Eigentlich beschämend: Alle reden von Kultur, und keiner weiß, was damit gemeint ist. Es gibt da Ahnungen, das könnte was mit Goethe, mit Religion, mit Sitten und Gebräuchen zu tun haben. Doch schon diese Reihung der Begriffe, die angesichts ihrer….

Das mit den “kulturellen Gemeinsamkeiten” ist aber ja gerade das, was immer nur behauptet, aber nie spezifiziert wird. Mach doch mal!

Warst Du das nicht auch mit den armen, deutschen “Aborigonals” in “überfremdeten” Bezirken deutscher Großstädte? Alles Opfer ach so schröcklicher Überforderung durch den Anblick schwarzer Haut, Knoblauchgeruch und von Männern, die sich zur Begrüßung auf die Wange küssen? Meine These ist ja, daß das alles doch sehr alteuropäisch-verstockt ist. Mit der zweiten Hälfte Deiner Definition kannst Du keine einzige amerikanische Nation beschreiben – nicht Brasilien, nicht die USA, nicht Kanada.

Meiner Ansicht nach kann auch Moral integrieren. Da haben wir nur derzeit tatsächlich einen Widerstreit zwischen traditionalen und liberalen Typen von Moral sowohl auf deutsch-konservativer Seite als auch auf jener der Immigranten und ihrer deutschen Nachkommen. Ich plädier mal für letztere, für die liberale Moral, die immer schon post-traditional ansetzt. Nur so kann man z.B. die Unterdrückung der Frau überhaupt kritisieren. Und an diese Typus der Moral haben sich dann in der Tat auch allerlei Einwanderer und solche, die eh schon deutsch sind, zu halten. Konservative aber auch.

Das Bürgerkriegsbeispiel – wahrscheinlich meinst Du Ex-Jugoslawien? Ruanda? – kann man meiner Ansicht nach nicht übertragen. Das sind ja keine Entwicklungen, die irgendwas mit Einwanderung zu tun hätten (die Kolonialisierung Australiens war ja auch nicht einfach nur “Einwanderung”). Das sind tatsächlich, auch wenn das Wort ja mittlerweile irgendeinem vermeindlich existenten Anitamerikanismus-Antisemtismus-Komplex zugeschlagen wird, um auch ja vernünftige Diskussionen demagogisch zu unterbinden, Spätfolgen verschiedener Typen des Imperialismus.

Übrigens mußt Du insofern bei Deiner Argumentation aufpassen, daß in der Tat der “nationale Widerstand” sein Negerklatschen als eine Art legitimen Bürgerkrieges begreift. Du ja wahrscheinlich nicht, aber das ist ein schmaler Grat, auf dem man wandelt, wenn man die Welt so beschreibt … wenn man sowas nicht stützen will, sollte man Gegenargumente gegen die fiesen, kleinen Glatzen in Chemnitz und Dresden und anderswo lieber gleich mit formulieren.

Diesen tunlichst vermeiden zu wollen ist wahrlich mehr als ein “ästhetisches” Argument.

“Das, was alle als Nation akzeptieren, ist eine.”

fast schon nach Habermas’ Kosnenstheorie der Wahrheit riecht, und ‘ne Nation bringt die nicht zustande. Auch:

“Der spricht meine Sprache, der beschäftigt sich mit denselben Dingen, der glaubt an dasselbe, der sieht mir ähnlich, der ist mit mir verwandt, der hat ähnliche Sitten und Gebräuche usw.”

… fände ich ja ganz schön trist, uniform und würd’s nicht haben wollen. Das ist allerdings zunächst nur ein ästhetisches Argument …

Nö, brauche ich nicht – ich habe “Nation” nur als Feindbild “der” Linken dargestellt, das sie dazu veranlasst, Einwanderer zu instrumentalisieren (natürlich in dieser Simplifizierung unhaltbar, aber ich brauchte im Text zwei extreme Gegenpole). Für meine eigene Argumentation kann ich auf den Begriff verzichten.

Man kann in einem Fall durchaus Überforderung als relevant ansehen und im anderen Fall nicht. Bitte keine rhetorischen Spielchen Wenn wir denn schon von einer Nation reden, dann sind alle Mitglieder dieser Nation in dieser Eigenschaft gleich, und die Überforderung tritt ein, wenn das Einigende nicht als Einigendes empfunden wird. Da gibt es kein einfaches Kriterium, das du nur anzulegen brauchst, und die Deutschen sind ja auch erst ziemlich spät überhaupt erst auf die Idee gekommen, sich als Deutsche zu fühlen. Da geht es doch ganz simpel um Dinge wie:

Der spricht meine Sprache, der beschäftigt sich mit denselben Dingen, der glaubt an dasselbe, der sieht mir ähnlich, der ist mit mir verwandt, der hat ähnliche Sitten und Gebräuche usw.

