
    29.05.2006 | 17:19

    @Mathias B.:

    Dankeschön!

    @Stefanolix:

    Ich werde alt … ich habe heute auch schon Marian in meinem Blog als MartinM angeredet, ganz wie mein Vater mich immer wie meinen Onkel nannte … Parker 8s Hinweis fand ich trotzdem richtig (oder war’s R.A. )?

    @Dr. Dean:

    Der Hinweis von Mathias B. ist aber schon richtig und wichtig, daß damals der Ordoliberalismus Neoliberalismus hieß, gerade für Wikipedia-Surfer …

24. MomoRules
    29.05.2006 | 17:34

    @Dirk:

    “Bei den Menschenrechten und allgemein beim universellen Recht handelt es sich um Rechten (und Pflichten). Das hat nichts mit Moral zu tun.”

    Wie bitte???? Meinst du das ernst? Moralische Begründung ist u.a. die Begründung von Rechten, die man sich wechselseitig zugesteht … oder die Angabe von Verfahren, denen folgend solche Rechte zu begründen sind, z.B. der Kategorischen Imperativ.

    Die Menschenrechte SIND Moral in Rechtsform. Die Grundrechte im Grundgesetz übrigens auch.

    Und Smith und seine “unsichtbare Hand” ist eben eine utilitaritische (an Nützlichkeit orientierte) Position auf Umwegen … daß er ergänzend dann noch eine emotivistische Moralphilosphie nötig hatte, spricht in der Tat eher gegen den Liberalismus … ich teile die auch nur zum Teil, u.a. deshalb.

    “Was das Allgemeinwohl mit Moral zu tun hat, weiss wahrscheinlich nur Dr. Dean.” Nö, das wußte z.B. auch Bentham … wenn ich nicht irre, auch Locke, aber das bekomme ich vielleicht auch mit Gemeinschaftseigentum durcheinander, das gab’s nämlich bei diesem Ahnherren des Liberalismus auch. Wie war das noch bei John Stuart Mills? Den kenne ich tatsächlich am wenigsten …

    Robert Nef vom Schweizer, liberalen Institut geht sogar noch weiter, indem er Moral selbst als Tauschverhältnis begreift und als dem Markt inhärent behauptet …

25. Matthias B.
    29.05.2006 | 17:44

    @Dr. Dean

    für eine manipulative Diskursstrategie, konkreter, für einen Versuch des begrifflichen Umwertens.

    Daß mag ja für sogenannte “Linksliberale” so erscheinen, in den Kreisen, in denen ich mich aufhalte gehört dies jedenfalls zum Allgemeinwissen und dies schon seit Jahrzehnten.

    Daß in Zusammenhang mit Eucken, Röpke und Konsorten und deren Lehre auch sehr oft von Neoliberalismus gesprochen wird, auch in nicht-liberalen Kreisen, das ist ja nun wirklich nicht neu.

    Das ist eine Bildungslücke, die du unbedingt schließen musst, Dean.

    Tatsächlich richtig ist, das es eine Berührung der 40er- bis 60er-Jahre Ordoliberalen mit dem damaligen (!) Neoliberalismus gab, teils sehr gründlich.

    Wie bereits geschrieben ist ein einheitliches Programm für den Neoliberalismus nicht existent. Neoliberalismus ist eher als Sammelbegriff zu verstehen und keine einheitliche Lehre.

    Ein typischer 50er-Jahre-Ordoliberalismus würde von Wirtschaftslibertären und selbst erklärten “Neoliberalen” ganz problemlos “Interventionalismus” und “Sozialismus” genannt werden. Da hilft es auch nicht weiter, wenn man Ehrhardt, Eucken, Röpke oder Müller-Armack zwanghaft ins neue Korsett zwängt: Wir haben es hier mit zwei grundverschiedenen Denkrichtungen zu tun.

    F.A. von Hayek, ein Neoliberaler und selbst anhänger der Ordnungspolitik, war dem deutschen Ordoliberalismus im Übrigen sehr verbunden, nur so nebenbei. Röpke war so weit ich weiß ein Gegner der Steuerprogression, in einem seier Werke spricht Röpke sogar von der “Wiederherstellung des Privateigentums” zur Zurückdrängung des “Fiskalsozialismus”.

    Auch hier sind die Grenzen offensichtlich ziemlich durcheinander b.z.w. nicht existent.

    Zu deinen restlichen Punkten: wo steht, daß ein Neoliberaler sich diese diversen Punkte nicht vorstellen könnte?

    Wo kann ich diese geheimnisvolle “Glaubenslehre” nachlesen?

    Offensichtlich existiert diese nicht und du interpretierst dort alles mögliche hinein.

    Insofern sind meine zuvor getroffenen Einwände absolut berechtigt.

26. R.A.
    29.05.2006 | 17:50

    @MomoRules:
    > insbesondere
    > das Primat
    > des Ökonomischen
    > vor dem
    > Politischen.
    So ein Primat postuliert m. W. kein Liberaler.

    Die ökonomische Freiheit ist letztlich schlicht ein Teil der allgemeinen Freiheit, sein Leben selber zu gestalten.
    Daher gibt es auch keinen Gegensatz zwischen “wirtschaftsliberal” und “bürgerrechtsliberal”.

    Die Freiheit eines Menschen hat immer Primat und darf durch die Politik nur in gut begründeten Einzelfällen eingeschränkt werden.

    > Mit dem
    > Kampfbegriff
    > hats Du
    > völlig recht. …
    > Also das, was > Stefanolix
    > oben mit “die
    > Linken” auch
    > macht.
    Diese Parallele trifft es in der Tat – wie Stefanolix rede ich inzwischen auch gerne mal von “den Linken” oder “den Sozis”.

    Das ist gut, wenn man mal unter Gleichgesinnten Frust ablassen will.
    Für die differenzierte Diskussion bringt das in der Tat nichts.

27. Nörgler
    29.05.2006 | 18:09

    “der dick und fett ist, eine Hakennase hat und … Zigarre rauchend”
    Ah ja, ich vergaß: ‘Die Juden sind unser Unglück’.
    Gut, daß Dirk daran erinnert hat.

28. Rayson
    29.05.2006 | 18:26

    Es ist schon mal wichtig zu erkennen, dass “neoliberal” eine herabsetzend gemeinte Bezeichnung von – sorry, MomoRules, ist aber nunmal so – Linken ist und daher keine konkrete Theorie oder politische Richtung bezeichnen kann. Da mangelt es dann doch an der spiegelbildlichen Einigkeit, und so ist “neoliberal” dann auch eher ein Sammelsurium für Eigenschaften oder Meinungen geworden, die einem aus linker Sicht nicht passen, die man aber auch leider nicht faschistisch nennen kann, noch nicht mal neofaschistisch. Und so finden sich dann neben Wissenschaftlern und Politikern auch Topmanager als “Neoliberale” wieder, die ganz sicher nichts mit kohärenten Theorien am Hut haben, sondern ganz simpel auf Knete machen und Macht haben aus sind.

    “Linker Gutmensch” ist dieselbe Klasse, einverstanden.

    Mittlerweile hat das Wort “neo” ja auch noch in andere Wortschöpfungen Einzug gehalten, auch als “neokommunistisch” und Ähnliches von der anderen Seite, und hat sich damit endgültig als reines Füllsel entpuppt.

    Von daher gebe ich MomoRules und R.A. hier auch uneingeschränkt Recht, dass solche Begriffe in der Auseinandersetzung wenig hilfreich sind. Einen Rekurs auf die ursprüngliche Bedeutung halte ich für sinnlos, weil diese gar nicht mehr verwendet wird.

    Zudem besteht bei der Verwendung solcher Schubladen immer wieder die Chance für Schmalspurdiskutierer, statt einer individuellen Auseinandersetzung Scheindiskussionen mit Strohmännern zu führen, indem sich das Konkrete auf die Zuordnung des Gegenüber zu einer bestimmten Richtung beschränkt, auf die man dann bequem die jeweiligen Standard”argumente” anwenden kann. Solche “copy&paste”-Diskussionen sind dann ähnlich fruchtbar wie die mit Parkuhren.

29. Dr. Dean
    29.05.2006 | 18:30

    “Adam Smith glaubt nicht an die Moral des Marktes, sondern daran, dass die einzelnen Kräfte des Marktes wie von unsichtbarer Hand gelenkt den Wohlstand aller mehren. In sofern nützt der Markt dem Allgemeinwohl, womit wir auch schon bei Dr.Dean wären.”

    Nicht ganz.

    Problem: Die unsichtbare Hand von Smith ist ein Idealbild, und stimmt nicht immer. Es gibt in der Realität eine Reihe von Störungen
    a) in Hinblick auf Fairness
    b) in Hinblick auf Marktversagen.

    Man kann dabei natürlich neoliberal vorgehen und zu a) behaupten, dass jeder Vertrag freiwillig und völlig ohne Zwang sei (*lol*) und zu b) behaupten, dass es in der Praxis kein oder kaum Marktversagen gäbe.

    Das Gegenteil ist richtiger. Was als Erkenntnis übrigens keineswegs zum Sozialismus führt…

    Im Gegensatz zu Smith/Hobbes/Locke-Jüngern mit mangelhafter theoretischer Grundlage und Manchesterliberalen (Hinweis: es gibt heute in der FDP starke Strömungen, sich an diesem alten Plunder orientieren) betong Ordoliberalismus die Tendenz eines völlig freien Marktes, sich selbst aufzulösen.

    Anbieter schließen sich zusammen, bilden Kartelle, betrügen ihre Kunden und die kartellfremden Konkurrenten, erstreben Preis- und Konditionenabsprachen und können so den Markt diktieren.

    In der Folge kommt es am Adam-Smithschen “freien” Markt zu Unfreiheit in Gestalt einer immensen Vermachtung des Marktes, wie wir es z.B. im Bereich der Musikindustrie erleben.

    Schädigungswettbewerb (!) kann unter den Bedingungen der unsichtbaren Hand sehr leicht das bergewicht gegenüber Leistungswettbewerb erlangen.

    Das ordolibrale Leitbild des Wirtschaftens ist also der faire Leistungswettbewerb, zusätzlich ein effizienter Sozialstaat und eben NICHT der “freie” Markt.

    Freier Markt? Nicht für Ordoliberale!

    Es wird nämlich ein Kompromiss aus Erfordernissen des Allgemeinwohls und Freiheitsansprüchen der marktlichen Akteure angestrebt.

    !!

    Ein dritter Weg.

    Die Aufgabe des Staates ist für Ordoliberale folglich, einen regulativen Ordnungsrahmen zu entwickeln, einen sehr eingehend geregelten Ordnungsrahmen, der z.B. aus Kartell- und Wettbewerbsgesetzen besteht oder aus Gesetzen zur zwangsweisen Durchsetzung von Markttransparenz und freien Marktzugang (gegen die dominierenden Akteure am Markt!), sowie jede Menge Maßnahmen zur Überwindung von Marktversagen.

    Im Gegensatz zu reinen Schlankstaatlern und Hayek-Jüngern, wobei man bei Hayek durchaus sagen kann, gerade beim frühen Hayek, dass dieser zwischen Ordoliberalismus und minimalstaatlichem Neoliberalismus steht.

    Im Ordoliberalismus soll der Sozialgedanke und das Leistungsprinzip versöhnt werden (ganz im Gegensatz zu Anhängern “freier” oder minimalstaatlicher Marktwirtschaft), und zwar durch umfangreiches staatliches Handeln – soweit nötig.

    Ordnungsauftrag des Staates und angestrebter Dezentralismus sollen miteinander ausgesöhnt werden. Das Ziel des Ordoliberalismus ist dabei NIEMALS eine radikale Deregulierung, sondern eine De-Monopolisierung.

    Ordoliberale setzen sich daher auch nicht für den angeblich zu geringen Schutz sogenannter geistiger Güter, sonder im Gegenteil, sie halten es für notwendig, die privaten Ansprüche zugunsten des Allgemeinwohls zu begrenzen, z.B. über Verkürzung der Schutzfristen.

    Marktversagen ist im ordoliberalen Denkansatz überall dort möglich, wo versäumt wurde, rechtzeitig die richtige Ordo zu errichten – etwa bei einer fehlenden Entgelt-Festsetzung für externe Güter wie Umweltverbrauch, oder bei unzureichenden Maßnahmen gegen die Kartellbildung, und selbstverständlich, bei jedem Missbrauch privater Freiheiten, zum Beispiel im Fall von Ausbeutung, die von Ordoliberalen regulativ bekämpft wird.

30. Dirk
    29.05.2006 | 19:36

    Ich versuche es noch einmal und knüpfe nicht an die Diskussion an.

    Es ist richtig, dass der FDP, wie allen liberalen Bewegungen, vorgeworfen wird, lediglich wirtschaftsliberal zu sein. Ich will erklären woher das kommt.

    Man wirft dem Liberalismus Wertelosigkeit vor, was mit Ausnahme des universalistischen Kerns auch zu treffend ist. Der Liberalismus ist die einzige politische Bewegung, die den Bürgern nicht bestimmte Werte aufzwingen möchte. Der Liberalismus ist ein Prinzip, er ist dem Wesen nach inhaltsleer. Für die Inhalte sollte dem Liberalismus nach nicht der Staat (also Gewalttäter) sorgen, sondern der Einzelne innerhalb der Gesellschaft. Die Gesellschaft mag sich sittliche Regeln auferlegen, der Staat sollte es nicht. Für Linke ist diese Unterscheidung meiner Erfahrung nach schwer begreifbar. Die Antworten stets: “Aber einer muss doch bestimmen, was getan werden soll”.

    Vielleicht dann doch noch: Die universellen Menschenrechte sind ethisch begründet, aber nicht moralisch. Sie sind gerade zu das Gegenteil von Moral.

31. MomoRules
    29.05.2006 | 20:35

    @Dirk:

    “Man wirft dem Liberalismus Wertelosigkeit vor, was mit Ausnahme des universalistischen Kerns auch zu treffend ist. Der Liberalismus ist die einzige politische Bewegung, die den Bürgern nicht bestimmte Werte aufzwingen möchte. Der Liberalismus ist ein Prinzip, er ist dem Wesen nach inhaltsleer. Für die Inhalte sollte dem Liberalismus nach nicht der Staat (also Gewalttäter) sorgen, sondern der Einzelne innerhalb der Gesellschaft. Die Gesellschaft mag sich sittliche Regeln auferlegen, der Staat sollte es nicht. Für Linke ist diese Unterscheidung meiner Erfahrung nach schwer begreifbar. Die Antworten stets: “Aber einer muss doch bestimmen, was getan werden soll”.

    Sorry, da hast Du aber die falschen getroffen bisher … genau auf dieses Prinzipielle, Antiautoritäre bezieht sich auch ein guter Teil von “die Linken”. “Antiautoritär” war DAS Schlagwort ‘68, nicht, daß irgendjemadn sagt, wo’s langgehen solle.

    Unsereins folgert nur Anderes aus diesen Prinzipien. Aber bei Kant fangen wir beide an, das stimmt schon.

    In der Moralphilosophie ist es mittlerweile üblich, wenn auch nicht durchgängig, Fragen der Ethik als jene des “guten Lebens” (individuelle Lebensformen, Lebensziele, Glück, Werte etc.) zu bezeichnen, Fragen der Moral als jene des “richtigen Miteinanders” zu stellen (Normen, die einem bestimmten Begründungsmodus folgen, aus der Perspektive der Unparteilichkeit beurteilt werden).

    Du verwendest dann die Begriffe wahrscheinlich genau umgekehrt, okay. Machen auch noch welche so. Ist ja alles nur ‘ne Frage der Kovention.

    Die Achtung Menschenrechte in jeder konkreten Person sind Vorraussetzung für ein gutes Leben, aber nur als Regeln eines richtigen Miteinanders formulierbar. Aus diesen Interaktionsregeln ergeben sich dann Rechte.

    Ein konsequenter “Wirtschaftsliberalismus” für meiner Ansicht nach zu Unmoral, Raysons Ansicht nach nicht (korrigier mich, wenn ich irre). So knapp würde ich das mal hypothetisch fassen, die Differenz “liberal” und “links”.