Ohne dass jetzt einer sagen könnte, wieviel Prozent wovon eine Nation konstituieren. Nation ist etwas von Menschen künstlich Geschaffenes. Das, was alle als Nation akzeptieren, ist eine.

Deine Zukunftsvision kann ich übrigens nicht teilen. So logisch die Annahme auch klingt, dass auf sich selbst zurückgeworfene Menschen nach Gruppen suchen, die ihnen einen besonderen Wert an sich zugestehen, der ihnen im Wirtschaftsleben verweigert wird, so vergleichsweise wenig ist das doch in Deutschland zu beobachten. Dazu ist schon zuviel Europa. Die Flexibilisierung setzt sich übrigens schon von selbst durch, offene Grenzen mal weiterhin vorausgesetzt.

“Und euch beide interessiert es überhaupt nicht, ob euer Modell sämtliche Beteiligte nicht schlicht und einfach überfordert? Ich muss ganz ehrlich sagen: Allein daraus, dass neben mir jemand über dieselbe Sache abstimmt, erwächst in mir kein Zusammengehörigkeitsgefühl.”

Das Überforderungsmodell kannste genauso gut im Falle von Globalisierung, Sozialabbau und wasweißichwas anführen. Das ist in sich keines. Das ist doch überhaupt nicht konstatierbar, wer wann wo und wie sich überfordert von irgendwas. Dann fühlen sich halt hier geborene Kinder überfordert, wenn sie nun auch noch deutsch sprechen sollen. Und weil alle sich überfordert fühlen, schmeißen wir alle raus, bauen mal wieder die USA ein paar Mauern auf, und innerhalb derer versauern alle vor sich hin. Sorry, kein Bock auf DDR. Bin meinerseits eher für Herausforderungen. Für “beide Seiten”. Das Partizipationsmodell ist das einzige, das diese beide Seiten gar nicht zu formulieren braucht. Um da mitspielen zu können, braucht’s ‘ne gemeinsame Sprache, Punkt. Ob die dann sonst auch noch türkisch sprechen oder Kisuaheli: Ist doch egal.

Das sind auch keine anderen Ländern, andere Sitten, die Beispiele mit Spanien und Belgien. Das sind generalisierbare Kriterien für politisches Handeln, die zudem verschiedene Formen des “Zusammengehörigkeitgefühls” beschreiben.

Ich sehe übrigens eine Zusammenhang zwischen “wirtschaftliche Liberalisierung” einerseits, Rückzug in’s vermeindlich organisch-heile-Deutsche andererseits … wahrscheinlich bedarf es tatsächlich eines flankierenden, konservativen Diskurses, um die Flexibilisierung im ökonomischen Sektor durchsetzen zu können. Da kommen dann aber ganz schön gruselige Gesellschaften hinten bei raus … außerordentlich illiberale, übrigens.

Das ist meiner Ansicht nach die Crux der Debatte, übrigens seit mindestens 250 Jahren … das war insofern auch gar keine rhetorische Frage, sondern eine zielführende

Hm, sehe ich nicht ganz so, aber let’s go.

Ob beispielsweise dieses “sich als Deutscher fühlen” so relevant ist? Im Alltag ist das zumindest für mich überhaupt völlig irrelevant. Es bleibt aber z.B. nicht aus, wenn ich z.B. in Paris bin, da wird man dann mit Bildern von Deutschen konfrontiert. Fühle mich da aber komischerweise noch eher zu Hause als in Stuttgart.

Geht vielleicht nur dir so. Ich empfinde mich meistens als die größte fremde Einheit. Also in Deutschland als Niedersachse, in Europa als Deutscher, im Rest der Welt als Europäer…

Das Kriterium “Sprache” ist jetzt BRD-immanent betrachtet gerade hinsichtlich dessen, was man sinnvoll unter “Integration” verstehen kann, natürlich wichtig.

Nicht nur deutschlandbezogen (ich mag “BRD” nicht). Mir gefiel immer sehr der französische Ansatz, dass, wer ausreichend gut Französisch spricht, auch irgendwie oder sehr konkret Franzose ist. Das hängt sicher mit all dem zusammen, was man sonst noch können oder wissen muss, um eine Sprache richtig gut zu sprechen.

Glaube auch nicht, daß Kohl das nicht durchbekommen hätte, was Du oben schreibst. Der hat immerhin auch die Verschärfung des Asylrechts durchbekommen (da schreib ich jetzt lieber nicht, was ich davon gehalten habe).

Da sehe ich noch keinen Gegensatz. Das ließ sich immer noch als Missbrauch verkaufen. Die eigentliche Frage, also die, wie mit durch und durch legaler Einwanderung umzugehen wäre, wurde außen vor gelassen.

Hätte das auch damals schon richtig gefunden, die Förderung der Deutschsprachigkeit bei Immigranten und deren Kindern, aber doch nicht so mit dem Holzhammer vermittelt.

Was ist mit denen, die es anders nicht wollen?

Bin in meiner Kindheit mit einem Mädel durch den Teutoburger Wald gewandert, das auf eine dänische Schule in Flensburg ging. Die war schlicht zweisprachig.

Gegen Zweisprachigkeit kann kein Mensch etwas haben. Es ist nur pervers, die Beherrschung der Sprache des Herkunftslands als Voraussetzung für Integration verkaufen zu wollen. Oder in einem anderen Sinn leider viel zu sehr realitätsnah.

Wenn man “Nation” über Sprache definiert, dann ist’s gerade im Falle Deutschlands, aber nicht nur in dessen Fall, alles gar nicht so einfach. Findest Du die innerbelgischen Differenzen gut, jene zwischen Basken, Katalanen und den Dritten (wie hießen die noch), bist Du für die belgische Zweistaatlichkeit und die spanische Dreistaatlichkeit?

Ich weiß wirklich nicht, was die Klärung der Probleme anderer Staaten, die geschichtlich ganz andere Ursachen haben, uns weiterhelfen sollte. Es ist schlicht nicht vergleichbar.

Historisch war gerade im Falle Deutschlands immer ein Problem, daß die Landesgrenzen nicht identisch waren mit den Sprachgrenzen. Deshalb ja dieses ganze Ringen darum, ob man denn nun die “großdeutsche” oder “kleindeutsche” Lösung anpeilt, damals, zu Bismarcks Zeiten, also mit oder ohne Österreich. So lange ist das noch gar nicht her.

Richtig, und daher auch mein “als Deutsche fühlen”. Schweizer und Österreicher tun das aus historischen Gründen nicht und gehören daher wohl nicht zur deutschen Nation (wohl aber zur deutschen Kultur, ein Zwiespalt, der mir sehr zusagt). Das kann aber zur Beurteilung der Integration ganz anderer Kulturen kaum herangezogen werden.

Der große Gegenspieler der “Kulturnation” war immer das Modell der “politischen Partizipation”. Staatsbürger ist, wer an der poltischen Willensbildung mitwirkt: Also das “sich in einem Staat organisieren”. Der Herr Malzahn plädiert dafür – ich auch, aber das spielt hier keine Rolle -, doch lieber auf letzteres zu setzen.

Und euch beide interessiert es überhaupt nicht, ob euer Modell sämtliche Beteiligte nicht schlicht und einfach überfordert? Ich muss ganz ehrlich sagen: Allein daraus, dass neben mir jemand über dieselbe Sache abstimmt, erwächst in mir kein Zusammengehörogkeitsgefühl.

Ich behaupte einfach mal, daß genau daran die Debatte krankt. Die Entgegnungen von Herrn Schäuble auf die US-Kritik waren ja z.B. gar keine Entgegnungen auf diese. Der hat einfach zustimmend mit seiner Vorstellung von Nation geantwortet, obgleich die US-Perspektive einen ganz anderen Begriff dessen formuliert …

Einverstanden. Reden wir miteinander statt nebeneinander.

Ich als netter Linker von nebenan bin freilich sowieso eher für die internationale Solidarität …

Und ich als Hayek-Liberaler müsste eigentlich alles dem Markt überlassen…

Aber, und jetzt kommt mein wirklich großes: Um das, was ich im obigen Beitrag aussagen wollte, zu sagen, brauche ich keinen Begriff von der “deutschen Nation”. Auch wenn ich jetzt drauf eingegangen bin – weder meine Kritik an Fried noch die an Malzahn setzen den voraus.

Ob beispielsweise dieses “sich als Deutscher fühlen” so relevant ist? Im Alltag ist das zumindest für mich überhaupt völlig irrelevant. Es bleibt aber z.B. nicht aus, wenn ich z.B. in Paris bin, da wird man dann mit Bildern von Deutschen konfrontiert. Fühle mich da aber komischerweise noch eher zu Hause als in Stuttgart.

Sowas wie “Gemeinschaft” zu behaupten ist somit auch gar nicht so einfach, schon gar nicht im Falle Deutschlands, in Italien oder Spanien ist das ja ähnlich.