    Und: Leute wie Smith behaupten, die Summe eigennützigen Handelns fördere Wohlergehen. Dem würde ich entgegnen, daß nur die Orientierung am Anderen dieses fördert, halte das ebenfalls für eine linke Postion, der kurioserweise auch Kardinal Lehmann zustimmt, in seiner Moralphilosphie stimmt mir Smith dann paradoxerweise sogar zu. Da sind wir dann alle 3 stolz drauf, linker Gutmensch zu sein …

    @R.A.:

    Ich habe in so dermaßen vielen Fällen in letzter Zeit nicht nur Libertäre, sondern auch Liberale getroffen, die das Primat des Politischen ganz dezidiert zurückweisen, daß es zumindest nicht der Fall sein kann, daß es keinen Liberalen gibt, der das vertreten würde. Rayson ist dann keiner …

32. Anarchist
    29.05.2006 | 21:06

    “Selbestbestimmt heisst, dass man sich selber aussucht wo und zu welchem Tarif man krankenversichert ist (teilweise auch ob), aber auch umgekehrt nicht abhängig von staatlichen Zuwendungen ist, wo immer dies möglich ist”

    - You made my day!

    Für mich ist es mehr…

    Und verratet mir doch mal, Liberale, womit der Liberalismus den ererbten, damals mal zusammengerafft- und geraubten Reichtum der Industriellenfamilien und des Adels rechtfertigt. Ich hör immer nur: “Privateigentum”, als ob die ungerechte Verteilung von Besitz und Chancen nicht eine Geschichte hätte.

    Und neoliberal ist, wer so fantasielos ist, alles durch Geld und Märkte regeln zu wollen. ganz einfach.

33. Dirk
    29.05.2006 | 21:37

    @MomoRules

    Nein, der Markt führt nicht zur Unmoral – unabhägig von der Verwendeten Bedeutung des Wortes Moral.

    1) Er führt nicht zur Wertelosigkeit: Zwar ist der Staat in der reinen Marktwirtschaft wertneutral, aber nicht die Gesellschaft und schon gar nicht jeder einzelne. Umgekehrt würde ich sogar behaupten es haben nur diejenigen Werte eine tatsächlichen Wert in der Gesellschaft, die am Markt bestehen.

    2) Er führt nicht zur Rücksichtslosigkeit: Denn der Markt behandelt alle gleich. Ihm ist es egal, ob die Arbeitsleistung von einem Farbigen erbracht wird oder einem weissen, ihm ist es egal, ob seine Produkte von Behinderten gekauft werden oder von Kerngesunden.

    Selbstverständlich gibt es Menschen, die nicht in der Lage sind, ihren Lebensunterhalt selbst zu finanzieren oder von Geburt an so krank sind, dass sie sich die Behandlung nicht selber leisten können und damit auf die Hilfe der Gemeinschaft und des Staates angewiesen sind. Da bin ich sofort dafür. Bei diesen Menschen handelt es sich aber um absolute Ausnahmen. Ich glaube nicht, dass wir Menschen so verschieden sind, dass der eine die Intelligenz und Fähigkeiten besitzt ein Raumschiff zu bauen und der andere genetisch nicht dazu in der Lage sein sollte sein Brot zu verdienen. M.E. erleben wir vielfach anerzogene Hilfslosigkeit, die viel mit der Bevormundung durch den Sozialstaat zu tun hat.
    Und die Frage, ob es eine gesetzliche Einheitskasse gibt, oder alle privat versichert sind (mit staatl. Zuschüssen für Geringverdiener ) ist nun wirklich keine mit der der Neoliberalismus die Welt in Kälte erstarren lässt.

    Dass Linke meistens antiautoritär seien glaube ich sowenig, wie ich mich über die Position von Herrn Meissner wundere. Der Liberale ist von den anderen so weit entfernt, dass er zwischen links und rechts unterscheiden kann. Da muss man schon näher ran gehen.

34. jo@chim
    29.05.2006 | 23:25

    @Dirk: Danke für Deine Kommentare, das entspricht in weiten Teilen auch meinen liberalen Grundüberzeugung. Eine Formulierung
    würde ich aber hinterfragen: “Der Liberalismus ist ein Prinzip, er ist dem Wesen nach inhaltsleer” schreibst Du.
    Mir klingt da Hayek überzeugender: “Es ist eine Tatsache, die all die großen Vorkämpfer der Freiheit, außerhalb der rationalistischen Schule, nicht müde wurden zu betonen, daß Freiheit ohne tief eingewurzelte moralische Überzeugungen niemals Bestand gehabt hat und daß Zwang nur dort auf ein Mindestmaß herabgesetzt werden kann, wo zu erwarten ist, daß die Individuen sich in der Regel freiwillig nach gewissen Grundsätzen richten.”
    Wohin die Aufgabe imo unverzichtbarer liberaler Werte wie Toleranz und humanistischer Grundüberzeugungen – aber auch ein Grundmisstrauen gegen “natürliche” Autoritäten aller Art, ob staatlicher Natur oder nicht – in der Konsequenz führt, zeigen die Thesen des libertären Erzreaktionärs Hoppe.
    @”Anarchist”: wie willst Du die Gesellschaft denn sonst organisieren, ausser über Märkte (i.S. von freien Vertragsbeziehungen)? Per Bezugsschein? Per Order des obersten AnarchistInnen-Plenums?
    Wer übrigens in einer liberalen Gesellschaft eine Kommune ohne Geld (oder mit eigenem Geld) gründen möchte, innerhalb derer die Mehrheit über die Minderheit entscheidet (das ist es doch, was Du unter Anarchismus verstehst, oder?) könnte dies jederzeit tun, solange er damit wirtschaftlichen Erfolg hat und das Austrittsrecht für die einzelnen Mitglieder gewährleistet ist.

35. Anarchist
    30.05.2006 | 2:48

    Jo@achim, nun ein Markt bedingt ja immer Wettbewerb und Konkurrenzverhältnisse. Wir reden hier bisher ja auch nur von den Ökonomien, in denen wirklich Geld eine Rolle spielt, und nicht anderes Kapital. Also dieser Markt: Das mag in manchen Aspekten ganz gut funktionieren (Entwicklung der Produktivität, Warenangebot), andererseits ist inzwischen ja nun unübersehbar, dass der Mensch selbst in diesem famosen Warenwirtschaftssystem zunehmend eher zu einem lästigen Kostenfaktor wird, und lästig gegängelt wird. Man soll sich nun auch noch auf sinkende Lebensstandards einstellen, und bals sind wir an einem Punkt, wo man objektiv sagen kann, dass man alles in allem vielleicht vor der Industrialisierung doch besser gelebt hat, im Großen und Ganzen.

    Und ob der Markt nun Altenpflege, Bildung, Gesundheit oder Liebe wirklich so besonders toll organisiert (wo doch der Wettbewerb, das Rationale, Messbare und das Unpersönliche sein Wesen ist, und nicht die Kooperation, das Teilen, Liebe, Nähe, Verschwendung, Verschwendung, Poesie…)? Ich weiß nicht.

    Ich halte es auch, wie schon bemerkt, für ausgesprochen primitiv, eindimensional und fantasielos, nur in der dipolaren Struktur Markt – Staat denken zu können, bzw. alles andere da reinquetschen zu wollen. Das ist mir schon öfters unangenehm aufgefallen, bei euch Liberalen. Angenehm dagegen, nicht gelöscht zu werden.

    Und noch eine Anmerkung zum Neoliberalismus: War diese Wortschöpfung nicht eine Reaktion auf die Weltwirtschaftskrise, Arbeitslosigkeit, Armut, und damit einhergehenden Sympathieverluste des Liberalismus? Was ist mit der Mt. Pelerin Society?

36. MomoRules
    30.05.2006 | 8:27

    @Dirk:

    zu 1.) “Es haben nur diejenigen Werte einen Wert” – was sind den wertlose Werte? – “die am Markt bestehen”. Hieße das nicht, Liebe durch Prostitution ersetzen zu wollen? Nein, das ist keine Polemik … erklär mir das einfach!

    zu 2.) “Denn der Markt behandelt alle gleich”. Toller Typ, der Markt!
    a.) kann der Markt überhaupt niemanden behandeln, der ist ja kein Subjekt
    b.) Hat Du Dich z.B. mal in Führungsetagen von z.B. Großverlagen umgeschaut, wo ganz bestimmte Familien ganz automatisch reinrutschen?

    Nur eines von unzähligen Beispielen – das meint der Anarchist damit, daß ja jeder Schritt, den man als Person so tut, nicht vorraussetzungsfrei ist hinsichtlich des sozialen und faktischen Kapitals, das man einbringen kann. Ein reiner Liberalismus tradiert nur das eh schon Gegebene, mehr nicht. Das ist nicht die Frage von Behinderungen oder auch nicht. Diese Freiheit des Marktes, die da immer behauptet wird, ist, glaube ich, so eine Art verlagerter Hygiene-Vorstellung. Die Welt aber ist schmutzig, fies und gemein …

    “Dass Linke meistens antiautoritär seien glaube ich sowenig”. Das ist in der Tat ein Problem, daß gerade viele Jungliberale um 1995 herum angefangen haben, zu denken, den Zusammenbruch der New Economy aber geflissentlich ignorieren – und daß ganz offensichtlich Fragen des politisch und moralisch Richtigen als Glaubensfragen behandelt werden, um dann gegen Ungläubige zu kämpfen. Sind aber gar keine Glaubensfragen – und es gibt ja auch andere Liberale, die verstanden haben, was das noch so alles heißen kann, liberal, nämlich z.B. undogmatisch und denkoffen …

    @jo@chim:

    Er meint formal, der Dirk, nicht inhaltsleer. Das ist Kant: Formal versus material.

    Dieses Hayek-Zitat ist zweifelsohne richtig: “daß Freiheit ohne tief eingewurzelte moralische Überzeugungen niemals Bestand gehabt hat und daß Zwang nur dort auf ein Mindestmaß herabgesetzt werden kann, wo zu erwarten ist, daß die Individuen sich in der Regel freiwillig nach gewissen Grundsätzen richten”.

    Aber was macht man, wenn diese Überzeugungen nicht gegeben sind? Wenn doch die Welt so ist, wie Eugen Balanskat die Wende-Erfahrung in einem Song von Die Skeptiker formulierte “Leute, die ganz harmlos scheinen, werden über Nacht zu Schwein”?

    Ohne dosierte Rücksichtslosigkeiten kommst Du am Markt doch keinen Schritt voran ….

    Prinzipiell bin ich bei Deiner Überzeugungsarbeit gerne mit dabei, da gehört aber mehr zu als “Markt” – da bin ich ganz beim Anarchisten …

37. Ulysses Streitzüge » Blog Archive » Reizwort-Pingpong I: Recht haben
    30.05.2006 | 10:06

    [...] Über den Neo-Liberalismus lässt sich immer wieder trefflich streiten. Das zeigt die aktuelle Diskussion bei den “Bissigen Liberalen”. Dort wird heftig um Erklärungen gerungen, die eigentlich schon ganz anschaulich bei wikipedia.de niedergelegt sind. [...]

38. Ulysses Streitzüge » Blog Archive » Reizwort-Pingpong I: “Recht haben”.
    30.05.2006 | 10:07

    [...] Wie disputiert man also mit Menschen, die sich im Besitz des “rechten” Wissens wähnen. Geht das überhaupt? – Vom “Recht haben” zum “recht wissen”: demnächst in diesem Blog. [...]

39. Dr. Dean
    30.05.2006 | 10:48

    Was ich erstaunlich finde:

    Die Diskutanten Dirk, Rayson, Jo@chim, Matthias B, R.A., und Stefanolix behaupten implizit oder explizit, dass “neoliberal” und “ordoliberal” gleich seien – während hier in der Dikussion doch überdeutlich ist, dass die vertretenen Standpunkte dieser Liberalen sehr deutlich vom Ordoliberalismus abweichen, den ich oben knapp und zutreffend dargestellt habe.

    Woran liegt das?

40. stefanolix
    30.05.2006 | 11:59

    Ich würde mich ja gern mit der Frage befassen, wenn ich am Beispiel konkreter Aussagen gesagt bekäme, inwiefern meine “vertretenen Standpunkte [...] sehr deutlich vom Ordoliberalismus abweichen” [1].

    Ich habe gerade mal in der Mittagspause einige Reaktionen auf unsere Diskussion gelesen. In meinem ersten Kommentar bin ich in etwas ironischer Weise auf das “Reizwort” “Neo-Liberalismus” eingegangen, weil es auch so im Titel steht. Einer unterstellt mir Überheblichkeit und ein anderer den Wahn, im Besitz der Wahrheit zu sein. Wenn man ironisch auf so ein Reizwort eingeht, muss man wohl mit dem Risiko solcher Reaktionen leben.

    Natürlich habe ich dabei die theoretischen Grundlagen vernachlässigt. Aber über die Theorie der liberalen Strömungen ist doch schon alles gesagt und ich habe den Artikel nicht als Aufruf zu einer akademischen Diskussion verstanden. Hat hier wirklich jemand erwartet, dass wir eine neue, bessere, griffigere Definition für einen Begriff finden, der im politischen Alltag nur noch als vornehmes Schimpfwort verwendet wird?

    Neoliberalismus als Reizwort: in dem verlinkten ZEIT-Artikel ist sehr schön zu lesen, auf wen dieser Begriff in den letzten Jahren schon angewendet wurde. Dieser Begriff ist tot. Man kann sicher sein, dass er in den meisten Fällen reflexartig verwendet wird: vor allem dann, wenn sich jemand gegen notwendige Reformen und Veränderungen wehren will.

    So, jetzt geht’s wieder an die Arbeit.

    [1] Sollten wir vielleicht gleich mal eine Datenbank mit Standpunkten zu allen angesprochenen Fragen aufbauen, wo dann die Idealvorstellungen und die politisch für durchsetzbar gehaltenen Vorstellungen einer Person abgerufen werden können?

41. Rayson
    30.05.2006 | 12:24

    @Dean

    Da haben wir es wieder. Versuch es doch mal mit mehr Lesen und weniger Schreiben. Zeig mir doch mal, wo ich diese beiden Begriffe gleichsetze. Auf die Definition von “implizit” bin ich gespannt.

    Aber:

    1. Du versuchst wieder, trotz ganz unterschiedlicher Herangehensweisen mehrere Diskussionspartner in einen Topf zu werfen. Du brauchst das wohl für deine Art der “Diskussion”.
    2. Deine Definition hat mit dem, was unter “Ordoliberalismus” im Sinne Euckens, Röpkes u.a. zu verstehen wäre, nur noch das Wort gemein.
    3. Historisch gesehen ist der “Ordoliberalismus” nun einmal eine Strömung des “Neoliberalismus”. Aber du kannst gerne die Geschichte liberalen Denkens à la Dean noch einmal neu schreiben. Das wird dir die Diskussion noch mehr erleichtern.
    4. Selbst wenn einige der von dir genannten “Neoliberalismus” und “Ordoliberalismus” gleichgesetzt hätten, was hätte das mit Auffassungen zu tun, die sie selbst hier im Blog vertreten?
    Erstens geht es darum nicht in diesem Thread, der sowieso schon durch deine überflüssige Argumentation, warum dein selbst gestrickter “Ordoliberalismus” so viel besser sei als a) die schnöde Welt und b) die Ansichten der Liberalen, überstrapaziert wurde, und zweitens unterliegst du offensichtlich einem impliziten, aber eklatanten Fehlschluss.

    Vorschlag zur Güte: Statt in zig Diskussionen immer wieder dasselbe zu posten, richte doch einfach in deinem Blog eine eigene Seite mit deiner Standardrede ein. Dann musst du in den Kommentaren jeweils immer nur die Zuordnungen deiner “Diskussionspartner” in die passenden Gruppen vornehmen und kannst den Rest verlinken. Eine Schablone bleibt nämlich eine Schablone, auch wenn sie über 60 Zeilen plattgewalzt wird.

42. Matthias B.
    30.05.2006 | 12:25

    @Dr. Dean

    behaupten implizit oder explizit, dass “neoliberal” und “ordoliberal” gleich seien – während hier in der Dikussion doch überdeutlich ist, dass die vertretenen Standpunkte dieser Liberalen sehr deutlich vom Ordoliberalismus abweichen, den ich oben knapp und zutreffend dargestellt habe.