Das Kriterium “Sprache” ist jetzt BRD-immanent betrachtet gerade hinsichtlich dessen, was man sinnvoll unter “Integration” verstehen kann, natürlich wichtig. Glaube auch nicht, daß Kohl das nicht durchbekommen hätte, was Du oben schreibst. Der hat immerhin auch die Verschärfung des Asylrechts durchbekommen (da schreib ich jetzt lieber nicht, was ich davon gehalten habe).

Hätte das auch damals schon richtig gefunden, die Förderung der Deutschsprachigkeit bei Immigranten und deren Kindern, aber doch nicht so mit dem Holzhammer vermittelt. Aber selbst hinsichtlich dessen, was der Heini von diesem türkischen Verband da oben sagt: Es gibt doch auch die Pflege des Plattdeutschen, z.B. Und glaubst Du, ich verstehe Schwaben? Und was machen wir mit der “dänischen Minderheit”? Bin in meiner Kindheit mit einem Mädel durch den Teutoburger Wald gewandert, das auf eine dänische Schule in Flensburg ging. Die war schlicht zweisprachig. So what???? Die Differenz zwischen Integration und Assimilation würde ich schon noch behaupten, und wenn Assimilation, an was denn?

Wenn man “Nation” über Sprache definiert, dann ist’s gerade im Falle Deutschlands, aber nicht nur in dessen Fall, alles gar nicht so einfach. Findest Du die innerbelgischen Differenzen gut, jene zwischen Basken, Katalanen und den Dritten (wie hießen die noch), bist Du für die belgische Zweistaatlichkeit und die spanische Dreistaatlichkeit?

Historisch war gerade im Falle Deutschlands immer ein Problem, daß die Landesgrenzen nicht identisch waren mit den Sprachgrenzen. Deshalb ja dieses ganze Ringen darum, ob man denn nun die “großdeutsche” oder “kleindeutsche” Lösung anpeilt, damals, zu Bismarcks Zeiten, also mit oder ohne Österreich. So lange ist das noch gar nicht her.

Daß hierzulande gerade die ganzen “Kulturnations”-Vorstellungen so nachhaltig wirkten, auch fatal wirkten, liegt ja u.a. an dieser Nicht-Identität bereits existenter Landesgrenzen mit den Regionen, in denen diese Sprache gesprochen wurde.

Der große Gegenspieler der “Kulturnation” war immer das Modell der “politischen Partizipation”. Staatsbürger ist, wer an der poltischen Willensbildung mitwirkt: Also das “sich in einem Staat organisieren”. Der Herr Malzahn plädiert dafür – ich auch, aber das spielt hier keine Rolle -, doch lieber auf letzteres zu setzen.

Jetzt mal ganz unabhängig davon, auf welche Seite man sich schlägt, ob man beide Modelle für kombinierbar hält oder sogar noch weitere parat hat: Man kann das alles doch gar nicht sinnvoll diskutieren, wenn man nicht klarstellt, wovon man eigentlich redet oder schreibt. Ich behaupte einfach mal, daß genau daran die Debatte krankt. Die Entgegnungen von Herrn Schäuble auf die US-Kritik waren ja z.B. gar keine Entgegnungen auf diese. Der hat einfach zustimmend mit seiner Vorstellung von Nation geantwortet, obgleich die US-Perspektive einen ganz anderen Begriff dessen formuliert …

Ich als netter Linker von nebenan bin freilich sowieso eher für die internationale Solidarität …

Was auch immer die Linken da kaputtmachen wollen

Ehrlich, das ist für meine Argumentation so zweitrangig, dass ich mir darüber keine Gedanken gemacht habe. Sollte ich? Vielleicht eine Gemeinschaft von Menschen, die deutsch sprechen, sich als Deutsche fühlen und sich in einem Staat organisiert haben?

Die Migrantenkinder, die nach dem Amtsantritt von Rot-Grün geboren wurden, sind sicher (noch) nicht die Problemkids an unseren Schulen.

Das ist m.E. etwas zu oberflächlich betrachtet. Ich kritisiere nicht Regierungshandeln allein, sondern auch die politischen Moden, die es beeinflussen. Wie Kohler heute in der F.A.Z. zum Teil richtig schreibt, wäre ja jeder zaghafte Ansatz einer Kohl-Regierung, darauf zu bestehen, dass Einwanderer Deutsch lernen, in der Form “niederkartätscht” worden, die Freund Cebe da vorexerziert.

Auch wenn Rote, Grüne, Multikulti-Anhänger und Alt-68er viel Unsinn verzapfen, sind sie doch nur zu einem kleinen Teil an der Misere schuld. Die Migrantenkinder, die nach dem Amtsantritt von Rot-Grün geboren wurden, sind sicher (noch) nicht die Problemkids an unseren Schulen.