    Die Widerlegung der Tatsache, daß der Ordoliberalismus allgemeinhin als eine neoliberale Strömung angesehen wird, den kann ich leider nirgendwo entdecken.

    Die Behauptung, daß Ordo- und Neoliberalismus zwei voneinander getrennte Richtungen wären, die hast du ja angeführt, trotz der allgemein anerkannten Sichtweise.

    Ansonsten verweise ich auf meinen Kommentar von 29.05.2006 | 17:44 auf den du ja nicht eingegangen bist.

    Außerdem weist du einige Bildungslücken auf. In Kommentar 29.05.2006 | 18:30 schreibst du:

    dass dieser zwischen Ordoliberalismus und minimalstaatlichem Neoliberalismus steht.

    Da muss ich dich leider enttäuschen. Minimalstaat fällt normalerweise in die Kategorie “klassischer Liberalismus” dessen Vertreter bekanntlich mehr oder weniger einen minimalstaatlichen Liberalismus vertreten haben. Jetzt kannst du noch mal überlegen, warum man die Bezeichnung “Neoliberalismus” überhaupt entworfen hat.

    Ein dritter Weg.

    Der Ordoliberale Franz Böhm meinte einmal:

    “Der goldene Mittelweg ist nicht die Lösung der Zukunft, sondern der sichere Weg in den Abgrund und in den Zerfall.”

    Ordnungspolitik ist von einem dritten Weg “zwischen den Systemen” zu unterscheiden.

43. googlehupf
    30.05.2006 | 12:32

    @MomoRules
    “Ein reiner Liberalismus tradiert nur das eh schon Gegebene, mehr nicht.”

    Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dich hier richtig verstehe, aber behauptest du damit nicht, dass es im “reinen Liberalismus” keine gesellschaftliche Dynamik (z.B. sozialie Mobilität, Die Erschaffung/Zerstörung von Institutionen und Organisationen, usw.) gäbe?
    Oder beziehst du dich auf das Problem das z.B. jemand der wohlhabendere Eltern hat bessere Startvorraussetzungen als jemand ohne hat? Also mangelnde Chancengleichheit?
    Oder gar beides?

    @Dr. Dean
    Weder sehe ich, dass die oben vertretenen Standpunkte sehr deutlich abweichen, noch dass deine Darstellung die einzig zutreffende wäre.
    Weder will ich einen völlig freien Markt für alles und jeden noch will ich nicht einen Sozialstaat (und ich habe nicht gesehen, dass hier jemand etwas anderes fordert).

    Auch “Deregulierung” ist nicht Ziel sondern Mittel zum Zweck. Aus meiner Sicht ist es aber so: Wenn es sehr gute Argumente für eine Regulierung und eine Deregulierung gibt, also im berühmten Zweifelsfall, schlägt der Zeiger vermutlich im Mittel mehr zur Deregulierung aus. Die Regulierung trägt die Beweislast nicht die Deregulierung.

    @Anarchist
    “Und ob der Markt nun Altenpflege, Bildung, Gesundheit oder Liebe wirklich so besonders toll organisiert (wo doch der Wettbewerb, das Rationale, Messbare und das Unpersönliche sein Wesen ist, und nicht die Kooperation, das Teilen, Liebe, Nähe, Verschwendung, Verschwendung, Poesie…)? Ich weiß nicht.”

    Das hängt m.E. ein wenig davon ab wie man den Markt definiert (z.B. nicht nur über die Eigenschaft Wettbewerb). Die nicht gerade ordoliberalen Österreicher definieren einfach alle freiwilligen menschlichen Interaktionen als Markt (nicht meine Auffassung).

    Markt ist natürlich nicht dafür geeignet so etwas wie Liebe oder Nähe zu produzieren, aber das wird ja auch hier nicht propagiert. Das ist die Aufgabe jedes einzelnen Individuums.

44. jo@chim
    30.05.2006 | 12:35

    @Rayson: “Dieser Begriff ist tot” Ja. War er aber eigentlich schon von Anfang an, da er als politische Denunziation – mit der gewollten Assoziation zu “neofaschistisch” – eingeführt worden war, Du hast es ja weiter oben schon angedeutet. Ursprünglich wurde neoliberal von den sog. Ordoliberalen, die sich als “neue Liberale” (adäquat “Neue Linke”) sahen, als Eigenbezeichnung verwendet. Das haben die linken Kämpen wider den Liberalismus nur nicht realisiert, als sie ihren Kampfbegriff in die Welt setzten.
    War wohl nix – inzwischen kann man sich als Liberaler ja gepflegt lustig machen über die gescheiterte Kampagne
    Deshalb wird übrigens in letzter Zeit auch immer wieder einmal versucht, konsequenten Liberalismus als “Rechtsliberalismus” zu kategorisieren …
    @Anarchist: meine Frage, wie Du Dir eine herrschaftsfreie Gesellschaft ohne freie Vertragsbeziehungen (was ist denn Markt anderes?) vorstellst, hast Du nicht beantwortet
    Und, das auch @Momo: “Ich halte es auch, wie schon bemerkt, für ausgesprochen primitiv, eindimensional und fantasielos, nur in der dipolaren Struktur Markt – Staat denken zu können, bzw. alles andere da reinquetschen zu wollen.”
    So denke ich also? Oder Rayson? Oder Statler? Das wäre mir neu! Ihr klemmt Euch da in Euren eigenen Schubladen ein, imho. Vielleicht trifft die Charakterisierung des Staates als “das Böse an sich” auf einzelne Anarchokapitalisten zu, aber ganz gewiss nicht auf mich oder andere konsequente Liberale. Im Gegenteil: einen kleinen, aber starken, weitestmöglich dezentralisierten Staat, der sich auf seine (imho) Kernfunktionen, nämlich die Verteidigung des Rechts, der Vertragsfreiheit und die Sicherstellung der Informationsfreiheit konzentriert, sehe ich als unverzichtbar an. Allerdings trete ich gegen den “Wohlfahrts”- und Umverteilungsstaat an, ja.
    Anarchisten etwa nicht?

45. MomoRules
    30.05.2006 | 13:05

    @Googlehupf:

    Ich meinte das mit der Chancengleichheit.

    @Jo@chim:

    Ihr alle drei differenziert ausgiebig innerhalb der Staat-Markt-Relation. Und mit Rayson und Statler habe ich schon ausgiebig allerlei darüber Hinausgehendes diskutiert, Institutionen, positive Freiheiten etc., das ist wahr, macht Spaß, ist lehrreich und ist zudem oft auch sehr konstruktiv. Insofern weist Du völlig zu Recht darauf hin, daß insbesondere “primitiv” hier nicht zustimmungsfähig ist, insofern in der Hinsicht Entschuldigung.

    Dennoch ist sehr häufig diese Dualität noch insbesondere in der Kritik von allerlei anderen Positionen zu finden. Da wir aber ja auf vielen Feldern schon drei Schritte weiter, hat Du, wie gesagt, schon Recht, mich darauf hinzuweisen.

46. googlehupf
    30.05.2006 | 13:20

    Erstmal eine Korrektur zu meinem vorigen Beitrag, jo@chim vertritt keinen Wohlfahrtsstaat, aber er bezeichnet sich ja auch in der Konsequenz als Libertarian.

    @MomoRules
    Okay. Ich hoffe du wirst mir zustimmen, dass es für eine “vollständige” Chancengleichheit totalitärer Maßnahmen bedarf.

    Aus meiner Sicht kann man als Liberaler also nur versuchen sich ihr anzunähern. Vorzugsweise so weit, dass wir einen vertretbaren Kompromiss aus erreichter Chancengleichheit und staatlichen Maßnahmen erreichen. Und es muss darauf geachtet werden, wie effektiv die staatlichen Maßnahmen dieses Ziel erreichen und dass es wirklich um die Chancen- und nicht die Ergebnisgleichheit geht.
    Ein “reiner” Liberalismus würde einen solchen Kompromiss wohl ausschließen, weil die staatlichen Maßnahmen in diese Richtung abgelehnt werden. Wobei man sagen muss, dass Chancen und Chancenauswertung natürlich nicht das Gleiche sind und somit auch für einen reinen Liberalismus nicht gälte, das alles nur tradiert würde.

    Mich würde interessieren, was du für Ansätze in Richtung Chancengleichheit denn gerne in unserer Gesellschaft umgesetzt sehen würdest.

47. Rayson
    30.05.2006 | 13:51

    Ich will mal eine Lanze brechen für die “primitiven Abgrenzungen”.

    Ich schätze, dass auf diesem Blog (im Großen und Ganzen) Leute miteinander diskutieren, für die Differenzierung eine solche Selbstverständlichkeit ist, dass man im Dienst der Trennschärfe auch mal drastischer formulieren darf als man dem kategorischen Imperativ folgen würde. Mit einer wissenschaftlichen Diskussion ist dieses Medium wohl etwas überfordert, und außerdem hätte die wieder den Geruch von Arbeit…

    Im Prinzip reden doch die meisten hier über die “Grauzonen” zwischen den klaren Abgrenzungen, aber ich finde es sehr hilfreich, wenn klar wird, vor welchem Hintergrund sie das tun.

48. MomoRules
    30.05.2006 | 13:52

    @Googlehupf:

    Oha, das wäre dann ja das ganze Programm, was ich seit Monaten in meinem Blog in reger und, wie ich zumindest finde, fruchtbarer Auseinandersetzung mit den oben genannten, liberalen Blog-Mitdiskutanten incl. Dr. Dean und Anderen wie MartinM, Reformstaub alias La Deutsche Vita und noch anderen mehr zu entwickeln versuche, im wesentlichen orientiert an Leuten wie Sen, Rawls, Nußbaum und Habermas, immer aus kantischer Perspektive und hoffentlich durch die ältere Kritische Theorie (Adorno, Horkheimer) und Teile des Postrukturalismus (Foucault) belehrt … das kann ich hier nicht mal eben verschlagworten.

    Allein schon, weil “Staat” ohne Demokratie und Menschen- und somit starke, individuell ansetzende Büger-Rechte eben auch nix ist, aber unter aktuellen Bedingungen auch nur dieser sie gewähren und schützen kann (wenn er’s auch häufiger nicht tut, sondern stattdessen anderes treibt, da hilft die Systemtheorie dann diagnostisch weiter, und er diese eben auch entziehen kann, was ja gruselig ist), weil Markt für mich in vielen Bereichen schon ganz richtig ist, im Falle von Gesundheit und Bildung aber nix zu suchen hat, weil das aktuelle Erbschaftsrecht meiner Ansicht nach zutiefst ungerecht ist, weil ich ein bedingungsloses Grundeinkommen mittlerweile den Versicherungssystemen vorziehen würde – aber Du wirst an den Antworten auf diese Stichworte feststellen, daß sofort reflexhaft die ganze Anti-Sozialismus-Rhetorik einsetzen wird, wenn man das nicht en detail begründet und herleitet, was genau man meint.

    Ist aber Gleichheit nicht im Sinne der Ergebnisgleichheit, sowas wollen eigentlich auch nur noch Konservative hinsichtlich einer Gleichschaltung bzw. Hierarchisierung von Lebensformen.

    Das mit den totalitären Maßnahmen sehe ich freilich auch anders anders – ich sehe aktuell auch Totalitarismus-Gefahren auf Seiten eines Feld-Wald-und-Wiesen-Wirtschaftsliberalismus … aber auch das ist jetzt so dahergesagt, bei Che wird ja schon nicht nur zu Unrecht gelästert, daß Parker8 in dieser Diskussion hier eigentlich schon alles gesagt hätte … sehe ich allerdings anders.

49. Dirk
    30.05.2006 | 13:58

    @Joachim

    Das ist Hayeks Verteidigung von Traditionen und Werten wie Familie, etc… Es ist auch richtig, dass ein liberaler Staat einen soclhen gemeinsamen Nenner der Gesellschaft schwer vorstellbar ist. Aber das Wichtige daran ist: Es sind keine STAATLICHEN Werte, es sind solche, nach denen die Gesellschaft -und eigentlich auch nur große Teile von ihr- freiwillig leben und für die sie sich frei entscheidet. Wenn man so will ist der politische Liberalismus inhaltsleer, und der gesellschaftliche Liberalismus unbestimmt. Ob eine Gesellschaft die Familie nun schätzt (was ich mir wünsche und wofür auch Hayek war) ist aber ihre eigene Entscheidung, oder vielmehr die Entscheidung der Summe ihrer Mitglieder.

    @MomoRules

    >>zu 1.) “Es haben nur diejenigen Werte einen >>Wert” – was sind den wertlose Werte? – “die >>am Markt bestehen”. Hieße das nicht, Liebe >>durch Prostitution ersetzen zu wollen? Nein, >>das ist keine Polemik … erklär mir das >>einfach!

    Das ist genau das, was ich meinte, als ich schrieb, dass manche Dinge für Linke nur schwer begreiflich sind. WIR suchen uns keine Werte aus, WIR ersetzen nicht die Liebe durch Prostitution. Du suchst es für Dich persönlich aus. Nur wenn Du behauptest Liebe und Treue seien für dich genz besondere Werte, aber gleichzeitig ein Verbot oder eine Sex-Steuer brauchst, um nicht ins Bordell zu gehen, dann herzlichen Glückwunsch. Die Wertschätzung für Liebe und Treue besteht doch gerade darin, dass man den Versuchen widersteht. Das ist die Probe von der ich rede. Ein Wert oder ein Sittengesetz ist nur von Wert, wenn es auch in der Flut der Möglichkeiten, die der Markt bietet, noch bestand hat.

    >>Hat Du Dich z.B. mal in Führungsetagen von >>z.B. Großverlagen umgeschaut, wo ganz >>bestimmte Familien ganz automatisch >>reinrutschen?

    Von den Aktionären ausgewählt. Das kann doch kein Vorwurf sein, oder könnte ein Politiker besser entscheiden, wer für ein Amt geeignet ist, als diejenigen, die die Verantwortung tragen?

    >>Nur eines von unzähligen Beispielen – das >>meint der Anarchist damit, daß ja jeder >>Schritt, den man als Person so tut, nicht >>vorraussetzungsfrei ist hinsichtlich des >>sozialen und faktischen Kapitals, das man >>einbringen kann.

    Es ist richtig, Adelige haben einen Vorteil, der auf mitunter zweifelhaften Besitz basiert. Aber dieser Vorteil verblasst und verschwindet über die Zeit. Bill Gates hat sein Vermögen völlig einwandfrei erworben.

50. MomoRules
    30.05.2006 | 14:30

    @Dirk:

    Das mit dem Verbot, was ich vermeindlich bräuchte, ist nun wirklich Projektion … sowas muß unbewußt einen starken Reiz auf Dich ausüben, wenn Du’s überall links von Dir witterst …

    Was ich mir konkret so alles vorstelle, habe ich ja in der Antwort auf Googlehupf geschrieben. Ich finde auch, was Aktionäre entscheiden, oft ungerecht.

    Bei Gates kennen sich andere besser aus … ist das nicht der Monopolist par excellence?

    “Ein Wert oder ein Sittengesetz ist nur von Wert, wenn es auch in der Flut der Möglichkeiten, die der Markt bietet, noch bestand hat.”

    Das sagt aber nix Gutes über den Markt aus … abgesehen davon gibt’s immer mehr Leute, die diese unglaublich vielfältigen Möglichkeiten des Marktes, die potenzielle Wahl zwischen Pepsi und Coca Cola angesichts leerer Porte-Monnaises, wohl kaum nützen können …

    Aber so als Linker bin ich per defintion begriffstutzig, stumpf auf verbote lauernd und habe in meiner gedanlichen Tristesse keinen Zugang zur blütenreichen und bunten Vorstellungswelt liberalen Denkens … bißchen esoterisch, Dein Ansatz, kann das sein? Ein Eingeweihter … und dann hab’ ich Makramee entdeckt …

51. Dr. Dean
    30.05.2006 | 14:42

    @Googlehupf

    Du schreibst:
    

    Weder sehe ich, dass die oben vertretenen Standpunkte sehr deutlich abweichen, noch dass deine Darstellung die einzig zutreffende wäre.

    Welche Darstellung des Ordoliberalismus wäre Deiner Auffassung nach zutreffender?

    Googlehupf, nun hau rein, in die Tasten!

52. der gute don
    30.05.2006 | 14:51

    zum Thema Chancengleichheit denke ich immer schmunzeld an unseren Bundespräsidenten Köhler, der irgendwann sagte:

    “Chancengleicheit ist, wenn bei einem Rennen alle gleichzeitig loslaufen, nicht wenn alle gleichzeitig ins Ziel einlaufen.”

53. Dr. Dean
    30.05.2006 | 14:56

    Das “Ordo” in “Ordoliberalismus” meint übrigens: Staat.

    Das “neo” im heutigen Neoliberalismus meint: Gegen den Sozialstaat, und ist nicht zuletzt gegen einen regulativ tätigen Staat gerichtet.

54. Dirk
    30.05.2006 | 14:56

    @MomoRules

    >>“Ein Wert oder ein Sittengesetz ist nur von >>Wert, wenn es auch in der Flut der >>Möglichkeiten, die der Markt bietet, noch >>bestand hat.”

    >>Das sagt aber nix Gutes über den Markt aus

    Das Bordell ist unmoralisch, weil es Dich reizt – oder wie?

    >>angesichts leerer Porte-Monnaises, wohl kaum >>nützen können

    So ein Blödsinn, die Einkommen aller steigen und waren noch nie so hoch wie heute. Insbesondere dank Marktmarktwirtschaft

    >>Was ich mir konkret so alles vorstelle, habe >>ich ja in der Antwort auf Googlehupf >>geschrieben.

    Du hast den Peter Scholl Latour gemacht: “Grrrrh …, nuschel nuschel ….Hindukusch”, nur statt “Hindukusch” listest Du eine Reihe an Philosophen auf, was wohl so etwas wie “Achtung ,ich bin bewaffnet” ausdrücken soll. Ziemlich pubertär in einem durch Rawls tiefer gelegtem Auto mit Breitreifen der Aufschrift Kant durch die gegend zu fahren, ohne zu wissen wohin.

55. Rayson
    30.05.2006 | 15:01

    “im heutigen Neoliberalismus”

    Der eben nur in den Köpfen derer existiert, die ihn als Fixpunkt ihrer Kritik brauchen. Soweit waren wir eigentlich schon.

56. Matthias B.
    30.05.2006 | 15:12

    @der gute don

    Das ist so eigentlich auch nicht ganz zutreffend, wie es der gute Herr Köhler ausgedrückt hat.

    Chancengleichheit wäre es, wenn man bei einem Rennen einem erwiesenermaßen schwächeren Läufer am Start ein paar Meter Vorsprung gegenüber einem besseren Läufer geben würde.

    Konsequente Liberale erkennen sowieso deutlich, daß Chancengleichheit ein Mythos ist, den man nicht erreichen kann und der, konsequent angestrebt, zur Ausschaltung der sogenannten Regelgerechtigkeit führen würde, die ja durchaus Vorraussetzung für eine liberale Gesellschaft ist.

57. stefanolix
    30.05.2006 | 15:13

    Speziell für Dr. Dean (Das “Ordo” in “Ordoliberalismus” meint übrigens: Staat.): http://de.wiktionary.org/wiki/ordo

58. stefanolix
    30.05.2006 | 16:09

    Matthias schrieb:
    

    “Chancengleichheit wäre es, wenn man bei einem Rennen einem erwiesenermaßen schwächeren Läufer am Start ein paar Meter Vorsprung gegenüber einem besseren Läufer geben würde.”

    Vergleiche aus dem Sport hinken immer ein wenig.

    Entweder der Schwache bekommt so wenig Vorsprung, dass er sowieso eingeholt wird oder er bekommt so viel Vorsprung, dass die anderen ihn nicht mehr einholen können. Wer mag sich ein solches Rennen anschauen? Wer mag daran teilnehmen?

    Liberal ist, wenn man dafür sorgt, dass keiner der Läufer mit einem Rucksack starten muss.

    

59. jo@chim
    30.05.2006 | 16:20

    @Dirk: “Aber das Wichtige daran ist: Es sind keine STAATLICHEN Werte, es sind solche, nach denen die Gesellschaft -und eigentlich auch nur große Teile von ihr- freiwillig leben und für die sie sich frei entscheidet.” Ja, schon klar, d’accord. Ich meinte aber eher eine Wertebasis für Liberale (im Sinne von “der Weg ist alles, das Ziel ist nichts”): Ohne Toleranz, ohne humanistische Grundperspektive , ohne Altruismus kann ich mir weder eine erfolgreiche liberale Bewegung, noch eine freie Gesellschaft, die nicht in die Hoppe’sche Dystopie kippt vorstellen. Wohin das führt, wenn Dösköppe ihren Standesdünkel für liberal halten, zeigt der Spruch von der FDP als “Partei der Besserverdienenden”.
    Den “Libertarian” in meiner Charakterisierung benutze ich übrigens eher im US-amerikanischen Sinne (in Abgrenzung zu den “Liberals”). Ausserdem steht da ja noch ein “Falcon” dabei, was mich in den Augen der meisten Libertären sowieso zum Renegaten qualifiziert Die deutschen Hoppe-Libertären mit ihrer “liberalen Revolution” (welch ein Widerspruch in sich!) und der Verachtung demokratischer Procedere sind mir in manchem, wie soll ich das sagen … suspekt …
    Wenn keiner zuhört, bezeichne ich mich gern als “Linkshayekianer”

60. googlehupf
    30.05.2006 | 16:58

    @Dean
    Ordoliberalismus = Neoliberalismus deutscher Prägung war eigentlich bisher meine Wahrnehmung.

    Ich sehe, dass du irgendwie den “alten” Neoliberalismus vom “heutigen” abgrenzen willst, aber aus meiner Sicht hat sich da nichts grundlegend geändert.

61. Matthias B.
    30.05.2006 | 17:08

    @stefanolix

    Entweder der Schwache bekommt so wenig Vorsprung, dass er sowieso eingeholt wird oder er bekommt so viel Vorsprung, dass die anderen ihn nicht mehr einholen können. Wer mag sich ein solches Rennen anschauen? Wer mag daran teilnehmen?

    Liberal ist, wenn man dafür sorgt, dass keiner der Läufer mit einem Rucksack starten muss.

    Sag ich ja, Chancengleichheit ist nur schwer zu erreichen, auch wenn man diese anstrebt und dafür die liberale Regelgerechtigkeit aufgibt.

    Liberal ist, wenn alle zur gleichen Zeit los laufen, auch wenn andere auf Grund unterschiedlicher Talente und Fähigkeiten unterschiedliche Chancen haben um als Erster ins Ziel zu kommen.

62. Dr. Dean
    30.05.2006 | 17:49

    @Stefanolix
    Speziell an Dich: Das “Ordo” im Ordoliberalismus meinte mit “Ordo” die vom Staat durchgesetzte Ordnung, bzw. staatliche Regulation.

    Da mag Dich ggf. jetzt leicht schocken, aber sorry: Genau so ist es.

    @Jo@chim
    Du schreibst:
    

    (…)ohne Altruismus kann ich mir weder eine erfolgreiche liberale Bewegung, noch eine freie Gesellschaft, die nicht in die Hoppe’sche Dystopie kippt vorstellen. Wohin das führt, wenn Dösköppe ihren Standesdünkel für liberal halten, zeigt der Spruch von der FDP als “Partei der Besserverdienenden”.

    Was genau, wenn nicht ein effizienter Sozialstaat, macht Deinen Libertarismus denn zu etwas wesentlich anderem? Dein Altruismus ist eine totale Illusion, jedenfalls bezogen auf die Gesellschaft als Ganze, wenn man z.B. sieht, wie jämmerlich die viktorianische bürgerliche Gesellschaft gegenüber Not und Elend versagt hat.

    Ein Grund, neben der breiten Volksbildung und Bildungsbewegung, warum Deutschland in der Zeit zwischen 1850 und 1914 ökonomisch an England vorbei zog, war ja gerade – der von Wirtschaftslibertären -bekämpfte Sozialstaat (!), u.a. in Gestalt der Bismarckschen Gesetzgebung. Das bedeutet aber auch: Deine => libertäre Utopie funktioniert nicht!!

    Dann schreibst Du:
    

    Wenn keiner zuhört, bezeichne ich mich gern als “Linkshayekianer”

    Was macht Dich denn zum “Linkshayekianer”?

63. stefanolix
    30.05.2006 | 18:18

    @ Matthias B.
    Die Regelgerechtigkeit würde man doch im Sport als ‘fairplay’ bezeichnen. Also auf das Beispiel bezogen: kein Läufer darf zu unfairen Mitteln greifen, um sich einen Vorsprung oder Vorteil zu verschaffen. Und ein Stück weitergedacht: es ist auch dafür gesorgt, dass die letzten im Ziel noch etwas von der Verpflegung bekommen.

64. stefanolix
    30.05.2006 | 18:20

    Richtig. Und deshalb steht “ordo” eben gerade nicht für “Staat”, sondern für “Ordnung”. Dass so eine Ordnung notwendig ist und dass der Staat in diesem ordoliberalen Modell die Rahmenbedingungen vorgibt, stelle ich ja überhaupt nicht in Frage. Der Staat kann übrigens bestimmte Aufgaben auch an andere Institutionen abgeben oder irgendwann entscheiden, dass diese Aufgaben nicht mehr in staatlicher Hand sein müssen.

65. Dirk
    30.05.2006 | 19:04

    @Joachim

    Dann snd wir uns ja fast einig.

    Die Hoppe-Libertären beurteile ich ein wenig positiver als Du. Die Demokratie ist kein Gott, sie ist kein Staatsziel, kein StaatsZWECK, sie ist eine StaatsFORM. Also Mittel zum Zweck. Das sollte m.E. der Öffentlichkeit ständig bewusst sein, auch wenn es vermutlich kein anderes geeignetes Mittel zur Sicherung der Freiheit gibt als die Demokratie. Wenigstens muss klar sein, dass sie kein Selbstzweck ist, dass Unternehmenseigentum nicht illegitim ist, nur weil – wie undemokratisch- die Belegschaft nicht darüber bestimmt. Also “Demokratie ist Mittel nicht Zweck”, aber das sah Hayek ja genauso. Hoppes Buch finde ich in diesem Zusammenhang sehr wichtig auch wenn ich nicht in allen Punkten folge.

66. Matthias B.
    30.05.2006 | 20:50

    @stefanolix

    Die Regelgerechtigkeit würde man doch im Sport als ‘fairplay’ bezeichnen. Also auf das Beispiel bezogen: kein Läufer darf zu unfairen Mitteln greifen, um sich einen Vorsprung oder Vorteil zu verschaffen.

    Wenn fair heißt, daß er die Spielregeln nicht verletzen darf – die dann natürlich für alle gelten – dann schon.

    Es gibt ja auch diesen, wie soll ich sagen, sozialistischen Fairnessbegriff. Ein Sozialist würde dann sagen, daß es nur fair ist, daß ein Reicher einen höheren Steuersatz zahlen muss, als ein Mensch mit Durchschnittseinkommen. Das hat dann aber nix mehr mit Regelgerechtigkeit zu tun.

    Aus solchen Überlegungen kommen dann Phrasen wie “fair trade statt free trade” raus. Also da wäre ich vorsichtig.

    Und ein Stück weitergedacht: es ist auch dafür gesorgt, dass die letzten im Ziel noch etwas von der Verpflegung bekommen.

    Nun ja, ich weiß nicht, ob man den Anspruch auf eine materielle Leistung als Regel bezeichnen kann. Wollen wir es mit den Variablen mal nicht übertreiben,

67. der gute don
    30.05.2006 | 20:54

    Chancengleichheit wäre es, wenn man bei einem Rennen einem erwiesenermaßen schwächeren Läufer am Start ein paar Meter Vorsprung gegenüber einem besseren Läufer geben würde.

    Das heisst keiner trainiert mehr aus Faulheit und lässt sich einen Platz kurz vor der Ziellinie zuweisen?

    Konsequente Liberale erkennen sowieso deutlich, daß Chancengleichheit ein Mythos ist, den man nicht erreichen kann und der, konsequent angestrebt, zur Ausschaltung der sogenannten Regelgerechtigkeit führen würde, die ja durchaus Vorraussetzung für eine liberale Gesellschaft ist.

    Chancengleichheit bezieht sich meiner Ansicht nur auf den ersten Lebensabschnitt, bis zum Erwachsenwerden. Alle Bildungs- und Ausbildungchancen zu haben, baierend auf Fleiss und Intellekt und nicht auf familiären Finanzmitteln.

68. der gute don
    30.05.2006 | 21:01

    Es gibt ja auch diesen, wie soll ich sagen, sozialistischen Fairnessbegriff. Ein Sozialist würde dann sagen, daß es nur fair ist, daß ein Reicher einen höheren Steuersatz zahlen muss, als ein Mensch mit Durchschnittseinkommen. Das hat dann aber nix mehr mit Regelgerechtigkeit zu tun.

    klingt für mich eher nach durch sozialistischen Neidbegriff.

    Fairness: Wo bleibt der unterschiedliche Einsatz berücksichtigt? Das längere, härtere und entbehrliche Training des schnelleren Läufers? Woher soll der für sein hartes Training noch die Motivation nehmen? Auch weniger trainieren und am Ende alle Zuschauer verlieren, weil das Rennen keinen mehr interessiert?

69. Matthias B.
    30.05.2006 | 21:38

    @der gute don

    Das heisst keiner trainiert mehr aus Faulheit und lässt sich einen Platz kurz vor der Ziellinie zuweisen?

    Sicherlich haben Konzepte des “sozialen Ausgleichs” eine leistungshemmende Wirkung.

    Darüber hinaus wird der Status immer auch zu einer politischen Angelegenheit. Irgend eine Partei muss ja dann immer entscheiden, wer wie weit vor der Ziellinie steht und der Rechtsstaat ist endgültig dahin.

70. der gute don
    30.05.2006 | 22:19

    Sicherlich haben Konzepte des “sozialen Ausgleichs” eine leistungshemmende Wirkung.

    Darüber hinaus wird der Status immer auch zu einer politischen Angelegenheit. Irgend eine Partei muss ja dann immer entscheiden, wer wie weit vor der Ziellinie steht und der Rechtsstaat ist endgültig dahin.

    *lach*

    na dann lassen wir die Läufer doch das machen, was Läufer für gewöhnlich machen: Wir lassen Sie zum gleichen Zeitpunkt an der Startlinie loslaufen, feuern sie alle an und feiern ein bißchen denjenigen, der dank harten Training gewonnen hat. qed.

71. Rayson
    30.05.2006 | 23:46

    @MomoRules

    Ein Beispiel dafür, wie Kommunikation über weit entfernte Standpunkte funktionieren kann, lieferst nicht nur du, sondern auch Che. Ohne vielleicht voneinander zu wissen, halten wir von historisierenden Begriffen relativ wenig.

    Dass er froh über das ist, was ich bedauere, sehe ich als Notwendigkeit, die ich akzeptieren kann.

72. Christian Schenkel
    30.05.2006 | 23:56

    @Dirk

    Demokratie ist sicher kein Gott, dennoch ist sie mehr als blosser Zweck.

    Entscheidungen, die in Bezug auf öffentliche Angelegenheiten über den Preismechanismus getroffen werden, sind bestenfalls amoralisch.

    Entscheidungen, die in Bezug auf öffentliche Angelegenheiten über ein demokratisches Verfahren getroffen werden, sind moralisch, weil sie auf dem gegenseitigen Austausch von Gründen, auf Verständnis und auf dem Einbezug des Andern beruhen.

    Entscheidungen in Bezug auf öffentliche Angelegenheiten erheben den Anspruch, gewisse moralische Standards zu erfüllen, weil sie sich – wie MomoRules richtig gesagt hat – auf die Art und Weise des “richtigen Miteinander” abzielen.

    Möglichst viel – institutionalisierte und zivilgesellschaftlich organisierte – Mitsprache ist der einzige Garant, um den Bürger vor wirtschaftlichem und politisch-administrativem Machtmissbrauch zu schützen.

    Noch was: Die “Neoliberalen” setzen demokratische Entscheidung immer mit Staat gleich, auch dagegen verweigere ich mich. Der demokratische Entscheid ist eine moralische Alternative zum amoralischen oder unmoralischen Entscheidmechanismus via Preise.

73. Rayson
    31.05.2006 | 0:04

    Um nicht zum Libertären zu werden. bedarf es für mich mehr.

    Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit. Eine besondere Moral kann ich hinter einem Verfahren, das 51:49-”Mehrheiten” zulässt, nicht erkennen.

74. Zodac
    31.05.2006 | 0:32

    @Christian Schenkel

    Der Preismechanismus ist die effektivste Kommunikationsform für Angebot und Nachfrage vieler Millionen Menschen. Das “bestenfalls als amoralsich” zu halten ist die Anmaßung, es besser zu wissen oder zu können.

    Der Preismechanismus kann nicht gleichwertig durch Institutionen oder demokratische Entscheidungsprozesse ersetzt werden. Institutionen oder Parlamente können nur auf einen Bruchteil der Informationen zurückgreifen, welche vom Preismechanismus tagtäglich vermittelt werden.

    Und der demokratische Entscheidungsprozess wird zum Problem, sobald er die Privatautonomie des Einzelnen untergräbt. Wären die Entscheidungen einer Demokratie immer moralisch, so bräuchte es wohl kaum einer Verfassung sowie der Gewalttenteilung, welche den Einzelnen vor der tyrannis schützt.
    Individuelle Freiheit ist eben auch nur möglich, wenn der Demokratie Grenzen gesetzt werden. Und wirtschaftlicghe Freiheit ist ein Grundpfeiler der individuellen Freiheit.

75. googlehupf
    31.05.2006 | 0:34

    Das eine demokratische Entscheidung irgendwie inhärent moralisch wäre ist aus meiner Sicht Unsinn. Es gibt einfach zu viele Gegenbeispiele die man dafür finden kann.
    Auch dass demokratische Entscheidungen irgendwie grundsätzlich auf gegenseitigem Austausch, Verständnis und Einbezug des anderen basieren soll sehe ich nicht.
    Das könnte man vielleicht von einem Kompromiss behaupten, hinter dem alle Beteiligten wirklich stehen.

    Eine demokratische Entscheidung innerhalb der Institution Staat wird nun mal vom Staat durchgesetzt. Deswegen ist die Gleichsetzung in dem Kontext nicht so abwegig. Eine demokratische Entscheidung in einem anderen Kontext ist nun mal etwas anderes.

76. der gute don
    31.05.2006 | 0:50

    Entscheidungen, die in Bezug auf öffentliche Angelegenheiten über ein demokratisches Verfahren getroffen werden, sind moralisch, weil sie auf dem gegenseitigen Austausch von Gründen, auf Verständnis und auf dem Einbezug des Andern beruhen.

    So ein Unfug. Wenn eine Minderheit von einer Mehrheit unterdrückt wird, kann das wohl kaum per se moralisch sein.

77. Zodac
    31.05.2006 | 0:57

    @Dean

    “wenn man z.B. sieht, wie jämmerlich die viktorianische bürgerliche Gesellschaft gegenüber Not und Elend versagt hat.”

    Hat er das? Fakt ist dioch, daß der Lebensstandard sich allgemein angehoben hat.

    “Ein Grund, neben der breiten Volksbildung und Bildungsbewegung, warum Deutschland in der Zeit zwischen 1850 und 1914 ökonomisch an England vorbei zog, war ja gerade – der von Wirtschaftslibertären -bekämpfte Sozialstaat (!), u.a. in Gestalt der Bismarckschen Gesetzgebung.”

    Eine doch sehr gewagte These. Der Großteil des Bismarckschen Sozialstaates wurde verabschiedet, als Deutschland längst an der Spitze bzw. auf dem Weg zur Spitze war. Keine Wirkung kommt vor der Ursache.
    Die bpb jedenfalls scheint die Erklärung glatt vergessen zu haben:
    http://www.bpb.de/publikationen/YSVJZZ,0,0,Deutschland_wird_industrielle_Weltmacht.html#top

78. stefanolix
    31.05.2006 | 8:18

    @Matthias und ‘der gute Don’:
    Nein, diesen “sozialistischen Fairnessbegriff” hatte ich natürlich nicht gemeint. Um das Beispiel zum Ende zu führen: Natürlich wird für die Organisation des Wettkampfs Geld gebraucht. Und es wird immer so sein, dass die Besten einen höheren Anteil dazu beitragen, dass rund um den Wettkampf Geld umgesetzt wird. Also bekommen sie auch ein gutes Preisgeld …

    Es wurde schon angedeutet: wir sind in unserer Gesellschaft (leider) inzwischen weit davon entfernt, den Wettbewerbsgedanken gut zu finden. Nur bei Sportveranstaltungen halten wir ihn für selbstverständlich …

79. stefanolix
    31.05.2006 | 8:32

    @Zodac: Die bessere soziale Absicherung durch die Sozialgesetzgebung (ab 1883/84) war auch eine Art Flankierung der Sozialistengesetze (ab 1878). Bismark wollte den (aus seiner Sicht) umstürzlerischen Sozialdemokraten den gesellschaftlichen Rückhalt entziehen, indem er ihnen einen gewissen Anteil am wirtschaftlichen Erfolg zubilligte. Soziale Absicherung braucht zuerst eine wirtschaftliche Basis und es kann immer nur das verteilt werden, was vorher erwirtschaftet wurde.

80. MomoRules
    31.05.2006 | 9:03

    Schon mal Sontheimers “Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik” gelesen? Das war einer von euch, ‘n Liberaler …

81. jo@chim
    31.05.2006 | 9:55

    @Christian Schenkel :

    Die “Neoliberalen” setzen demokratische Entscheidung immer mit Staat gleich, auch dagegen verweigere ich mich. Der demokratische Entscheid ist eine moralische Alternative zum amoralischen oder unmoralischen Entscheidmechanismus via Preise.

    Der Dreisatz ist falsch – sowohl wenn man unter “Neoliberalen” die Ordoliberalen der 50er und 60er versteht, als auch wenn man sich die Kategorisierung als “Kampfbegriff” gegen konsequente Liberale zueigen macht. Nicht einmal konservativ-libertäre Demokratiekritiker argumentieren so plump.
    Übrigens: Dass der “demokratische Entscheid” keineswegs moralisch sein muss, zeigte zuletzt der Wahlerfolg der terroristischen Hamas in den Palästinensergebieten.
    Demokratie ist unverzichtbare Methodik, da wo der Markt nicht taugt, ja – Dirk hat dies ja weiter oben schon festgestellt. Wenn sie vom Mittel zum Zweck wird, sind wir allerdings nicht mehr weit von Rousseaus – im Kern totalitären – Volonté General.
    Und worin das “Unmoralische” liegen soll, wenn Individuen im Rahmen des Marktes einen freien Vertrag eingehen (die Preisbildung ist hierfür ein Hilfsmittel – die Alternative wäre der “demokratische” Bezugsschein) erschliesst sich mir nun wirklich nicht.

82. der gute don
    31.05.2006 | 10:06

    Schon mal Sontheimers “Antidemokratisches Denken in der Weimarer Republik” gelesen? Das war einer von euch, ‘n Liberaler …

    *hüstel* ein Busenfreund von Günther Grass und Wahlkampfhelfer für Willy Brand …

83. der gute don
    31.05.2006 | 10:10

    Evtl. brauchen wir einfach neue Reizwörter. Wie wäre es mit
    Neo-Gutmenschlich?

84. MomoRules
    31.05.2006 | 10:23

    Ja, lieber Don, der gute Willy (O-Ton aus seiner Abschiedsrede “Im Zweifel für die Freiheit”) war ja auch Kanzler einer sozial-liberalen Koalition … und genau diese männerbündlerischen Perspektiven “Wer Freund von Günther Grass ist, gegen den bin ich”, macht ja Teile (!) der Liberalen heute so unangenehm.

    Und auch wie diese heroischen Perspektiven entstehen, kann man bei Sontheimer ganz gut nachlesen …

    Man, da packt einen Sehnsucht nach Popper, nach Albert und den anderen, wenn man euch hier so liest (außer den “Links-Hayekanern” Rayson und Jo@chim, natürlich )- ist schon ganz richtig, was der Che da geschrieben hat … wie Milton und seine Chicago-Boys den Liberalismus beerdigten … man gut, daß der wenigstens bruchstückhaft bei den GRÜNEN eine neue Heimat gefunden hat …

85. Dr. Dean
    31.05.2006 | 11:53

    @Achim

    Du behauptest:
    

    Demokratie ist unverzichtbare Methodik, da wo der Markt nicht taugt.

    Vor Kurzem hat “R.A.” noch geschrieben: “So ein Primat [des Ökonomischen] postuliert m. W. kein Liberaler”.

    lol

    Ein Primat des Marktes über die Politik ist im Kern demokratiefern.* Denn Demokratie kann z.B. gegen “den Markt” bedeuten, progressive Steuern zu erheben, Wohlstand umzuverteilen, Märkte zu regulieren – auch gegen die Interessen privater Anbieter und noch einiges mehr.

    All dies zur Durchsetzung demokratisch gefundener politischer Ziele, welche dann moralischen Vorrang haben gegenüber den ggf. entgegen gerichteten Interessen dominierender Marktteilnehmer.

    Die demagogisch absolut gesetzte “Freiheit des individuellen Vertrages” funktioniert letztlich nur unter Gleichen von alleine gut. Diese erforderliche Gleichheit ist weder in individueller Hinsicht noch in in gesellschaftlicher Hinsicht gegeben, und daher sind ebendiese “privaten Verträge” oft eben nicht von “Freiheit” gekennzeichnet, zum Beispiel:
    - im Fall von Marktversagen
    - im Fall von Machtasymetrie
    - im Fall von öffentlichen Gütern

    Der “freie Vertrag” wird in der Hand von Mächtigen zum Betrugsmittel.

    Im Übrigen eignet sich Dein Verweis auf die Wahl in den Autnomiegebieten zwar für Dein Anliegen, Demokratie moralisch zu diskreditieren. Es ist aber gedanklich nicht durchdacht.

    Denn, ob Demokratie unter Kriegs- und Besatzungsverhältnissen gut funktioniert, kann man durchaus bezweifeln – und damit ist Dein Beispiel, lieber Achim, sogar für Deine Zwecke: untauglich.

    Du schreibst zudem:
    

    wenn man unter “Neoliberalen” die Ordoliberalen der 50er und 60er versteht

    Das ist m.E. ziemlicher Humbug, den Du da von Dir gibst.

    Die heutigen Neoliberalen haben mit den damaligen Ordoliberalen nichts zu tun.

    Mit Ausnahme, dass sie sich lügnerisch “soziale Marktwirtschaft” oder “ordoliberal nennen, obwohl sie wie Metzger z.B. Studiengebühren in Höhe von mehreren tausend Euro pro Semester fordern.

    Das ist mitnichten ordoliberale, das hat mitnichten mit sozialer Marktwirtschaft zu tun, sondern ist der Versuch, Begriffe umzuwerten, um eine Politik aus dem Blickwinkel von Gutsituierten durchzusetzen.

    Es gab in den 50er und 60er Jahren zwar einige Berührungen zwischen den damaligen Neoliberalen und den Ordoliberalen.

    Jedoch:

    Schon damals gabe es hier ein gewisses Schisma (deutlich z.B. im Konkflikt zwischen Hayek und Popper in Bezug auf die Sozialstaatlichkeit), verdeckt jedoch von den Folgen des kalten Kriegs und dem dominierenden Systemgegensatz zwischen Kommunismus und Marktwirtschaft. Vor diesem Hintergrund waren die – durchaus beachtlichen – Unterschiede bei der Formulierung und Regulierung von Marktwirtschaften weniger gut erkennbar.

    Das, was heute “Neoliberalismus” genannt wird, was m.E. in Form des Wirtschaftslibertarismus seinen konsequentesten ideologischen Ausdruck hat, ist keine Untermenge des Ordoliberalismus.

    Absolut nicht. Zwischen dem Grundansatz, gesellschaftlich unerfreuliche Marktergebnisse auf dem Weg staatlicher Regulation (=”Ordo”) zu beseitigen und der Sozialstaatsfeindlichkeit und Deregulations- und Privatmonopolwut der heutigen Neoliberalen liegen Welten.

    Das, was z.B. Eucken damals geschrieben hat, würde heutzutage von heutigen Neoliberalen umstandslos “Sozialismus” genannt werden.

    @”der gute don”
    Deine Atlas von Schmähwörtern interessiert hier nicht weiter, auch wenn die in derartigen Begriffen enthaltende faschistoide Geisteshaltung (immerhin: Goebbelsvokabular) vielleicht zu Dir passt.

    Wenn “Liberale” wie Du einen Wissenschaftler für disqualifiziert halten, sobald dieser mit Günter Grass befreundet ist, dann braucht das eigentlich nicht näher erörtert werden.

    Okay?

    Erstaunlich ist allerdings, dass ausgerechnet “Liberale” Deines Typs sich z.B. auf Karl Popper berufen…”.

    *Dieses Primat des Ökonomischen über die Politik wird auch nicht sehr wesentlich entschäft, wenn man es dahingehend – wie Achim – einschränkt, dass dort, wo die Ökonomie versage, Raum für Politik bleiben dürfe.

    Denn gerade die dogmatische Behauptung, dass “der” Markt ja so gut wie nie versage, und dass “Verträge stets frei” seien, darin zeigt sich, dass der moderne Neoliberale in mindestens 90% aller Fälle davon ausgeht, dass die Politik eigentlich nicht zu melden hat, sich herauszuhalten hat.

    Rayson delegitimiert Demokratie noch weitgehender und spricht sogar davon, dass eine “Herrschaft von 51 % über 49%” für ihn unmoralisch sei. Warum die Herrschaft der Minderheit über die Mehrheit, und sei es auf dem Wege des Marktmechanismus, nun so bemerkenswert viel moralischer sein soll, verstehe ich nicht. Vielleicht habe ich Raysons grundsätzliche Demokratiekritik auch falsch aufgefasst.

86. antibuerokratieteam.de » Bewegungen und Abgründiges
    31.05.2006 | 12:03

    [...] Leider mangelt es mir im Moment immer noch an den zeitlichen Ressourcen, einen regelmässigen Betrieb von Antibuerokratieteam.de aufrecht zu erhalten. Lang dürfte es aber nicht mehr dauern, bis Oliver zurück aus dem Outback ist und hier wieder Output liefert. Auch Sascha wird sicher früher oder später wieder aus der Versenkung auftauchen. Völlig konnte ich das Polemisieren trotz blogferner Prioritäten natürlich nicht sein lassen und habe mich deshalb an einigen hochinteressanten Maschendrahtzaun-übergreifenden Diskussionen in Kleinbloggersdorf beteiligt (bzw. wenigstens eine Marke gesetzt ). Wirklich spannende, wenn auch manchmal etwas langatmige Positionsklärungen, die sich da ergeben. Und allemal interessanter als die aktuellen Trennungsfeierlichkeiten zwischen Liberalen und Haudruff-Konservativen in der Kommentarsektion von Statler & Waldorf. Anderswo wiederum illustrieren Troll-Plagegeister mit ihren Ergüssen, dass ein Studium der Geisteswissenschaften keineswegs vor abgründiger Geschmacklosigkeit bewahrt (wie kann man als 41-jähriger Mann nur öffentlich derart niedriges Niveau beweisen?). Dass sich leider auch manche (zumindest gelegentlich) seriös argumentierende Blogger mit der Bewegung in die richtige Richtung noch schwer tun, zeigen üble Beschuldigungen wie die des Linksbloggers Dr.Dean, der mir vorwirft ein Domainräuber zu sein. Ich habe das auf Karsten Dürotins Liberaler Stimme einmal mehr richtig gestellt. Soviel erst mal – bis die Tage. Stay tuned! Beitrag versenden – Druckansicht – Kategorien: Alle • Intern • Liberale Debatte • Blogsphere • Bakerbashin’ [...]

87. MomoRules
    31.05.2006 | 12:12

    Ich habe soeben in einer mail einen Kollegen namens Marc mit “Markt” angesprochen .. so weit isses mit mir mir gekommen …

88. Anarchist
    31.05.2006 | 12:25

    1. “Der Staat”, der böse, sind doch einfach wir alle – zumindest solange uns noch nichts besseres einfällt.

    2. Die demokratisch legitimierte Macht des Staates ist der illegitimen undemokratischen Macht der Konzerne und neuen Feudalherren noch vorzuziehen, solange es nichts Besseres gibt. Es gibt keinen Grund, in die Traufe zu hüpfen, nur weil es nieselt.

    3. Das “Wettrennen” sieht in Deutschland so aus:

    Eine Hundertmeterstrecke. Ganz hinten, bei den Starterblocks, lungen Jugendliche mit Immigrationshintergrund rum. Sie sollen auch bischen mitrennen, damit das Ganze besser aussieht. Sie haben aber keine Lust mehr, finden es sinnlos. Sie setzen sich einfach in die Wiese, kabbeln sich, rauchen einen Joint…

    20 Meter weiter sitzt der ordentliche Kleinbürger, der SPD-und CDU-Wähler schon auf der Bahn. Es geht gleich los. Die Bahn ist sehr voll, es passen garnicht alle darauf. Sie schubsen und drängeln sich gegenseitig von der Bahn, beäugen sich misstrauisch, gucken ängstlich nach hinten, zu den Verlierern, zu denen wollen sie nie, niemals gehören. Und sie beäugen neidisch die, die 20 m weiter vorne sitzen, fast bei der hälfte der Strecke.

    Hier ist es etwas entspannter, hier sitzt der dicke Mittelstand mit seinen pausbäckigen Kindern. Sie hatten ein Extra-Lauftraining in den USA, waren im Fitnessstudio und wurden mit Sportlernahrung ernährt. Aber sie werden nicht gegen die gewinnen, die noch ein Stück weiter vorne sitzen, denn die haben dafür die richtigen Connections…hier eine Stopuhr, die zu früh gedrückt wird, dort ein Bein, das “leider” gestellt wird, eine Intrige heute, ein PR-STunt morgen…Sie werden gewinnen, auch deswegen, weil die, die noch weiter vor ihnen auf der Rennbahn sthehen, garnicht mehr mitlaufen wollen.
    Sie betrachten nämlich die 20 m vor sich bis zur Ziellinie, ihre Eltern sitzen in kleinen Pavillions am Rand, nehmen Erfrischungen zu sich und sehen ihnen zu. “Strengt euch an!”, rufen sie lächelnd, als ob das wirklich ein Wettrennen wäre. Sie tun wirklich so. “Zeigt, dass ihr Elite seid”, sagen sie, während sie schon mal die Nummer des Rennleiters wählen – nur, um noch paar Details zu klären.

    ABer die Jungen dort – sie wollen garnicht mehr. Sie sehen die dumme Rennbahn an, das alberne Ziel, das ganze hässliche Stadium; sie betrachten die drängelnde Menge hinter sich, und manche von ihnen fangen einfach an zu lachen, sie gehen einfach weg von der bahn, setzen, legen sich in das Gras neben der Bahn, betrachten alles, und lachen nur noch.

    (Oder sie schreiben was über die Bahn, moder malen sie, winken denen zu, die da schwitzend und aufgeregt mit roten Backen auf den Start warten. Oder sie lesen, was denn die anderen darüber schreiben. Aber die anderen sind seltsam. Sie denken, dass sei wirklich ein Wettrennen. Und dass Wettrennen wichtig sind. Dass gewinnen wichtig ist, und wer die dickeren Muskeln hat. Dicke Muskeln machen einen zu “Elite” und “Leistungsträger”. Das ist ziemlich geil, Elite zu sein. Dicker Benz, Leute feuern, Leute schleimen sich bei einem ein, man kriegt dicken respekt, Alter, und natürlich: Einen Extraplatz an der Sonne für die Kids, beim Wettrennen.

    Dass, wenn es das Wettrennen nicht gäbe, womöglich alle sich auf die Wiese setzen würden, die Laufbahn Laufbahn sein lassen würden, und lachen, reden, lieben, denken würden, der Gedanke gefällt ihnen nicht. Da ist zu wenig Leistung drinnen. Sie sehen die Gesellschaft als eine effiziente Maschine an, dazu da, möglichst viele Sachen hervorzubringen und zu verkaufen.)

    4. Liberale reden nicht gerne über Macht. Theoretisch vielleicht, aber nicht über die, die real existiert.

89. Matthias B.
    31.05.2006 | 14:02

    Wie Rayson schon richtig bemerkt hat, bedeutet Demokratie nichts weiter, als daß eine Mehrheit einer Minderheit ihren Willen aufzwingt.

    Daß dieser Prozeß eine Gefahr für die individuelle Freiheit und alles andere als ein Garant für Freiheit und Frieden ist sollte einsichtig sein.

    Unter den Liberalen hat es immer Vertreter gegebenen, die die Demokratie kritisch betrachtet haben, da braucht man nicht mal bei Hoppe nachlesen. Schon Tocqueville hat vor ca. 200 Jahren (!) vor den totalitären Tendenzen der modernen Massendemokratie gewarnt und selbst Kommunisten und andere Sozialisten haben die Demokratie als nützliches Einfallstor für revolutionäre Bestrebungen angesehen, genau diese Entwicklung hat sich ja auch hier und da auf dem Erdball bestätigt.

    So war z.B. Friedrich Engels überzeugt, daß die demokratische Republik die ideale Arena für Klassenkampf wäre, der einst in der Diktatur der besitzlosen Klassen enden würde.

    Auch das Ausrauben einer Minderheit zu Gunsten einer Mehrheit ist zutiefst demokratisch, darum sollte demokratiekritisches Denken Pflicht, nicht nur für jeden Liberalen, sondern auch für jeden kritisch denkenden Menschen sein.

90. MomoRules
    31.05.2006 | 14:43

    “http://www.hayek-institut.at/deutsch/1147/news/article/hayek/5238/142/”

    Demokratie hat auf starken Individualrechten zu gründen. Alter Hut, aber wahr. Übrigens eine klassisch linksliberale Position. Das Hayek-Institut sieht beides, Freiheit und Demokratie, als “Zwillingspärchen”.

    Kritisch denken gilt ja nun generell, auch wenn manche glauben, da Exklusiv-Pflichten-Kataloge für alle aufstellen zu dürfen, welche Gegenstande der kritischen Hinterfragung zugänglich sein sollten und welche nicht.

    Natürlich haben die Realisierungen demokratischer Prinzipien ständig auf dem dem Prüfstand zu stehen, und diese Prinzipien selbst bedürfen immer neuer Begründung, aber das gleiche gilt für das Marktgeschehen und vieles andere mehr. Kritische Vernunft ist ja keine inhaltliche Frage.

    Demokratie als reines “Abstimmen” zu klassifizieren zeugt nur von Unkenntnis dessen, was so alles als Demokratie auftreten kann und auf welchen Grundlagen diese ruht. Wenn man diese per se in Frage stellt, muß man schon wissen, wem man da den Weg frei schießt …

    Na, und wer aktuell wen wie ausraubt, da wird sich keine Einigkeit erzielen lassen …

91. MomoRules
    31.05.2006 | 14:44

    http://www.hayek-institut.at/deutsch/1147/news/article/hayek/5238/142/

    Den Link hatte er nicht genommen …

92. Dirk
    31.05.2006 | 14:48

    @Anarchist, der keiner ist

    >>1. “Der Staat”, der böse, sind doch einfach >>wir alle – zumindest solange uns noch nichts >>besseres einfällt.

    Im Zweifel sind es die anderen. Du hättest also kein Problem damit, wenn die Mehrheit alle einsperrt, die einen anarchistischen Nickname haben? Die Mehrheit hat immer recht, ist quasi der ARCHItekt, der erste Bauleiter der Gesellschaft? Hat ziemlich wenig mit AnARCHIe zu tun, in der es dem Namen nach einen ersten Bauleiter ebenso wenig geben sollte, wie eine HierARCHIe.

    >>2. Die demokratisch legitimierte Macht des >>Staates ist der illegitimen undemokratischen >>Macht der Konzerne und neuen Feudalherren >>noch vorzuziehen, solange es nichts Besseres >>gibt. Es gibt keinen Grund, in die Traufe zu >>hüpfen, nur weil es nieselt.

    Da haben wir es: DemoKRATIE als Selbstzweck. Herrschaft, also KRATOS, fodert jemand, der dem Namen nach nicht einmal ARCHO, Führung, zulässt.

    Gute Nacht

93. Anarchist
    31.05.2006 | 14:53

    “Tradieren des Bestehenden”, eben.

    Was ist denn gerechter daran, dass eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingt, wie früher mal, oder heute wieder? Am Ausrauben einer Mehrheit zu Gunsten einer Minderheit?

    Weil sonst ja die schröcklichen Kommunisten demokratisch gewählt werden könnten, und spätestens da scheint es bei manchen Liberalen mit der demokratischen Gesinnung vorbei zu sein.

    Und so sieht sowas dann konkret aus:
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/73684

    Es lebe die Klassengesellschaft?
    Vielleicht wird jetzt ja gleich ein Liberaler ausführlich begründen können, warum das alles, was da im Heise-Artikel beschrieben ist, so in Ordnung geht; warum die VIPs eben Leistungsträger sind, denen ein wenig Günstlings- und Hofschranzengehabe rechtmässig zukommt, warum die Menschen nunmal nicht gleich sind, warum eben einige auf der Sonnenseite sitzen, und die Mehrheit nicht. Und dass, wer Wohlstand besitzt, diesen ja immer rechtmässig durch Top-leistung erworben hat, und dass die andern halt zu faul, oder zu links waren, zu schlechte Gene hatten, etc. Selbst Korruption lässt sich ja nach Markt-Gesichtspunkten rechtfertigen. Es existiert eben ein Markt dafür. Und welcher liberale hat schon ernsthaft was gegen Steuerhinterziehung? Kavaliersdelikt, eben.

    Die WM ist überhaupt ein wunderschönes Beispiel dafür, was der Markt aus einer Sache (hier: das Fussballspielen) macht, was daran dann scheußlich und widerlich ist, und dass es offensichtlich auch anders ginge. Obwohl es in einem Fussballspiel u.a. ja auch um Wettbewerb, Konkurrenz, um Gewinnen, geht. Aber eben nicht nur, und auch weitaus weniger primitiv, als im ganzen Neoliberalismus.

    Dass der Kapitalismus sich zunehmend immer DDR-artiger anfühlt, fällt inzwischen ja immer mehr Leuten auf, nicht nur in Bezug auf die WM. (Und kommt mir jetzt nicht wieder mit dem fiesen Staat, der schuld an allem ist. Die FIFA ist kein Staat, sondern ein Unternehmen.)

94. MomoRules
    31.05.2006 | 15:33

    @Anarchist:

    “… und spätestens da scheint es bei manchen Liberalen mit der demokratischen Gesinnung vorbei zu sein”

    Die haben hier zum Teil keine demokratische Gesinnung, warum die sich in Parteien organisieren, verstehe ich auch nicht … das trifft die nicht, dieser berechtigte Vorwurf.

    Die bauen alles so, daß es ausschaut, als sei es in invidueller Freiheit begründet, was im wesentlichen durch eine konsequente Formalisierung geschieht – indem man alles in Vertragsverhältnisse zwischen Zweien umdeutelt und dabei ignoriert, unter welchen realen Bedingungen diese zustandekommen.

    Das wird dann fortwährend wiederholt, und jedes Gegenargument wird wahlweise unter Sozialismus-, Etatismus oder Totalitarismus-Verdacht gestellt, ohne jedoch zu spezifizieren, was man damit jeweils meint.

    Wie bei anderen Sekten auch gehört dazu, daß man auf Gegenargumente nicht selbst argumentativ reagiert, sondern wahlweise als Negativ oder Positiv die je eigene Doktrin wiederholt (Rayson und Zodac und Jo@chim,, euch meine ich nicht) – das Gegenüber wird grundsätzlich so verstanden, daß es das Gegenteil dessen sagen würde, was man selbst gerade behauptet hat, weil man dann eben wieder das Gegenteil davon entgegnen kann, die je eigene Doktrin.

    Das ist ein wenig wie mit den Zeugen Jehovas: Die antworten Dir auch nur mit Bibel-Zitaten, und wenn Du antwortest, diese seien doch unter Umständen auch anders zu verstehen, bist Du entweder der Antichrist, oder das gleiche Zitat wird noch mal wortgleich wiederholt.

    Unter Einstreuung von Namen wie “Friedrich Engels” wird suggeriert, man würde etwas sagen (weil ausgeklammert wird, unter welchen historischen Bedingungen der das gesagt hat, was er gesagt hat, sagt das nix, wenn man den erwähnt).

    Wenn’s hart auf hart kommt, kommt in der Regel das Argument, auch Hitler sei demokratisch gewählt worden, links und rechts seien sowieso das gleiche, und wer Kapitalismus kritisiert, ist sowieso ein Antisemit.

    Dann werden noch analog zu Burschenschaften Pflichten und Regeln aufgestellt, auf die man eid-ähnlich schwören muß, die Reihen fest geschlossen – und augenzwinkernd raunt man sich zu, wie different man doch als “liberales Individuum” sei, während alle gleichzeitig immer das gleiche sagen. Wird man dann zwischendurch noch als pubertär bezeichnet, freut man sich schon über die Abwechslung, gerade, wenn man auf die 40 zugeht.

    Das schreibe ich alles auch nur noch mal, weil wir es hier irgendwie auf 100 Kommentare schaffen müssen.

    Abgesehen war das mit der Regelgerechtigkeit und der Chancengleichheit sogar mal ein neues Argument, das sei fairerweise auch erwähnt.

    Ein schöner Text zu “neoliberalem Denken” findet sich heute bei Che2001.blogger.de

95. Matthias B.
    31.05.2006 | 16:05

    @momoRules

    Demokratie hat auf starken Individualrechten zu gründen.

    Das ist richtig. Deshalb auch der Hinweis, daß Individualrechte geschützt sein müssen, auch vor demokratischen Entscheidungen. Einer der Kerne liberalen Denkens ist die individuelle Freiheit, die muss geschützt sein, auch vor der Demokratie.

    Übrigens eine klassisch linksliberale Position.

    Nicht ganz, diese Auffassung lässt sich eher auf den klassischen Liberalismus zurückführen.

    Linksliberale waren eher diejenigen, die den Gedanken aufgeweicht haben. Deshalb heißen die ja auch Linksliberale. Linksliberale stehen traditionell für die Vermengung sozialistischen Gedankengutes mit liberalen Positionen und hatten eher die Zerstörung individueller Rechte befördert, statt diese zu schützen. Daß tun sie ja auch heute noch.

    Das Hayek-Institut sieht beides, Freiheit und Demokratie, als “Zwillingspärchen”.

    Sicher gibt es da auch andere Meinungen. Dahinter liegt daß Mißverständnis, daß die Mehrheit grundsätzlich nach Freiheit strebt.

    Das sieht man ja auch heute. Offensichtlich zieht die Mehrheit die Knechtschaft bzw. der Bevormundung durch den Staat der Freiheit vor und die Minderheit muss mitmachen.

    PS:
    Schade, daß du von einem seriösen Diskussionsstil abrückst und mit Sektenvorwürfen und dergleichen kommst, da hätte ich eigentlich mehr erwartet. Ein typisches Zeichen daß einem die Argumente ausgehen.

    @anarchist

    Was ist denn gerechter daran, dass eine Minderheit der Mehrheit ihren Willen aufzwingt, wie früher mal, oder heute wieder? Am Ausrauben einer Mehrheit zu Gunsten einer Minderheit?

    Die gerechte Alternative dazu, daß eine Mehrheit die Minderheit ausraubt ist nicht das Gegenteil, sondern, daß möglichst niemand den anderen ausraubt.

    Weil sonst ja die schröcklichen Kommunisten demokratisch gewählt werden könnten, und spätestens da scheint es bei manchen Liberalen mit der demokratischen Gesinnung vorbei zu sein.

    Das siehst du ganz richtig. Wenn es in einer Demokratie möglich ist, daß Mörder und Räuber die Staatsmacht erlangenen dann stimmt irgend etwas nicht. Jeder Bürger hat das Recht sich mit Gewalt gegen solche Leute zu wehren, auch wenn diese “demokratisch legitimiert” sind.

96. MomoRules
    31.05.2006 | 16:40

    Mathias B.:

    “Deshalb auch der Hinweis, daß Individualrechte geschützt sein müssen, auch vor demokratischen Entscheidungen. Einer der Kerne liberalen Denkens ist die individuelle Freiheit, die muss geschützt sein, auch vor der Demokratie.”

    Da sind wir uns doch ganz plötzlich völlig einig!

    Ich würde lediglich jenseits aller Sektenvorwürfe – und komm, dieses von mir skizzierte Schema gibt’s nun wirklich, das ist ja selbst ein Argument, Du weichst es aber gerade auf, dann kann man ja weitermachen im Sinne der 100 – Demokratie ja gar nicht primär über das Prinzip der Mehrheitsentscheidung definieren, sondern daß es eben Fragen gibt, die rein funktional nicht über “Vertragsverhältnisse zwischen zweien” regelbar sind. Teils im engeren Sinne – Militär z.B. -, teils im weiteren Sinne, weil dann zu viele auf der Strecke blieben – Schule z.B. .

    Demokratie stellt zudem grundrechtsbasiert das Kriterium bereit, daß “alle potenziell von den Maßnahamen Betroffenen prinzipiell zustimmen können müßten” (frei nach Habermas), und zwar alle gleichermaßen, nicht anhand ihrer ökonomischen Machtfülle.

    Das ist eher eine Argumentationsregel als eine real stattfindender Diskurs – man sollte sich schon fragen, wie man die Betroffenen zur Zustimmung bewegen kann, indem man sie überzeugt, nicht zwingt. Es gibt bestimmt effizientere Formen, das Führer-Prinzip beispielsweise, das finde ich aber unmoralisch.

    Demokratie sollte idealerweise Diskussionen zur Entscheidungsfindung über gemeinschaftliches Handeln (nicht “kollektives Hanndeln”, gemeinschaftlich im Sinne: Alle an der Entscheidung beteiligten gleichermaßen betreffend und sich bestenfalls auch wechselseitig unterstützend) oder aber Handeln stellvertretend für diese klar definierten Gemeinschaften auf bestimmten gesellschaftlichen Feldern sein.

    Daß Parteien dann an der “Willensbildung” mitwirken, heißt ja nix anderes, als daß zur Beschäftigung vielen Sachfragen kein Schwein Zeit hat, da sollten die dann bestenfalls Lösungsmodelle erarbeiten und diese zur Wahl stellen. Bestenfalls werden in Parlamenten Argumente ausgetauscht, und es wird versucht, zu überzeugen, was das richtige sei. Aktuell läuft da vieles auch anders, aber selbst das ja nicht nur …

    Auf welchen Feldern nun eher das Demokratische gefragt ist, auf welchen eher das Private, das ist ja die für mich aktuell eigentlich relevante Frage, nicht ob Demokratie nun falsch oder richtig ist (jetzt kommt Rayson gleich zu Recht mit dem Vorwurf um die Ecke, ich könnte ab hier auch Copy & Paste betreiben, und wenn ich nicht weiter schreibe, sagt Dirk, ich würde gerne in Puffs gehen und mein Auto tiefer legen wollen).

    Differenzen haben wir hinsichtlich der Frage, was denn Privateigentum sei, wie dieses zustande kommt und ob da die aktuellen Verteilungsregeln die Richtigen sind. Ob da nun klassisch demokratische Prozesse richtig sind oder nicht – z.B. mehr Mitbestimmung für Betriebsräte in Firmen – oder andere Wege zu beschreiten wären, da bin ich mir mit mir selbst auch noch nicht einig. Ich sehe im Gegensatz zur liberalen Tradition auch in der Tat das Eigentumsrechts nicht als prioritär an.

    Zum Wettlauf-Beispiel noch mal: Aktuell ist der Stand der Dinge in der Tat, daß nicht alle gleichzeitig von der gleichen Startlinie loslaufen können. Die Startpunkte sind sowas von meilenweit voneinander entfernt, daß ich da auch derzeit nix besseres sehe Staat, da zu intervenieren, in der Tat.

97. Rayson
    31.05.2006 | 18:06

    @Anarchist

    VIP-Plätze für die Fußball-WM sind ein schönes Beispiel von Preisdifferenzierung. Offensichtlich gibt es Menschen, die für das zweifelhafte Vergnügen einer Sonderbehandlung bereit sind, Unsummen von Geld zu zahlen – ich sehe kein Problem damit, sowas auszunutzen. Und offensichtlich scheint die Ermöglichung der Personalisierung für die VIP-Karten ja sogar im Interesse des Fiskus zu liegen…

    Die FIFA mag zwar übrigens ein Unternehmen sein, aber sie ist auch vor allem eins: Monopolist. Ein Monopolist, der mit dieser Personalisierung versucht, Marktkräfte explizit auszuschalten. Warum organisieren sich die Freunde des wahren und hehren Fußballs eigentlich nicht und machen ihre eigenen Ligen auf? Wenn die Menschen, die jetzt auf den Kommerz-Fußball abfahren, dann sehen, wie viel schöner das ist, müssten sie doch in Scharen wechseln. Da brauche ich keine 51:49-Mehrheiten, um meine Vorstellungen vom Wahren und Hehren dem Rest aufzudrücken – ich mache es einfach selbst und lade alle zum Mitmachen ein.

    Oder ich mache eben ganz bestimmte Dinge nicht. Zum Beispiel WM-Tickets kaufen. Zum lebenswichtigen Grundbedarf zählen die sicher nicht. Und teuer sind sie auch.

    DDR ist erst, wenn ich keine Alternative mehr haben darf.

98. Rayson
    31.05.2006 | 18:09

    @MomoRules

    Wenn du gegen Sekten argumentierst, solltest du dich dazu nicht mit Leuten verbrüdern, die behaupten, kein Liberaler habe etwas gegen Steuerhinterziehung. Mit solchen Zerrbildern kommen wir sicher nicht weiter.

99. jo@chim
    31.05.2006 | 18:16

    Mann, Du nervst mit Deiner ewigen Litanei, hab ich doch geschrieben – heutzutage ist “Neoliberalismus” eine – von den Urhebern mit Bedacht negativ besetzte – Agitprop-Parole und damit, imho, für eine Diskussion jenseits Wahlkampfgetöse und/oder billiger Polemik unbrauchbar. Die strategische Diskussionsverweigerung, die Du mir vorwirfst, betreibst Du selbst, indem Du immer nur selbstreferentiell an Deinen Schubladen rumspielst anstatt zu versuchen, auf die Argumentation anderer einzugehen. Nur Mut! Es ist gar nicht so schwer!

100. Rayson
     31.05.2006 | 18:17

     @Dean

     Deine Verzerrungen habe ich endgültig satt.

     Wenn jemand schreibt, er könne bei etwas “keine besondere Moral” erkennen, dann hält er das für “unmoralisch”?

     Aus einem bestimmten, von dir gerne besuchten Blog wärst du längst rausgeflogen. Und ich muss gestehen, dass meine Geduld mit deinem kontraproduktiven Propaganda-Spam endlich ist.

101. MomoRules
     31.05.2006 | 18:17

     @Rayson:

     Mit wem verbrüder ich mich denn? Abgesehen davon: Wie geht man denn mit Monopolen im Hayek-Universum um? Und überhaupt: Was soll denn diese Versippschaftung? Ich hangel mich eigentlich von Aussage zu Aussage … und man kann zweifelsohne mit Argumenten aus dem liberalen Diskursuniversum auch Steuerhinterziehung rechtfertigen, aber so pauschal würde ich der Aussage da nicht zustimmen …

102. jo@chim
     31.05.2006 | 18:20

     Mist jetzt, hat es mir den ersten Absatz verschluckt:
     —————–
     Mein lieber Dean:
     

     Das ist m.E. ziemlicher Humbug, den Du da von Dir gibst.
     Die heutigen Neoliberalen haben mit den damaligen Ordoliberalen nichts zu tun.

     —————–
     Rayson, ich hatte hier schon öfter seltsame Effekte unter Linux, insbesondere in Zusammenhang mit der Preview-Funktion …

103. Rayson
     31.05.2006 | 18:37

     @MomoRules

     Mit wem verbrüder ich mich denn?

     Mit dem “Anarchisten”, der das gesagt hat. Auch wenn du Einzelne freundlicherweise ausnimmst, halte ich diese “die da”-Reden für ziemlich fruchtlos.

     Die beste Methode im Umgang mit Monopolen ist übrigens, ihnen als Wettbewerber entgegenzutreten. Aber was machst du eigentlich, wenn alle ganz heiß auf dieses Monopol sind und nichts anderes haben wollen?

     @joachim

     Isch abe auch Linux, aber damit keine Probleme. Aber ich nutze auch nicht die Preview-Funktion. Die kann ich übrigens höchstens abschalten (oder du zeigst mir eine bessere für WP), denn PHP werde ich ganz bestimmt nicht lernen… Aber statt um diesen Staatseingriff zu bitten, kannst du sie ja auch ganz liberal links(!) liegen lassen

     Meine gelbe Karte für Dean war übrigens der 100. Kommentar. Tusch!

104. jo@chim
     31.05.2006 | 18:51

     Glückwunsch zum 100.ten Rayson!
     Ich benutze übrigens das wirklich coole Live Comment Preview Plugin – bisher noch keine Fehler-Rückmeldungen …

105. Rayson
     31.05.2006 | 18:57

     @MomoRules

     Ich habe übrigens den Kommentar mit dem “fehlenden Link” bearbeitet. Der Link war da, aber nur der <a href=”XXX”>-Teil, sonst weder Linktext noch das abschließende </a>…

106. MomoRules
     31.05.2006 | 19:28

     @Rayson:

     Angesichts von Leuten wie Dirk bleibt einem was anderes als “Die da” manchmal einfach nicht mehr übrig, sorry, bei aller Sympathie … ich bleib mal so lange bei mir im Blog, wie der sich hier rumtreibt. Dieses “Die da” ist hier übrigens Standard gegen links, auch das sei mal erwähnt – wobei sich da ja auch viel getan hat in letzter Zeit. Nun also nicht so empfindlich.

     Außerdem gibt es in einigen liberalen Blogs – aber weiß Gott nicht nur da – in der Tat immer einige Diskutanten, die genau in diesem Sekten-Stil diskutieren, und mit einer solchen Darstellung muß man dann halt auch mal im liberalen Lager leben, so wie das den ganzen Tag austeilt. Sowas wie eine liberale Selbstkritik habe ich, glaube ich, tatsächlich bis auf Jo@achims Kritik der Libertären oben noch nirgends gelesen … aber weise mich drauf, wenn ich da fundamental irre, weil ich nicht so enden will wie Dirk, der immer nur die Hälfte liest.

107. Dr. Dean
     31.05.2006 | 19:42

     @Rayson
     Du schreibst:
     

     Deine Verzerrungen habe ich endgültig satt.(…) Aus einem bestimmten, von dir gerne besuchten Blog wärst Du längst rausgeflogen. Und ich muss gestehen, dass meine Geduld mit Deinem kontraproduktiven Propaganda-Spam endlich ist.

     Deine Unwillligkeit (Oops! Ich habe “Unwilligkeit” geschrieben und nicht “endliche Geduld“) in allen Ehren: Dann habe ich also Blogverbot?

     Ich dachte im Ernst, dass ich hier bislang höflich, konstruktiv und zum Thema diskutiert hätte.

     Aber, so kann man sich täuschen! Meine Beiträge in diesem Kommeantarstrang waren also alle “Propaganda-Spam“?

     lol

     Ich verneige in Ehrfurcht mein Haupt vor einem Musterschüler der Offenen Gesellschaft.

108. jo@chim
     31.05.2006 | 20:18

     Ich dachte im Ernst, dass ich hier bislang höflich, konstruktiv und zum Thema diskutiert hätte

     Dein Selbstbild steht in deutlichem Widerspruch zum Fremdbild, da Dir meist die Reflexion fehlt. Lies mal Watzlawick, Dean

109. Dr. Dean
     31.05.2006 | 20:20

     @Dirk
     Du fragst:
     

     Im Zweifel sind es die anderen. Du hättest also kein Problem damit, wenn die Mehrheit alle einsperrt, die einen anarchistischen Nickname haben?

     Deshalb haben wir ja die Bürgerrechte und Minderheitenschutz, damit das nicht passiert!

     Dirk, Dein Einwand gegen das Demokratieprinzip ist daher nur theoretischer Natur, m.E. ohne praktische Relevanz.

     In der Demokratie kommt es darauf an, dass zwischen den Interessen des Individuums und z.B. den demokratisch gefundenen Interessen ein Gleichgewicht gefunden wird.

     Wer hingegen unserere reale (und noch verbeserungsfähige und ausbaufähige) Demokratie als “Diktatur der Mehrheit” missdeutet, der ist m.E.
     a) demokratiefern und
     b) verfolgt damit bestimmte Absichten.

     ad b) Mit der Diskreditierung von Demokratie wird auf das Primat der Ökonomie vor der Politik gezielt. Außerdem zielt das auf eine bestimmte Form von Gesellschaft, nämlich eine Gesellschaft, wo die Gutsituierten über den Rest herrschen.

     Es ist ja nicht wahr, absolut nicht wahr, dass die vorhandenen Eigentums- und Einkommensunterschiede Leistungswillen und Leistungen reflektieren – und damit Ausdruck eine Art Leistungsgerechtigkeit seinen.

     Aus dem Funktionieren vieler Märkte kann nicht gesamtgesellschaftlich geschlossen werden, dass ein “freies” Wettbewerbsprinzip in der Lage wäre, eine gerechte Gesellschaft zu bewirken.

     Im Gegenteil!

     Eine Gesellschaft, die auf unantastbaren Privateigentum und ungeregelten Märkten basiert, wäre keine liberale Gesellschaft.

     Sagen: Linksliberale.

110. Dr. Dean
     31.05.2006 | 20:24

     @Achim
     Du schreibst höhnend:
     

     Lies mal Watzlawick, Dean

     Okay, Du willst mir vermutlich psychische Störungen unterstellen. Das ist Dein liberler Stil, nehme ich an. Nur, damit hast Du aber immer noch nicht erklärt, lieber Achim, wo ich z.B. Ordoliberalismus falsch dargestellt hätte, wie eine richtige Darstellung lautet, und vor allem nicht, inwiefern Du meinst, dass ich nicht zum Thema diskutieren würde.

     Welche Aussagen von mir passen Deiner Meinung nach nicht in diese Diskussion, lieber Achim?

     Nun?

111. Rayson
     31.05.2006 | 20:49

     @Dean

     Solange du hier posten kannst, hast du kein Verbot, aber deinen Stil der Verdrehungen, Strohmanndiskussionen und herabsetzenden Unterstellungen müssen weder ich mir persönlich noch Vertreter von Gegenmeinungen generell sich hier gefallen lassen.

     Du hast deinen eigenen Blog und kannst da machen, was du willst. Eine zusätzliche Plattform für deine Standardbeiträge muss dir keiner gewähren.

112. Rayson
     31.05.2006 | 21:02

     @MomoRules

     Ich wollte meine Kritik auch nicht dir persönlich widmen, sondern deinen Beitrag nur als Aufhänger für das nehmen, was sich natürlich auch Dirk zu Herzen nehmen kann (von ganz anderen, offensichtlich hoffnungslosen Fällen ganz zu schweigen).

     Was unsere Beiträge in diesem Blog angeht, verwenden wir natürlich manchmal eine grob vereinfachte Gegenposition unter zusammenfassenden Begriffen, aber wir versuchen, mit jedem einzelnen Kommentator konkret dessen Meinungen zu diskutieren.

     Und an liberaler Selbstkritik, was auch immer du darunter verstehst (Auseinandersetzungen mit Libertären, die es hier und in deren Blogs natürlich auch gegeben hat und geben wird – einfach nach Stichworten suchen, auch am alten Standort – würde ich nicht dazu zählen), kann ich ebenfalls keinen Mangel erkennen. Keine unserer regelmäßigen Kommentatoren kommen nur hierher, um unseren Beiträgen zuzustimmen, und vice versa.

113. jo@chim
     31.05.2006 | 21:20

     Okay, Du willst mir vermutlich psychische Störungen unterstellen

     Ach Dean, nein, ich kenne Dich gar nicht gut genug, um das beurteilen zu können: Watzlawick ist Kommunikationstheoretiker und ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass Du Dein Kommunikationsverhalten mehr reflektieren solltest, IMHO.

     Die Diskussion in diesem Thread geht übrigens nicht um Deine Auffassung von Ordoliberalismus, sondern um das hier, falls Du Dich noch erinnern kannst.

     @All: Dass ich mit meiner Klassifikation des Begriffes “Neoliberalismus” als denunziatiorische, gegen konsequente Liberale gerichtete, Agitprop-Parole offensichtlich nicht so falsch liege, zeigt ein Textverweis zu “linksnet.de” in Che’s Kriegstagebuch:

     Der moderne Rechtsextremismus kann, zumindest, was die bedeutenderen Parteien angeht, als der politische Arm des Neoliberalismus gesehen werden, die Bewegung sozusagen, der sich offenbar selbst die Sozialdemokratie und bestimmte Modernisiererfraktionen in den Gewerkschaften nicht entziehen können

     steht da zu lesen. So etwas verzapft dann auch noch ein “Prof. Dr. Herbert Schui” von der HWP in Hamburg. Disgusting.

     Ach, den letzten Absatz des Pamphlets zitiere ich hier auch noch, weil er das Niveau dieses staatsbesoldeten Propagandaproduzenten so schön illustriert:

     Was ist geeignet, die Sozialisation des totalen Marktes, das System allumfassender Benutzungsverhältnisse und die priesterliche Rolle der Wirtschaftswissenschaften und des Fernsehens zu durchbrechen? Die Antwort hierauf ist die wesentliche intellektuelle und politische Herausforderung der Gegenwart

     Nieder mit den Wirtschaftswissenschaften und dem Fernsehen, mit uns zieht die gold’ne Zeit!

     Mei, is des schee … Rayson, da wissen wir doch, was wir an unserem Dean haben, nicht? *fg*

114. Dr. Dean
     31.05.2006 | 21:48

     @Rayson
     Du schreibst:
     

     Du hast deinen eigenen Blog und kannst da machen, was du willst. Eine zusätzliche Plattform für deine Standardbeiträge muss dir keiner gewähren.

     Du willst damit vermutlich nicht zum Ausdruck bringen, dass Du Deine eigenen Diskussionsbeiträge zum Thema Neoliberalismus/Ordoliberalismus qualitativ viel besser findest. Du störst Dich vielmehr daran, wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, Dass ich meine zum Thema gut passenden Meinungen überhaupt (!) äußere, indem Du dich darüber empörst, das Du mir hier eine „Plattform gewährst“.

     Huch?!

     Habe ich Dein spezielles Verständnis einer offenen Diskussion richtig verstanden? Ich darf mich äußern, aber bitte nicht in einer Weise, die Du als „Plattform gewähren“ empfindest?

     Hey, das ist originell, Rayson: Als Liberaler zu sagen, dass jemand besser schweigen soll, damit man ihm keine „Plattform gewährt“, und gleichzeitig von Offener Gesellschaft sprechen. Wow!!

     Nun, wenn das so ist, und ich Dich jetzt nicht missverstanden habe, lieber Rayson: Welche Beiträge genau haben Dich gestört, weil Du mir Damit zuviel „Plattform gewährt“ hast? Dann weiß ich besser, was ich bei Dir sagen darf, und was nicht?

     Sag es! Nur Mut Rayson!

115. Dr. Dean
     31.05.2006 | 21:54

     @Achim
     Du Schreibst, hilfreich erläuternd:
     

     Watzlawick ist Kommunikationstheoretiker und ich wollte Dich lediglich darauf hinweisen, dass Du Dein Kommunikationsverhalten mehr reflektieren solltest, IMHO

     Nun, ich tappe hier noch im Nebel, weil Du damit immer noch nicht gesagt hast, welcher Beitrag und was genau Dich hier so sehr gestört hat. Findest Du Worte dafür, lieber Achim?

116. Rayson
     31.05.2006 | 22:24

     @Dean

     Wer die Kommentarfunktion in diesem Blog nur dazu benutzt, seinen Standardsermon abzusondern, der nutzt diese eben als weitere Plattform. Ich sehe keine Verpflichtung, dir diese Nutzung zu gestatten. Deine heuchlerische Dramatik kannst du dir schenken: “Schweigen” musst du nicht, du kannst dich in deinem Blog und bei deinen Freunden so oft und so lange ausquatschen wie du gerne möchtest.

     Was mir bei deiner Art der “Diskussion” nicht passt, habe ich schon viel zu oft gesagt, gerade eben ja wieder, aber auf Resonanz stößt sowas ja nicht. Ich habe einfach keinen Bock, ständig auf deine Denunziationen und diffamierenden Verdrehungen einzugehen und stehe jetzt vor der Wahl, ob ich diesen Mist zukünftig unkommentiert hier stehen lasse oder lösche.

     Löschen will ich eigentlich nicht, und deswegen fordere ich dich auf, entweder zum Stil einer konstruktiven Diskussion zu finden oder dieses Blog zu meiden. Wenn du wirklich nicht merkst, wo das Problem mit deinen Einträgen liegen sollte, solltest du joachims Rat beherzigen.

117. stefanolix
     31.05.2006 | 22:49

     (1) Ich glaube, Watzlawick hätte seine helle Freude an diesem Dialog zwischen Achim und Dean

     (2) Die Diskussion in diesem Thread zeigt, dass man allein mit dem Reizwort “Neoliberalismus” eine heiße, aber völlig unproduktive Diskussion entfachen kann. Schade, dass sie zur Lösung der Probleme dieser Gesellschaft so überhaupt nichts beiträgt. Schade um die Energie, die dafür verschwendet wurde.

     (3) Was hat die Diskussion endgültig kaputtgemacht? Schon nach kurzer Zeit kommt von außen (via Che2001) wieder diese Verknüpfung zwischen Neoliberalismus und Nationalsozialismus ins Spiel, die so offensichtlicher Blödsinn ist und die ich eigentlich für überwunden gehalten hatte. Einige seiner Kommentatoren hauen in die selbe Kerbe. Wenn solche Nazivergleiche (und noch dazu persönliche Angriffe) ins Spiel kommen, ist eine Diskussion für mich tot.

     (4) Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass alle wirklichen Liberalen die Rassenideologie, den Totalitarismus und die Gewalt gegen Andersdenkende, mit denen Nationalsozialismus immer einhergeht, aus tiefster Überzeugung ablehnen und dass die liberale soziale Marktwirtschaft damit nicht das Geringste zu tun hat?

     (5) Ist es andererseits so schwer zu begreifen, dass all unser Wohlstand auf Leistung und Wettbewerb beruht und dass wir ohne eine Rückbesinnung auf Leistung und Wettbewerb diesen Wohlstand schlicht abschreiben können? Da mögen Diskussionsteilnehmer wie der “Anarchist” vom Sitzen auf der grünen Wiese träumen: aber satt wird man nicht davon. Anpacken statt träumen, Chancen nutzen statt Chancen zerreden – das könnte eine Lösung sein.

118. stefanolix
     31.05.2006 | 23:19

     Zum Thema Löschen oder Ignorieren: Ich würde gern beides vermeiden. Ich plädiere einfach (und vielleicht ist das naiv) für eine Diskussionsweise ohne Verzerrungen, ohne persönliche Verletzungen und ohne Gesichtsverlust der Diskutierenden.

     Ich plädiere auch für eine gewisse Selbstbeschränkung bei der Textmenge, bei der physischen Hervorhebung von Textteilen und bei der Anzahl der gleichzeitig angerissenen Themen — einfach zugunsten der Qualität. Wer wirklich mehr schreiben muss: man kann eigene (thematisch passende!) Blogbeiträge hier auch verlinken. Und nein, das hat mit Zensur nichts zu tun: es ist einfach eine Frage der Effektivität: Eure Zeit ist wertvoll. Meine Zeit ist es auch …

119. jo@chim
     1.06.2006 | 0:00

     Stefanolix, ganz unproduktiv war die Diskussion, für mich zumindest, nicht. Allerdings sprengen lange Threads imo in der Tat das Medium – das klassische Forum ist für tiefergehende Diskussionen eher geeignet.

     @Dean: dann tapp’ eben weiter im Nebel und bete laut Deine Mantras. Watzlawick meint, dass man nicht nicht-kommunizieren kann … insofern sind sie natürlich auch eine legitime Form der Kommunikation

     Sorry, ich veralbere Dich gerade ein wenig. Ich kann halt auch nicht aus meiner lästerlichen Haut. Es fällt mir mich sehr schwer, Deine Manipulationsversuche ernst zu nehmen – obwohl ich mir’s für diesen Thread aus experimentellen Gründen und um Rayson und Momo die Ehre zu erweisen fest vorgenommen hatte …

120. der gute don
     1.06.2006 | 10:03

     (2) Die Diskussion in diesem Thread zeigt, dass man allein mit dem Reizwort “Neoliberalismus” eine heiße, aber völlig unproduktive Diskussion entfachen kann.

     @stefanolix: ich bin froh, daß ich diesen Thread von Beginn an verfolgt habe, auch wenn Momos fehlend geschloßener ahref einen besonders langen Kommentar verhindert hat. Rayson hat dann aber mit Nummer 100. alles dazu gesagt was es komprimierend zu sagen gibt.

     btt, unproduktiv war die Diskussion vielleicht, mir ist zumindest eins klar geworden: wie Ideologieverblendet und fern ab von Logik manche hier diskutieren. Besonders entnervend die Mischung Dean. Bekannte Fakten gemischt mit abstrusen Verzerrungen und Verdrehungen und das stete Abbremsen im Gedankengang auf halber Strecke. Bisher hatte ich das Gefühl, das lediglich ein Mangel an Überblick, Bildung und Logik zu linken Positionen führe. Evtl auch noch Neid gekoppelt mit Macht, aber heute füge ich einen weiteren Punkt hinzu. Blinde Angst vor dem was man nicht versteht und nicht verstehen will.

     Für mich gilt also: Ein langer Thread im bissigen Blog, ein kurzer Lichtblitz bei dem don …

     Ein langer

121. ulysses
     1.06.2006 | 10:32

     Lieber Anarchist, vielen Dank für die schöne “Wettrennen”-Metapher und eine wirkliche Erkenntnis:

     “Liberale reden nicht gerne über Macht. Theoretisch vielleicht, aber nicht über die, die real existiert.”

     Aber sie reden gerne über Freiheit, nur nicht über die, die real existiert. Zum Glück gibt es so gescheite Menschen wie den Wirtschaftsethiker Peter Ulrich, der sich über solche Dinge Gedanken macht:

     Bürgerfreiheit und zivilisierte Marktwirtschaft. Wider den Gegensatz von «liberal» und «sozial».

     http://tinyurl.com/nws5m

122. Ulysses Streitzüge » Blog Archive » Reizwort-Pingpong II: “Recht wissen”.
     1.06.2006 | 11:36

     [...] Stefanolix hat inzwischen seinen Kommentar, in dem er “Neo-Liberale” zu Wahrern der ökonomischen Wahrheit stilisierte, als “ironische Betrachtung eines Reizworts” relativiert. Na schön. [...]

123. stefanolix
     1.06.2006 | 12:27

     @Ulysses:
     Wenn ich — ironisch oder nicht — schreibe, das die Gruppe XYZ zum rationalen Denken bereit und in der Lage ist, dann spreche ich damit keinem einzigen Individuum außerhalb der Gruppe XYZ diese Fähigkeit ab.

     Aber wenn ich es für Dich noch mal ganz deutlich betonen soll: Menschen innerhalb und außerhalb des liberalen Umfelds /können/ rational denken, wirtschaftlich rechnen und wollen den Zustand unserer Gesellschaft verbessern. Dass sie aus ihrem Denken und Rechnen unterschiedliche Schlussfolgerungen ableiten, ermöglicht einen Wettbewerb um die besten Lösungen.

     Was Du mir in Deinem Beitrag unterstellst, ist aus meinen Worten einfach nicht ableitbar. Deine ganze folgende Argumentation (Vorwurf des orthodoxen Denkens und der Ablehnung von Veränderungen) geht demzufolge ins Leere. Besonders absurd ist die Idee von den Leistungsträgern als “Herrenreiter mit ihren stolzen Rössern”, die mit meinen Vorstellungen nun überhaupt nichts zu tun hat.

     Sorry: Das mag nett und flott geschrieben sein, aber es hat mit mir und meinem Kommentar nichts zu tun. Vielleicht heute abend mehr, tut mir leid, ich muss jetzt an meiner Programmdokumentation weiterarbeiten.

124. Dr. Dean
     2.06.2006 | 17:20

     @Rayson
     Du schreibst:
     

     Ich habe einfach keinen Bock, ständig auf deine Denunziationen und diffamierenden Verdrehungen einzugehen und stehe jetzt vor der Wahl, ob ich diesen Mist zukünftig unkommentiert hier stehen lasse oder lösche.

     Es ist mir schon aufgefallen, wie schwer es Dir fällt, auf meine Argumentationen einzugehen. Nun, wenn ich Begriffe und Zusammenhänge anders werte als Du, lieber Rayson, wenn ich es wage, Deinen Begründungen zu widersprechen, dann ist das weder „Denunzation“, noch „Diffamierung“. Die Tatsache, lieber Rayson, dass Du Dich so unerhört schwer tust mit meinen Beiträgen, hat m.E. im Kern damit zu tun, dass Du mit Widerpruch nicht klar kommst, erst recht nicht, wenn dieser Widerspruch wie durch mich in direkter Form erfolgt. Wo ich Dich falsch verstehe, kannst Du mich jederzeit verbessern – das weißt Du auch. Es wird nur nicht passieren, das ich Deinen m.E. reaktionären politischen Dogmen folge oder Deiner Art, Begriffe umzuwerten und z.B. „neoliberal“ als leere Kampfvokabel abzutun. Den freien Meinungskampf und Gegensatz musst Du schon aushalten: als Liberaler.

     Im Übrigen gilt bei weltanschaulichen Differenzen stets Parker8’ law: „Ich habe höchsten Respekt vor mir“, verbunden mit Krietsch’s Egotheorem: „Ich habe in Diskussionen die Gesetzmäßigkeit erkannt, dass jeder, der mir widerspricht, ein Idiot ist und schon verloren hat.“. Dazu kommt Deans first addendum zu Krietsch’s Egotheorem :„Wenn Streitsüchtige sich gegenseitig von etwas zu überzeugen versuchen, dann nimmt mit steigender Threadlänge die Wahrscheinlichkeit für Verstimmungen und andere seltsame Erscheinungen exponentiell zu. “.

     

125. Rayson
     2.06.2006 | 18:10

     @Dean

     Es ist klar, dass du das so verkaufen musst. Mit Widerspruch hat das Verdrehen und Verfälschen von Aussagen in denunziatorischer Absicht aber nichts zu tun. Du machst das viel zu oft und zu regelmäßig, als dass man dahinter noch ein Versehen vermuten könnte. Jo@chim hat schon Recht: Das ist Manipulation, und ich nehme mir das dreiste Recht heraus, sowas mindestens in dem Blog, in dem ich “zu Hause” bin, nicht sehen zu wollen.

126. stefanolix
     2.06.2006 | 18:31

     Ich wollte eigentlich zu dem Thread nichts mehr sagen, aber Parker8 hat dieses Zitat “Ich habe höchsten Respekt vor mir” in Verkennung der Intention meines Kommentars auf mich gemünzt. Andere haben die Ironie dahinter inzwischen verstanden. Ich selbst werde mich bemühen, sie in Zukunft besser zu verpacken. Aber ich schreibe momentan sehr technisch orientierte Texte und habe einen strengen Abgabetermin, darunter leidet dann auch das Bloggen und Kommentieren …

     @ Dr. Dean: Zu der Diskussion um Diskussionsweisen nur soviel: Es gilt in Diskussionen über Politik und Gesellschaft nicht als geschickte Kommunikation, die persönliche Ebene in den Vordergrund zu stellen. Schon wenn man über wenige Tage die Beiträge von Rayson gelesen hat, erkennt man, dass der persönliche Teil der Vorwürfe eben nicht zutreffen kann.

     Ich nehme mich ja bei der kritischen Betrachtung selbst nicht aus: auch ich verbeiße mich mal in ein Thema und hake mehrfach — vielleicht zu oft — nach (siehe Eigentums-Diskussion mit Che). Ich setze mir aber immer das Ziel, die Sachebene in den Vordergrund zu stellen.